От Venik
К Serge1
Дата 02.12.2001 22:49:43
Рубрики Флот;

Re: Где факты?

Мое почтение!

>Знаете, недавний трагический случай с ТУ154 все-таки многому научил. Там много говорили, но факты все расставили по местам.

А ведь, согласитесь, факты трагедии с Ту-154 вам пока не известны. Пока еще ровным счетом ничего опубликованно не было, кроме комментариев к пространным официальным заявлениям.

Нет, я не спорю что Ту-154 был сбит украинской ракетой. Вот только факты на пока не известны. А почему вы в двух ситуациях при полном отсутствии фактов готовы верить одной официально-озвученной теории и не верите другой?

Ну да, Украина проводила учения и запускала ракеты. Но и американцы проводили учения и шпионили за Курском. А вот случаев столкновения между российскими и американскими ПЛ куда как больше чем инциндентов со случайным сбитием российских авиалайнеров украинскими ракетами.

Так где-же ваша логика?

С уважением, Venik
От Serge1
К Venik (02.12.2001 22:49:43)
Дата 02.12.2001 23:07:49

Re: Вот только не надо передергивать.


>Мое почтение!

>>Знаете, недавний трагический случай с ТУ154 все-таки многому научил. Там много говорили, но факты все расставили по местам.
>
>А ведь, согласитесь, факты трагедии с Ту-154 вам пока не известны. Пока еще ровным счетом ничего опубликованно не было, кроме комментариев к пространным официальным заявлениям.

>Нет, я не спорю что Ту-154 был сбит украинской ракетой. Вот только факты на пока не известны. А почему вы в двух ситуациях при полном отсутствии фактов готовы верить одной официально-озвученной теории и не верите другой?

Не надо передергивать. Случай с ТУ я привел Вам в качестве примера как трансформировалась официальная точка зрения под напором фактов. Кстати, а кто сразу озвучил правильную версию ?

>Ну да, Украина проводила учения и запускала ракеты. Но и американцы проводили учения и шпионили за Курском. А вот случаев столкновения между российскими и американскими ПЛ куда как больше чем инциндентов со случайным сбитием российских авиалайнеров украинскими ракетами.

>Так где-же ваша логика?
А я и не говорю о единственной версии. Жду ФАКТОВ и ЗАКЛЮЧЕНИЯ комиссии. Пока появились заключения (или предварительные утечки = зондаж общественного мнения), объясняющие трагедию только внутренними причинами без внешних воздействий.
Кстати, статья в КП привела целый ряд фактов которые можно проверить (опровергнуть). Было бы желание.
С уважением
От Venik
К Serge1 (02.12.2001 23:07:49)
Дата 02.12.2001 23:15:20

Re: Вот только...

Мое почтение!

>А я и не говорю о единственной версии. Жду ФАКТОВ и ЗАКЛЮЧЕНИЯ комиссии.

А с Ту-154, рас уж вы ввели эту тему в дискуссию, вы фактов не ждете?

С уважением, Venik
От Serge1
К Venik (02.12.2001 23:15:20)
Дата 02.12.2001 23:45:00

Re: Признание Украины уже было (-)
От Venik
К Serge1 (02.12.2001 23:45:00)
Дата 03.12.2001 00:18:54

а вы от США ожидаете признания? (-)
От pas
К Venik (03.12.2001 00:18:54)
Дата 03.12.2001 01:09:19

Будут доказательства-будет или признание,или обвинение США во лжи (-)
От Venik
К pas (03.12.2001 01:09:19)
Дата 03.12.2001 05:24:12

а на чем основана такая уверенность?

Мое почтение!

Есть несколько примеров из истории когда факт столкновения российских и натовских субарин был вне сомнения. И тем не менее не последовало ни признаний ни обвинений.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (03.12.2001 05:24:12)
Дата 03.12.2001 05:38:03

Re: а на...

Так я же написал "или". Или признают, что было столкновене, или США будут обвинены в том что скрывали факт/лгали о своей невиновности в гбели Курска.

То, что этого пока не произошло означает что таких доказательств нет.

Снятие адмиралов со своих постов означает что доля вины в гибели лодки на них а не на мифической сбумарине.

О чем мы спорим, не пойму? Вы хоть представляете себе взрыв тонны взрывчатки под водой? Вода несжимаема - передает ударную волну лучше чем воздух, поэтому эффектвны всякие мины-торпеды с неконтактными взрывателями. Будь столкновение и взрыв - сейчас бы пришлось поднмать не одну, а две подлодки.
От Venik
К pas (03.12.2001 05:38:03)
Дата 03.12.2001 06:12:24

Re: а на...

Мое почтение!

>Так я же написал "или". Или признают, что было столкновене, или США будут обвинены в том что скрывали факт/лгали о своей невиновности в гбели Курска.

Ну вот я и спрашиваю откуда у вас такая уверенность. Вы полагаете, что если известна истина, то ее непременно расскажет либо та либо другая сторона. История подводных столкновений этого не подтверждает. США не выгодно признавать вины а России не выгодно предъявлять открытые обвинения к США. Если столкновение было, то эту проблему разрешат на взаимовыгоных условиях и нам об этом докладывать не будут.

>То, что этого пока не произошло означает что таких доказательств нет.

Или это означает что США пошли на определенные уступки или что России не хочется идти на обострение отношений с США.

>Снятие адмиралов со своих постов означает что доля вины в гибели лодки на них а не на мифической сбумарине.

Командир отвечает за все независимо от его вины. Сняли с должности за то что не обеспечили безопасность. Трактовать это можно по всякому. Скажем, за то что допустили столкновение. И вообще за то что прошляпили американскую субмарину.

>О чем мы спорим, не пойму? Вы хоть представляете себе взрыв тонны взрывчатки под водой? Вода несжимаема - передает ударную волну лучше чем воздух, поэтому эффектвны всякие мины-торпеды с неконтактными взрывателями. Будь столкновение и взрыв - сейчас бы пришлось поднмать не одну, а две подлодки.

Мы не спорим а обсуждаем :-) Спор это когда каждая сторона пытается навязать свою точку зрения. Я пытаюсь лишь поделиться своими соображениями.

Ваше последнее замечание предполагает, что взрыв БЧ торпеды последовал немедленно в момент столкновения. Но мы знаем что это наврядли возможно ибо сложный механизм детонации БЧ не сработает от простой детонации. Отсюда следует, что взрыв БЧ произошел через некоторое время после столкновения или первичного взрыва относительно малой энергии. Не забывайте про данные сейсмографов. А это, в свою очередь, объясняет почему вторая АПЛ имела достаточно времени отойти на относительно безопасное расстояние.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (03.12.2001 06:12:24)
Дата 03.12.2001 06:29:48

Re: а на...

Это уже обсуждали полдня назад:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/194949.htm

Цитата оттуда, с чего спор начался: "По Курску - пожалуйста предьявите хоть что-нибудь кроме словесных упражнений и попыток неспецалистов строть выводы на основе собственных догадок (заявления "гады, факты прячут" тоже словесные упражнения, понятно)".

По второму кругу пойдем, что ли?
От Venik
К pas (03.12.2001 06:29:48)
Дата 03.12.2001 06:49:25

Re: а на...

Мое почтение!

>Цитата оттуда, с чего спор начался: "По Курску - пожалуйста предьявите хоть что-нибудь кроме словесных упражнений и попыток неспецалистов строть выводы на основе собственных догадок (заявления "гады, факты прячут" тоже словесные упражнения, понятно)".

Но, простите, почему вы требуете фактов от меня? Я что, Куроедов или Клебанов? Я строю свои теории на тех фактах кои были озвыченны людьми имеющими прямое отношение к расследованию. Не более того. Если эти люди действительно скрывают факты, то этого я не могу доказать. Моя точка зрения такова, что из большинства высказываний официальных лиц следует то, что версия о столкновении есть основная. И это вполне укладывается с моими собственными выводами.

С уважением, Venik
От Student
К Venik (03.12.2001 06:49:25)
Дата 03.12.2001 17:44:54

Re: а на...

> Мое почтение!
>
> >Цитата оттуда, с чего спор начался: "По Курску - пожалуйста предьявите хоть что-нибудь кроме словесных упражнений и попыток
неспецалистов строть выводы на основе собственных догадок (заявления "гады, факты прячут" тоже словесные упражнения, понятно)".
>
> Но, простите, почему вы требуете фактов от меня? Я что, Куроедов или Клебанов? Я строю свои теории на тех фактах кои были
озвыченны людьми имеющими прямое отношение к расследованию. Не более того. Если эти люди действительно скрывают факты, то этого я не
могу доказать. Моя точка зрения такова, что из большинства высказываний официальных лиц следует то, что версия о столкновении есть
основная. И это вполне укладывается с моими собственными выводами.

Круто... Факты Вы берете озвученные представителями следствия, а выводы - свои... Потому как выводы, озвученные представителями
следствия, Вас не устраивают? Ну, например, не вписываются в Вашу гипотезу о том, что во всем виноваты злокозненные янки? Ж;-)

--
С уважением,
Student
От Venik
К Student (03.12.2001 17:44:54)
Дата 03.12.2001 18:21:18

Re: а на...

Мое почтение!

>Круто... Факты Вы берете озвученные представителями следствия, а выводы - свои... Потому как выводы, озвученные представителями
>следствия, Вас не устраивают?

Если-бы таковые официальные выводы были, то возможно они бы меня вполне устроили. А вы, что, слышали нечто, что я пропустил?

С уважением, Venik
От Student
К Venik (03.12.2001 18:21:18)
Дата 03.12.2001 18:24:04

Re: а на...

> Мое почтение!
>
> >Круто... Факты Вы берете озвученные представителями следствия, а выводы - свои... Потому как выводы, озвученные представителями
> >следствия, Вас не устраивают?
>
> Если-бы таковые официальные выводы были, то возможно они бы меня вполне устроили. А вы, что, слышали нечто, что я пропустил?

Да ничего кроме того, что нет фактов, подтверждающих версию столкновения. Я, собственно, именно это имел в виду.

--
С уважением,
Student
От pas
К Venik (03.12.2001 06:49:25)
Дата 03.12.2001 07:09:31

Ну в общем мнениями мы обменялись,

остались при своих по данному вопросу, а по второму кругу идти мне совсем неохота, да и времени двенадцатый час ночи.

с уважением.
От pas
К Venik (02.12.2001 23:15:20)
Дата 02.12.2001 23:35:58

Re: Вот только...

>А с Ту-154, рас уж вы ввели эту тему в дискуссию, вы фактов не ждете?

Были фотографии (даже тут на форуме) пробоин от шрапнели в поднятых листах обшивки самолета, и самих шрапнелин, извлеченных из тел погибших. Было признание главы государства, запустившего ракету.

По Курску - пожалуйста предьявите хоть что-нибудь кроме словесных упражнений и попыток неспецалистов строть выводы на основе собственных догадок (заявления "гады, факты прячут" тоже словесные упражнения, понятно) .
От Venik
К pas (02.12.2001 23:35:58)
Дата 03.12.2001 00:09:33

Re: Вот только...

Мое почтение!

>Были фотографии (даже тут на форуме) пробоин от шрапнели в поднятых листах обшивки самолета, и самих шрапнелин, извлеченных из тел погибших. Было признание главы государства, запустившего ракету.

А по Курску тоже были фотографии со следами столкновения на борту. Фотографии столь-же убедительные как и те со следами от шрапнели. А почему вы решили что от шрапнели? Вам кто-то сказал? Вот потому-же и я решил что от столкновения.

А признание главы государства тут нипричем - он ракеты не запускал и объяснить как произошел инциндент не может. В чем и признается. А в ситуациях столкновения российских и натовских АПЛ, можно сказать, есть традиция ни в чем не признаваться.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (03.12.2001 00:09:33)
Дата 03.12.2001 01:06:44

Re: Вот только...

>А по Курску тоже были фотографии со следами столкновения на борту.

Неверно. По самолету были фото ровных круглых дырок и фото шрапнелин сделавших эти дырки, по Курску - фото вмятины в борту и никаких фото того, чем она сделана. Пока не будет внятной ссылки откуда вмятина и что за вмятина (лодка, в конце концов, падала со стометровой высоты на дно и в ней тонна взывчатки взорвалась, а потом в ней дрки резали тросы привязывали - было б странно если б дырок не было) - это ни о чем не говорит вообще.

> Фотографии столь-же убедительные как и те со следами от шрапнели.

Нет, не столь-же.

> А почему вы решили что от шрапнели? Вам кто-то сказал?

Нет, была фоторафия - человек держит на ладони несколько шрапнелин, извлеченых из тел погибших и из всплывших кусков обшивки салона.

Не верите этой фото - тогда уж не верьте и никаким фото по Курску и не ссылайтесь на них.

> Вот потому-же и я решил что от столкновения.

По-моему, так вы отлично знаете, что НЕ от столкновения, но вам зачем-то надо (или просто хочется) провоцировать. Возможно, ошибаюсь - тогда, извините.

>А признание главы государства тут нипричем - он ракеты не запускал и объяснить как произошел инциндент не может.

Важно что он сначала категорически отрицал, а потом, под нажимом фактов и не сразу - признал. Т.е. факты были, и неопровержимые.

> А в ситуациях столкновения российских и натовских АПЛ, можно сказать, есть традиция ни в чем не признаваться.

Не катит довод. Исходный тезис был: почему кому-то надо доказывать что не было столкновения - это Венику надо доказывать, что столкновение было, если он хочет вывешивать фразы тпа "...единственная версия, обьясняющая...". Т.е. раз вы сказали что она единственная - то и поясните, почему единственная и на каких фактах этот ваш вывод построен. А та фраза что выше подобным обьяснением никак не является, ну и не надо уводить разговор в сторону.