От Дмитрий Козырев
К Red hunter
Дата 07.10.2010 10:15:50
Рубрики WWII;

Re: А можно...

>Мост не обязательно разбирать по бревнышку, достаточно подпилить (подрубить) часть опор - и 30-ти тоннный танк он уже не выдержит. Топоры и пилы должны быть в хозчасти госпиталя. Кроме того, у них были ПТ-гранаты. Подрыва пары "ворошиловских килограмм" на деревянную опору ПМСМ хватит.

Вы не улавливаете некоторых ньюансов.
чтобы привести мост в непроезжее состояние надо полностью подрубить все опоры, прогоны обрушить мост и разобрать настил.
Для пехотного взвода это длительный и трудоемкий процесс (включая время на сбор инструмента) вполне сопоставимый с временем оборудования позиций.
Т.е. работать должен не один и не два человека а весь взвод (посменно, чтоб непрерывно) ВМЕСТО того чтобы рыть окопы.
Т.е. к подходу немцев мост может и удасться уничтожить, но окопов не будет.
В этих условиях немцы могут продолжить наступление пехотой, при поддержке танков с противоположного берега. Т.е. все равно имеют шанс ворваться в Ильинку где "полно раненых".
Всякое неполное разрушение моста оставляет возможность его использования или для автомашин или даже для танков.
Танков немного они при опредленом навыким водителей могут пройти и по обломкам моста как ходят через надолбы. Подпиливанием одной опоры точно не обойтись (есть запас прочности).
Плюс есть другая дорога (куда ушел старшина) и по коорой немцы судя по всему не пошли. Ну так пошли бы.
От Evg
К Дмитрий Козырев (07.10.2010 10:15:50)
Дата 07.10.2010 15:11:12

Re: А можно...

>>Мост не обязательно разбирать по бревнышку, достаточно подпилить (подрубить) часть опор - и 30-ти тоннный танк он уже не выдержит. Топоры и пилы должны быть в хозчасти госпиталя. Кроме того, у них были ПТ-гранаты. Подрыва пары "ворошиловских килограмм" на деревянную опору ПМСМ хватит.
>
>Вы не улавливаете некоторых ньюансов.
>чтобы привести мост в непроезжее состояние надо полностью подрубить все опоры, прогоны обрушить мост и разобрать настил.
>Для пехотного взвода это длительный и трудоемкий процесс (включая время на сбор инструмента) вполне сопоставимый с временем оборудования позиций.

Отвлекаясь от вопроса "А нафига?" - нельзя ли такой (деревянный) мост поджечь?
От Leopan
К Evg (07.10.2010 15:11:12)
Дата 07.10.2010 15:20:21

Мост горит!!! Бурнаши мост подожгли!!!!! (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (07.10.2010 15:11:12)
Дата 07.10.2010 15:13:41

Re: А можно...

>Отвлекаясь от вопроса "А нафига?" - нельзя ли такой (деревянный) мост поджечь?

Так обсуждалось же неоднократно.
Сгорит только настил. Сваи и прогоны останутся.
ПРогоны нужно пережигать ведрами с горючим, подвешеными непосредствено под.
От Evg
К Дмитрий Козырев (07.10.2010 15:13:41)
Дата 07.10.2010 15:32:59

Re: А можно...

>>Отвлекаясь от вопроса "А нафига?" - нельзя ли такой (деревянный) мост поджечь?
>
>Так обсуждалось же неоднократно.
>Сгорит только настил. Сваи и прогоны останутся.
>ПРогоны нужно пережигать ведрами с горючим, подвешеными непосредствено под.

А танки по нем проедут?
Т.е. как бы удобно. Поджигаешь мост и иди себе копай окопы. Сгорит он сам. Танки подъехав к мосту не сразу на него ломанутся, ибо неизвестно в каком он состоянии. Танк прибитый на таком мосту сложнее оттащить. Опять же "если завтра наступление" починить настил легче чем мост заново строить.
Единственно - горящий мост будет далеко видно. Немцы могут о чем нибудь догадаться и принять меры.
От Bronevik
К Evg (07.10.2010 15:32:59)
Дата 07.10.2010 15:34:40

За какое время сгорит мост зимой бкз применения горючего? (-)
От Evg
К Bronevik (07.10.2010 15:34:40)
Дата 07.10.2010 15:44:58

Re: За какое время сгорит мост

Думаю за полчаса сгорит все что может сгореть. Бревенчатые постройки весьма шустро горят.
От Bronevik
К Evg (07.10.2010 15:44:58)
Дата 07.10.2010 15:47:15

Какие ваши доказательства, окромя ИМХО?;)) (-)
От Дуст
К Bronevik (07.10.2010 15:47:15)
Дата 07.10.2010 16:33:49

Re: Какие ваши...

Здравствуйте,

Предложите, пожалуйста, идеальный, с вашей точки зрения, план боя.

С уважением,

Дуст
От Bronevik
К Дуст (07.10.2010 16:33:49)
Дата 07.10.2010 23:54:30

Не-не-не, Дэвид Блейн!(с) Не надо переводить стрелки. (-)
От Дуст
К Bronevik (07.10.2010 23:54:30)
Дата 08.10.2010 00:37:14

Да не буду, не буду

Чего их переводить? Очевидно, что надо было не дать немцам перейти мост. Как только немцы сделали это - весь полувзвод погиб. Все действия командира уложились в следующее:

"Полувзвод почти добежал до речки, а Мятников и Крынкин уже перешли ее по мосту и теперь поднимались на противоположный берег.

— Занять оборону у моста! — задыхаясь от бега, прокричал Суслин.

— Бронебойщикам — по обочинам! Пулеметчикам — на флангах! Первое отделение — слева от дороги, второе — справа! Быстро!"

Решение закупорить мост приняли подчиненные ("Я правильно передал ваш приказ, товарищ младший лейтенант?"). Командир согласился. Весь расчет строился на том, чтобы успеть поразить танк связкой гранат, пока тот преодолевает мост. Далее немцы обнаруживают Мятникова и Крынкина при подходе к мосту. После этого мотоциклисты, ИМХО, должны были бы обнюхать каждый сучок, как под мостом так и вокруг. Благо снег лежит, следов не спрячешь. Соответственно, обнаруживают Святкина (конечно ИМХО, спросил у Лиса с VIMом). Мост остается открытым. По условию задачи у немцев первым шел тигр, за ним пантеры. ПТР их не брали (Бронебойщикам — по обочинам!). Вот, собственно, и все грамотные действия. Как я уже отметил выше, немцы в тех же условиях поджегом мостов не брезговали.
От Дмитрий Козырев
К Дуст (08.10.2010 00:37:14)
Дата 08.10.2010 10:06:46

Re: Да не...

>Как я уже отметил выше, немцы в тех же условиях поджегом мостов не брезговали.

В описании поджога моста летом 1941 г советскими войсками (у Исаева) фигурирует ЦИСТЕРНА с топливом, которой обильно поливали мост.
А вы полагаете, что висящие над водой бревна можно зажечь газетами или пучком соломы?
От Leopan
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 10:06:46)
Дата 08.10.2010 10:23:58

Угу, этому можно верить так же, как официальному заключению о знаменитом взрыве

базы в 1984 году.
Пожар начался от окурка Беломорканала, положенного нерадивым матросом на брус 120х120, которым был обшит пусковик П-5.
Дело, правда, было в мае, но реакция на вывод комисси по флоту была соответсвующая.
От Evg
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 10:06:46)
Дата 08.10.2010 10:23:38

Re: Да не...

>>Как я уже отметил выше, немцы в тех же условиях поджегом мостов не брезговали.
>
>В описании поджога моста летом 1941 г советскими войсками (у Исаева) фигурирует ЦИСТЕРНА с топливом, которой обильно поливали мост.
>А вы полагаете, что висящие над водой бревна можно зажечь газетами или пучком соломы?

Поджигание мостов - довольно стародавняя военная традиция. Цистерна чего была например у Суворова когда он в Варшаве велел мост сжечь.

Были ли у противотанкистов штатные зажигательные бутылки?
Был ли в госпиталях спирт?
Была ли в деревне солома?
От Дмитрий Козырев
К Evg (08.10.2010 10:23:38)
Дата 08.10.2010 10:43:51

Re: Да не...

>Поджигание мостов - довольно стародавняя военная традиция. Цистерна чего была например у Суворова когда он в Варшаве велел мост сжечь.
>Были ли у противотанкистов штатные зажигательные бутылки?
>Был ли в госпиталях спирт?
>Была ли в деревне солома?

Никто не оспаривает факта, что дерево способно гореть и некоторые мосты сжигались :)
Более того прием описан во всех настввлениях по инженерному делу.
Вам просто пытаются втолковать, что сжигание старого дерявянного моста зимой (бревна толстые, промороженые и на весу) отличается от сжигания поленницы из высушенных еловых или березовых поленьев.
И является очень трудо- и время- емокй процедурой
Ваше перечисление "топлива" тому пример.
Ну сколько "спирта" могло быть в медсанбате? Ну пусть даже пять литров он же расходуется граммами и вообще дефицит.

Соломы на сжигание моста нужно десятки килограмм - сколько бойцы будут таскать ее хотя бы за полкилометра от деревни?

Хотя Суворов вполне мог если у него было время.
От Дуст
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 10:43:51)
Дата 08.10.2010 16:52:49

Leopan, как человек служивший, задал вначале хороший вопрос...

...кто в этой деревне является военной властью? Ибо эта власть, получив известие о немцах, выдернула бы с кроватей всех военных (да и гражданских) начальников ("Тут в каждой хате по палате, — продолжал ефрейтор. — Раненые, санитарочки, врачей навалом. Сборный пункт, что ли. Эвакуации ждут."), кратко обрисовала бы ситуацию, ткнула бы в точку на карте и сказала: "Шоб через полчаса одни головешки остались". И мост бы к указанному времени горел "синим пламенем". В госпиталях должен быть бензин/керосин для освещения, спирт, эфир, а может и автомобольный бензин/масло ("Тяжелого полковника привезли.") Вот эти "привезли" и доставили бы солому из кровли ближайшей к мосту хате (типовой партизанский способ "делать мосты танконепроходимыми"). Если "привезли" - это просто саночки, то мобилизовали бы личный состав госпиталей, ходячих, тыловые службы, гражданское население (в дни кризиса Корсунь-Шевченковской операции гражданское население носило в руках снаряды на рассстояние в километры). Но все могло быть и еще проще. Тыловые службы госпителей вполне могли использовать тротил для рытья захоронений в мерзлом грунте(по книге гробы они строгали не разгибаясь). Возможно, именно на это указывает Васильев

"— Не должны, — согласился Сайко. — Лед подтаял, не выдержит, а снега глубокие. Хорошо бы мостик рвануть, лейтенант.

— А чем? — спросил Игорь. — Надо было в Ильинке толу спросить, а я не подумал. Может, гранатами?"

От Дмитрий Козырев
К Дуст (08.10.2010 16:52:49)
Дата 08.10.2010 17:47:59

И кстати замечу

что тяжелый полковник "срочно требовал кого нибудь из офицеров" - и санитарки позвали к нему имено Суслина - т.е. других гинденбургов в Ильинке не случилось.
От Дмитрий Козырев
К Дуст (08.10.2010 16:52:49)
Дата 08.10.2010 17:17:38

Да бросьте вы

>...кто в этой деревне является военной властью?

если это сборный медицинский пункт, то "военной властью" и старшим по званию там может быть военврач, а может быть даже и женщина.

>Ибо эта власть, получив известие о немцах, выдернула бы с кроватей всех военных (да и гражданских) начальников ("Тут в каждой хате по палате, — продолжал ефрейтор. — Раненые, санитарочки, врачей навалом. Сборный пункт, что ли. Эвакуации ждут."),

какие еще военные и гражданские начальники?
даже из вашего перечисления следует, что это либо недееспособные люди либо медперсонал.

>кратко обрисовала бы ситуацию, ткнула бы в точку на карте и сказала: "Шоб через полчаса одни головешки остались". И мост бы к указанному времени горел "синим пламенем".

да-да "сержант, поставьте антенну на место" (тм)
в вашем пресставлении работники советских тыловых служб это жуковы-в-отставке.

>В госпиталях должен быть бензин/керосин для освещения, спирт, эфир,

в пузырьках. Про эфир особенно доставило.

> а может и автомобольный бензин/масло ("Тяжелого полковника привезли.") Вот эти "привезли" и доставили бы солому из кровли ближайшей к мосту хате (типовой партизанский способ "делать мосты танконепроходимыми"). Если "привезли" - это просто саночки, то мобилизовали бы личный состав госпиталей, ходячих, тыловые службы,

вы так пишете, что словно на сортировочном пункте находятся сотни людей годных к строевой службе.
Вы просто отказываетесь понимать - что это десяток 18-летних девчонок, и 50 летних нестроевиков.

>гражданское население (в дни кризиса Корсунь-Шевченковской операции гражданское население носило в руках снаряды на рассстояние в километры).

это когда оно имелось в наличии это население.

>Но все могло быть и еще проще. Тыловые службы госпителей вполне могли использовать тротил для рытья захоронений в мерзлом грунте(по книге гробы они строгали не разгибаясь). Возможно, именно на это указывает Васильев

Васильев указывает что "спросить" (есть ли), а не "взять".
От Leopan
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 17:17:38)
Дата 08.10.2010 17:26:26

Вот упорные - в могиле 18 человек

весь полувзвод Суслина - сколько они держали немцев? Им была поставлена задача - 3 часа продержаться. Полковник четко знал, что в Ильинке нет боеспособных.
Тот же Васильев в "Офицерах" описывает сцену задержания немецких танков - коммунисты и все, кто может держать оружие - ко мне.
Где набрать в госпиталях, которые находятся непосредствеено в зоне начавшегося наступления и раненные только поступают, в основном тяжелые, способных вести бой?
Одно и тоже повторяем, и натыкаемся на одно и то же писание.
В той ситуации суслин и его люди (ему еще повезло, что у него были 2 пропахших порохом бойца) сделали все, что могли.
От Leopan
К Evg (08.10.2010 10:23:38)
Дата 08.10.2010 10:29:42

Уже столько раз написали - а время на это было

>Были ли у противотанкистов штатные зажигательные бутылки?
>Был ли в госпиталях спирт?
>Была ли в деревне солома?

На беготню в село и обратно? Да и кто им даст солому и спирт, тем паче в товарных количествах?
От Юрий А.
К Дуст (08.10.2010 00:37:14)
Дата 08.10.2010 09:17:44

Re: Да не...

>Как я уже отметил выше, немцы в тех же условиях поджегом мостов не брезговали.

Да, да, время действия зима или ранняя весна, если мне память не изменяет, отсыревший деревянный мост... Спички дать?
От Bronevik
К Дуст (08.10.2010 00:37:14)
Дата 08.10.2010 01:14:43

Чем поджечь мост зимой немоторизованной пехоте? (-)
От Дуст
К Bronevik (07.10.2010 15:47:15)
Дата 07.10.2010 16:23:30

То же время ( 9 вместо 18 марта) и , скорее всего, то же место

"9 марта наступление армии успешно продолжалось. Передовой отряд 29-го танкового корпуса — 25-я танковая бригада — во второй половине дня ворвался в дер. Гереженовка (7 км восточнее Умани). Удар для гитлеровцев оказался внезапным. Однако, отступая, они подожгли мост через р. Уманка. Несколько танков, проскочив через горящий мост, продолжали преследовать отходящего противника. Вскоре пожар был потушен, и передовой отряд продолжал выполнять поставленную задачу."

Как видим, "высокоорганизованная материя" (с) не чуралась такого способа.
От Leopan
К Дуст (07.10.2010 16:23:30)
Дата 07.10.2010 17:09:50

Есть такая Гереженивка Уманского района Черкасской области (-)
От Leopan
К Leopan (07.10.2010 17:09:50)
Дата 07.10.2010 17:19:55

Пишут, что село было освобождено 12 марта

при освобождении села погибли 1 офицер и 2 солдата, их имена неизвестны, в 1946 году на их могиле был установлен памятник.
Из 256 жителей бравших участие в ВОВ, 128 были награждены, 132 - погибли, в 1967 году им поставили памятник, где написали все фамилии не вернувшихся с войны.
От Evg
К Bronevik (07.10.2010 15:47:15)
Дата 07.10.2010 16:08:03

Re: Ну, сам то я, понятно, не настоящий сварщик

Но из опыта общения с пожарными и прочими побыванцами складывается такое впечатление. Время активного горения бревенчатого дома примерно пол-часа.
Дом, это конечно не мост - условия горения не те, но и задачи спалить мост до тла не рассматривается.