От КарАн
К Вельф
Дата 06.10.2010 21:55:17
Рубрики WWII;

Выложу следующий, поменьше пролетом. Дальше?

>он, судя по схеме, с неразрезными пролетами? но этот мост, если я понимаю в колбасных обрезках, под 60 тонн
Дойдем до поддорожных труб?
Товарищ высказался за распил? Как говорится - "Пилите, Шура, пилите!". Объем распила я наглядно показал.

Андрей
От Вельф
К КарАн (06.10.2010 21:55:17)
Дата 07.10.2010 08:03:50

Re: Выложу следующий,...

Драгоценный товарищ КарАн,
я, если Вы не поняли, на одной стороне с вами:)
Просто тот мост, который вы нарисовали, он избыточен. Сдается мне, что в 1944 году на Украине мостов под грузы СТ (10 тонн на ось или гусениченая техника до 32 тонн, если мне память не врет) было не так много.
>Дойдем до поддорожных труб?
Угу, и штурмовых мостков на козловых опорах
>Товарищ высказался за распил? Как говорится - "Пилите, Шура, пилите!". Объем распила я наглядно показал.
Не имея мотопил и в условиях ограниченного количества времени пилить нормальный мост - это удовольствие весьма ниже среднего.
>Андрей
От КарАн
К Вельф (07.10.2010 08:03:50)
Дата 07.10.2010 10:23:18

Re: Выложу следующий,...

Приветствую!
>Просто тот мост, который вы нарисовали, он избыточен. Сдается мне, что в 1944 году на Украине мостов под грузы СТ (10 тонн на ось или гусениченая техника до 32 тонн, если мне память не врет) было не так много.
Это не я рисовал, а инженерная разведка 6-й армии. Я взял первый из СТ, попавшийся на глаза. И мост этот - реальный мост из 39-го года. Можно выложить Т, поменьше, но трах-тибидоха там не на порядок меньше будет.

Андрей
От Red hunter
К КарАн (07.10.2010 10:23:18)
Дата 07.10.2010 10:33:33

К вопросу о подрыве

На перебитие 30-см бревна нужно 900 г тола. В гранате РПГ-43 610-650 г ВВ. Вывод-2 гранаты опору перебьют с гарантией. Даже если у бойцов Суслина по 1 гранате на лицо (а у бронебойщиков их может быть и больше)-имеем минус 9 опор. Подпиливаем еще 1-2 - и танки не пройдут.
От Юрий А.
К Red hunter (07.10.2010 10:33:33)
Дата 07.10.2010 10:48:10

Re: К вопросу...

>На перебитие 30-см бревна нужно 900 г тола. В гранате РПГ-43 610-650 г ВВ. Вывод-2 гранаты опору перебьют с гарантией. Даже если у бойцов Суслина по 1 гранате на лицо (а у бронебойщиков их может быть и больше)-имеем минус 9 опор. Подпиливаем еще 1-2 - и танки не пройдут.

Ваш вывод глубоко ошибочный. Вы ничего не понимаете не в том, как уничтожаются мосты, ни в том, как работать со взрывчаткой при подрыве деревянных опор, ни в том, как реагирует деревянный мост на выход из строя отдельных элементов.
От Red hunter
К Юрий А. (07.10.2010 10:48:10)
Дата 07.10.2010 12:37:05

Re: К вопросу...

>Ваш вывод глубоко ошибочный. Вы ничего не понимаете не в том, как уничтожаются мосты, ни в том, как работать со взрывчаткой при подрыве деревянных опор, ни в том, как реагирует деревянный мост на выход из строя отдельных элементов.
Еще раз повторю-речь не об разборке моста на бревна, а о приведении его в такое состояние, чтобы он под танком рухнул сам.
О взрывных работах - данные я брал из книги взрывотехника для чайников "Спутник партизана" 1943г. Если я что-то неправильно понял - прошу объяснить подробнее.
От Юрий А.
К Red hunter (07.10.2010 12:37:05)
Дата 07.10.2010 14:04:05

Re: К вопросу...

>>Ваш вывод глубоко ошибочный. Вы ничего не понимаете не в том, как уничтожаются мосты, ни в том, как работать со взрывчаткой при подрыве деревянных опор, ни в том, как реагирует деревянный мост на выход из строя отдельных элементов.
>Еще раз повторю-речь не об разборке моста на бревна, а о приведении его в такое состояние, чтобы он под танком рухнул сам.

Танк не поедет на явно поврежденный мост, без его обследования. Усилить поврежденный мост подручными средствами легко. Наставления уже сто раз выкладывали в подобных срачах, на тему "разрушим мосты, и немцы не пройдут".

>О взрывных работах - данные я брал из книги взрывотехника для чайников "Спутник партизана" 1943г. Если я что-то неправильно понял - прошу объяснить подробнее.

Бесполезно. У Вас базовых знаний не хватит. Вкратце, во взрывном деле, очень важно не только кол-во взрывчатки, но и правильность ее закладки. Иначе, усилия уйдут в воздух. Так что 600 с небольшим гр. ВВ в РПГ-43, не аналогично, такому же кол во ВВ в виде шашек, в деле подрыва деревянных опор. Тем более, что РПГ-43 весьма специфический кумулятивный девайс.
От Claus
К Юрий А. (07.10.2010 14:04:05)
Дата 07.10.2010 16:10:29

Re: К вопросу...

>Танк не поедет на явно поврежденный мост, без его обследования. Усилить поврежденный мост подручными средствами легко. Наставления уже сто раз выкладывали в подобных срачах, на тему "разрушим мосты, и немцы не пройдут".
Так ведь в данном случае речь о том, чтобы придержать противника пока "кавалерия не подойдет".
От Юрий А.
К Claus (07.10.2010 16:10:29)
Дата 07.10.2010 18:45:33

Re: К вопросу...

>>Танк не поедет на явно поврежденный мост, без его обследования. Усилить поврежденный мост подручными средствами легко. Наставления уже сто раз выкладывали в подобных срачах, на тему "разрушим мосты, и немцы не пройдут".
>Так ведь в данном случае речь о том, чтобы придержать противника пока "кавалерия не подойдет".

Ув. Claus, я уже вам неоднократно объяснял, что мост с точки зрения разрушающего и с точки зрения восстанавливающего это две разные вещи. Причем с фотографиями и наставлениями.

Мост, который надо уничтожить, это сложное инженерное сооружение, с многократным запасом прочности, рассчитанным на то, чтоб выдержать ледоход, ледостав, ветровую нагрузку, снеговую нагрузку, землетрясение, жару летом и холод зимой, динамическую нагрузку, от двигающейся на установленной скорости технике с вероятностью встречи на мосту двух потоков в разные стороны, включая возможное столконовение и даже ту технику, которая превысила установленную скорость по причине пьяного в драбодан водителя. А так же трехсотлетний паводок ТМ и весеннее половодье, с его подпором воды и всем тем гумном, что оно несет за собой. Отсюда и многократный запас прочности, который в него закладывают. Неразрезное пролетное строение выдержит собственный вес, даже если уничтожить промежуточную опору. Вывод из строя отдельных элементов, в худшем случае заставит снизить скорость, и ограничить кол-во машин, находящихся на мосту одновременно (т.е. снизит пропускную способность), но не преградит дорогу вообще.

Чтоб реально вывести из строя это чудо инженерной мысли, нужны ящики со взрывчаткой и грамотные саперы.

С точки зрения восстанавливающего, достаточно обеспечить пропуск техники здесь и сейчас, например, банально завалив пролом, нисколько не заботясь, о том, что весной ручеек превратится в бурный поток и смоет все это, или понаставить дополнительных подпорок, или еще чего слепить на скорую руку. И техника пройдет. А потом саперы построят низководный мост, или ледовую переправу, которая простоит сезон. А за это время построят новый мост. Т.е. есть растянуть по времени и ресурсам полноценное восстановление.

И поэтому, время на разрушение и восстановление сравнимое.

Что касается конкретного фильма…. У взвода бронебойщиков банально нет, ни средств, ни соответствующей подготовки, чтоб нанести серьезные повреждения мосту, способному выдержать две четверки сразу, да еще в такое ограниченное время.
От Claus
К Юрий А. (07.10.2010 18:45:33)
Дата 08.10.2010 10:48:01

Давайте не будем путать теплое с мягким.

>Ув. Claus, я уже вам неоднократно объяснял, что мост с точки зрения разрушающего и с точки зрения восстанавливающего это две разные вещи. Причем с фотографиями и наставлениями.

Давайте для начала определимся о чем идет речь - о целесообразности уничтожения или о возможности.
Если мы говорим о возможности, то в рамках сюжета фильма ее не было. Собственно, как уже говорилось это ключевая точка сюжета, ибо требовалось обеспечить ситуацию единоборства с танками.

Если же мы выходим за рамки сюжета, и говорим о целесообразности уничтожения моста, то она несомненно была. Ибо от взвода требовалось не остановить танки вообще, а задержать их до подхода более серьезных сил КА, а от немцев наоборот требовалось по быстрому проскочить, пока их не накрыли и тратить время на восстановление (пусть даже и частичное) моста было совсем не в интересах немцев.
С этой точки зрения мост логично было бы взорвать, естественно при наличии тех самых ящиков взрывчатки.


>Мост, который надо уничтожить, это сложное инженерное сооружение, с многократным запасом прочности, рассчитанным на то, чтоб выдержать ледоход, ледостав, ветровую нагрузку, снеговую нагрузку, землетрясение, жару летом и холод зимой, динамическую нагрузку, от двигающейся на установленной скорости технике с вероятностью встречи на мосту двух потоков в разные стороны, включая возможное столконовение и даже ту технику, которая превысила установленную скорость по причине пьяного в драбодан водителя. А так же трехсотлетний паводок ТМ и весеннее половодье, с его подпором воды и всем тем гумном, что оно несет за собой. Отсюда и многократный запас прочности, который в него закладывают. Неразрезное пролетное строение выдержит собственный вес, даже если уничтожить промежуточную опору. Вывод из строя отдельных элементов, в худшем случае заставит снизить скорость, и ограничить кол-во машин, находящихся на мосту одновременно (т.е. снизит пропускную способность), но не преградит дорогу вообще.

>Чтоб реально вывести из строя это чудо инженерной мысли, нужны ящики со взрывчаткой и грамотные саперы.

>С точки зрения восстанавливающего, достаточно обеспечить пропуск техники здесь и сейчас, например, банально завалив пролом, нисколько не заботясь, о том, что весной ручеек превратится в бурный поток и смоет все это, или понаставить дополнительных подпорок, или еще чего слепить на скорую руку. И техника пройдет. А потом саперы построят низководный мост, или ледовую переправу, которая простоит сезон. А за это время построят новый мост. Т.е. есть растянуть по времени и ресурсам полноценное восстановление.

>И поэтому, время на разрушение и восстановление сравнимое.

>Что касается конкретного фильма…. У взвода бронебойщиков банально нет, ни средств, ни соответствующей подготовки, чтоб нанести серьезные повреждения мосту, способному выдержать две четверки сразу, да еще в такое ограниченное время.
От Юрий А.
К Claus (08.10.2010 10:48:01)
Дата 08.10.2010 11:31:44

Хорошее предложение. Всячески поддерживаю. Начинайте. :)

>>Ув. Claus, я уже вам неоднократно объяснял, что мост с точки зрения разрушающего и с точки зрения восстанавливающего это две разные вещи. Причем с фотографиями и наставлениями.
>
>Давайте для начала определимся о чем идет речь - о целесообразности уничтожения или о возможности.
>Если мы говорим о возможности, то в рамках сюжета фильма ее не было. Собственно, как уже говорилось это ключевая точка сюжета, ибо требовалось обеспечить ситуацию единоборства с танками.

>Если же мы выходим за рамки сюжета, и говорим о целесообразности уничтожения моста, то она несомненно была. Ибо от взвода требовалось не остановить танки вообще, а задержать их до подхода более серьезных сил КА, а от немцев наоборот требовалось по быстрому проскочить, пока их не накрыли и тратить время на восстановление (пусть даже и частичное) моста было совсем не в интересах немцев.
>С этой точки зрения мост логично было бы взорвать, естественно при наличии тех самых ящиков взрывчатки.

Мы говорим о конкретной ситуации в конкретном художественном произведении. И таки да, если бы кроме взвода бронебойщиков, в деревне случился бы взвод саперов с наличием взрывчатки, то, бой бы развивался по другому сценарию, в котором подрыв моста, можно и нужно было бы организовать. Еще интереснее была бы судьба моста, если бы в деревне случилась бы рота танков, батарея гаубиц, или противотанковых пушек... :))

Но вот всего этого не случилось, а был только взвод бронебойщиков, которому теперь благодарные потомки пеняют, что не хватило, мол, де ума, попилить мост на дрова, или сжечь, облив медицинским спиртом... Проблема в том, что пеняющие совершенно не представляют себе реальность этих действий, а исходят из единственного знания, что дерево, в принципе горит, а пила пилит.
От КарАн
К Юрий А. (07.10.2010 18:45:33)
Дата 07.10.2010 22:14:12

Жаль, нет у ВИФа своего полигона..... )))))) (-)
От Коля-Анархия
К КарАн (07.10.2010 22:14:12)
Дата 07.10.2010 23:09:19

тогда уж и батальона саперов для строительста спиливаемых/взрываемых мостов)))) (-)
От КарАн
К Коля-Анархия (07.10.2010 23:09:19)
Дата 08.10.2010 00:39:36

Если подтверждать/опровергать в каждом случае, то....НОАК-а хватит ли? )))) (-)
От Коля-Анархия
К КарАн (08.10.2010 00:39:36)
Дата 08.10.2010 00:43:24

не могу не согласится... (-)
От Red hunter
К КарАн (06.10.2010 21:55:17)
Дата 06.10.2010 22:34:17

Re: Выложу следующий,...

Товарищ высказался за приведение моста в танконевыдерживающее состояние любыми средствами.
Лучше, конечно, подорвать, но при отсутствии тола ничего лучше подпиливания столбов не придумаешь.
От КарАн
К Red hunter (06.10.2010 22:34:17)
Дата 06.10.2010 22:40:51

Т.е. - вопрос времени на сие действо не стоит? Впереди (ДО танков)-вечность? (-)