ВИФ2 NE : Ветка : А можно спросить?

От	КарАн
К	Red hunter
Дата	05.10.2010 20:59:36
Рубрики	WWII;

А можно спросить?

>Возможно, память мне изменяет (фильм смотрел давно) опоры у него деревянные и не сильно толстые. Т.е. разрушение его не составило бы большой проблемы, последующее восстановление - тоже.
Насколько быстро Вы предполагаете разрушить(подпилить ,развалить и пр) мост ,стоящий на 30-40 см дубовых опорах в связке с таким же,дубовым, настилом?
И - чем?

От	Red hunter
К	КарАн (05.10.2010 20:59:36)
Дата	06.10.2010 17:47:06

Re: А можно...

Мост не обязательно разбирать по бревнышку, достаточно подпилить (подрубить) часть опор - и 30-ти тоннный танк он уже не выдержит. Топоры и пилы должны быть в хозчасти госпиталя. Кроме того, у них были ПТ-гранаты. Подрыва пары "ворошиловских килограмм" на деревянную опору ПМСМ хватит.

От	Юрий А.
К	Red hunter (06.10.2010 17:47:06)
Дата	07.10.2010 10:55:29

Re: А можно...

>Мост не обязательно разбирать по бревнышку, достаточно подпилить (подрубить) часть опор - и 30-ти тоннный танк он уже не выдержит.

Не достаточно. Мост имеет многократный запас прочности, в расчете на те виды нагрузки, о которых вы и понятия не имеете.

>Топоры и пилы должны быть в хозчасти госпиталя.

Пилите, Шура, пилите, они золотые... (c) Есть у меня подозрение, что вы никогда не пребывали пилить деревянные мостовые конструкции.

>Кроме того, у них были ПТ-гранаты. Подрыва пары "ворошиловских килограмм" на деревянную опору ПМСМ хватит.

Это Вам уже разжевали, так что не буду повторять.

От	Дмитрий Козырев
К	Red hunter (06.10.2010 17:47:06)
Дата	07.10.2010 10:15:50

Re: А можно...

>Мост не обязательно разбирать по бревнышку, достаточно подпилить (подрубить) часть опор - и 30-ти тоннный танк он уже не выдержит. Топоры и пилы должны быть в хозчасти госпиталя. Кроме того, у них были ПТ-гранаты. Подрыва пары "ворошиловских килограмм" на деревянную опору ПМСМ хватит.

Вы не улавливаете некоторых ньюансов.
чтобы привести мост в непроезжее состояние надо полностью подрубить все опоры, прогоны обрушить мост и разобрать настил.
Для пехотного взвода это длительный и трудоемкий процесс (включая время на сбор инструмента) вполне сопоставимый с временем оборудования позиций.
Т.е. работать должен не один и не два человека а весь взвод (посменно, чтоб непрерывно) ВМЕСТО того чтобы рыть окопы.
Т.е. к подходу немцев мост может и удасться уничтожить, но окопов не будет.
В этих условиях немцы могут продолжить наступление пехотой, при поддержке танков с противоположного берега. Т.е. все равно имеют шанс ворваться в Ильинку где "полно раненых".
Всякое неполное разрушение моста оставляет возможность его использования или для автомашин или даже для танков.
Танков немного они при опредленом навыким водителей могут пройти и по обломкам моста как ходят через надолбы. Подпиливанием одной опоры точно не обойтись (есть запас прочности).
Плюс есть другая дорога (куда ушел старшина) и по коорой немцы судя по всему не пошли. Ну так пошли бы.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (07.10.2010 10:15:50)
Дата	07.10.2010 15:11:12

Re: А можно...

>>Мост не обязательно разбирать по бревнышку, достаточно подпилить (подрубить) часть опор - и 30-ти тоннный танк он уже не выдержит. Топоры и пилы должны быть в хозчасти госпиталя. Кроме того, у них были ПТ-гранаты. Подрыва пары "ворошиловских килограмм" на деревянную опору ПМСМ хватит.
>
>Вы не улавливаете некоторых ньюансов.
>чтобы привести мост в непроезжее состояние надо полностью подрубить все опоры, прогоны обрушить мост и разобрать настил.
>Для пехотного взвода это длительный и трудоемкий процесс (включая время на сбор инструмента) вполне сопоставимый с временем оборудования позиций.

Отвлекаясь от вопроса "А нафига?" - нельзя ли такой (деревянный) мост поджечь?

От	Leopan
К	Evg (07.10.2010 15:11:12)
Дата	07.10.2010 15:20:21

Мост горит!!! Бурнаши мост подожгли!!!!! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (07.10.2010 15:11:12)
Дата	07.10.2010 15:13:41

Re: А можно...

>Отвлекаясь от вопроса "А нафига?" - нельзя ли такой (деревянный) мост поджечь?

Так обсуждалось же неоднократно.
Сгорит только настил. Сваи и прогоны останутся.
ПРогоны нужно пережигать ведрами с горючим, подвешеными непосредствено под.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (07.10.2010 15:13:41)
Дата	07.10.2010 15:32:59

Re: А можно...

>>Отвлекаясь от вопроса "А нафига?" - нельзя ли такой (деревянный) мост поджечь?
>
>Так обсуждалось же неоднократно.
>Сгорит только настил. Сваи и прогоны останутся.
>ПРогоны нужно пережигать ведрами с горючим, подвешеными непосредствено под.

А танки по нем проедут?
Т.е. как бы удобно. Поджигаешь мост и иди себе копай окопы. Сгорит он сам. Танки подъехав к мосту не сразу на него ломанутся, ибо неизвестно в каком он состоянии. Танк прибитый на таком мосту сложнее оттащить. Опять же "если завтра наступление" починить настил легче чем мост заново строить.
Единственно - горящий мост будет далеко видно. Немцы могут о чем нибудь догадаться и принять меры.

От	Bronevik
К	Evg (07.10.2010 15:32:59)
Дата	07.10.2010 15:34:40

За какое время сгорит мост зимой бкз применения горючего? (-)

От	Evg
К	Bronevik (07.10.2010 15:34:40)
Дата	07.10.2010 15:44:58

Re: За какое время сгорит мост

Думаю за полчаса сгорит все что может сгореть. Бревенчатые постройки весьма шустро горят.

От	Bronevik
К	Evg (07.10.2010 15:44:58)
Дата	07.10.2010 15:47:15

Какие ваши доказательства, окромя ИМХО?;)) (-)

От	Дуст
К	Bronevik (07.10.2010 15:47:15)
Дата	07.10.2010 16:33:49

Re: Какие ваши...

Здравствуйте,

Предложите, пожалуйста, идеальный, с вашей точки зрения, план боя.

С уважением,

Дуст

От	Bronevik
К	Дуст (07.10.2010 16:33:49)
Дата	07.10.2010 23:54:30

Не-не-не, Дэвид Блейн!(с) Не надо переводить стрелки. (-)

От	Дуст
К	Bronevik (07.10.2010 23:54:30)
Дата	08.10.2010 00:37:14

Да не буду, не буду

Чего их переводить? Очевидно, что надо было не дать немцам перейти мост. Как только немцы сделали это - весь полувзвод погиб. Все действия командира уложились в следующее:

"Полувзвод почти добежал до речки, а Мятников и Крынкин уже перешли ее по мосту и теперь поднимались на противоположный берег.

— Занять оборону у моста! — задыхаясь от бега, прокричал Суслин.

— Бронебойщикам — по обочинам! Пулеметчикам — на флангах! Первое отделение — слева от дороги, второе — справа! Быстро!"

Решение закупорить мост приняли подчиненные ("Я правильно передал ваш приказ, товарищ младший лейтенант?"). Командир согласился. Весь расчет строился на том, чтобы успеть поразить танк связкой гранат, пока тот преодолевает мост. Далее немцы обнаруживают Мятникова и Крынкина при подходе к мосту. После этого мотоциклисты, ИМХО, должны были бы обнюхать каждый сучок, как под мостом так и вокруг. Благо снег лежит, следов не спрячешь. Соответственно, обнаруживают Святкина (конечно ИМХО, спросил у Лиса с VIMом). Мост остается открытым. По условию задачи у немцев первым шел тигр, за ним пантеры. ПТР их не брали (Бронебойщикам — по обочинам!). Вот, собственно, и все грамотные действия. Как я уже отметил выше, немцы в тех же условиях поджегом мостов не брезговали.

От	Дмитрий Козырев
К	Дуст (08.10.2010 00:37:14)
Дата	08.10.2010 10:06:46

Re: Да не...

>Как я уже отметил выше, немцы в тех же условиях поджегом мостов не брезговали.

В описании поджога моста летом 1941 г советскими войсками (у Исаева) фигурирует ЦИСТЕРНА с топливом, которой обильно поливали мост.
А вы полагаете, что висящие над водой бревна можно зажечь газетами или пучком соломы?

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 10:06:46)
Дата	08.10.2010 10:23:58

Угу, этому можно верить так же, как официальному заключению о знаменитом взрыве

базы в 1984 году.
Пожар начался от окурка Беломорканала, положенного нерадивым матросом на брус 120х120, которым был обшит пусковик П-5.
Дело, правда, было в мае, но реакция на вывод комисси по флоту была соответсвующая.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 10:06:46)
Дата	08.10.2010 10:23:38

Re: Да не...

>>Как я уже отметил выше, немцы в тех же условиях поджегом мостов не брезговали.
>
>В описании поджога моста летом 1941 г советскими войсками (у Исаева) фигурирует ЦИСТЕРНА с топливом, которой обильно поливали мост.
>А вы полагаете, что висящие над водой бревна можно зажечь газетами или пучком соломы?

Поджигание мостов - довольно стародавняя военная традиция. Цистерна чего была например у Суворова когда он в Варшаве велел мост сжечь.

Были ли у противотанкистов штатные зажигательные бутылки?
Был ли в госпиталях спирт?
Была ли в деревне солома?

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (08.10.2010 10:23:38)
Дата	08.10.2010 10:43:51

Re: Да не...

>Поджигание мостов - довольно стародавняя военная традиция. Цистерна чего была например у Суворова когда он в Варшаве велел мост сжечь.
>Были ли у противотанкистов штатные зажигательные бутылки?
>Был ли в госпиталях спирт?
>Была ли в деревне солома?

Никто не оспаривает факта, что дерево способно гореть и некоторые мосты сжигались :)
Более того прием описан во всех настввлениях по инженерному делу.
Вам просто пытаются втолковать, что сжигание старого дерявянного моста зимой (бревна толстые, промороженые и на весу) отличается от сжигания поленницы из высушенных еловых или березовых поленьев.
И является очень трудо- и время- емокй процедурой
Ваше перечисление "топлива" тому пример.
Ну сколько "спирта" могло быть в медсанбате? Ну пусть даже пять литров он же расходуется граммами и вообще дефицит.

Соломы на сжигание моста нужно десятки килограмм - сколько бойцы будут таскать ее хотя бы за полкилометра от деревни?

Хотя Суворов вполне мог если у него было время.

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 10:43:51)
Дата	08.10.2010 16:52:49

Leopan, как человек служивший, задал вначале хороший вопрос...

...кто в этой деревне является военной властью? Ибо эта власть, получив известие о немцах, выдернула бы с кроватей всех военных (да и гражданских) начальников ("Тут в каждой хате по палате, — продолжал ефрейтор. — Раненые, санитарочки, врачей навалом. Сборный пункт, что ли. Эвакуации ждут."), кратко обрисовала бы ситуацию, ткнула бы в точку на карте и сказала: "Шоб через полчаса одни головешки остались". И мост бы к указанному времени горел "синим пламенем". В госпиталях должен быть бензин/керосин для освещения, спирт, эфир, а может и автомобольный бензин/масло ("Тяжелого полковника привезли.") Вот эти "привезли" и доставили бы солому из кровли ближайшей к мосту хате (типовой партизанский способ "делать мосты танконепроходимыми"). Если "привезли" - это просто саночки, то мобилизовали бы личный состав госпиталей, ходячих, тыловые службы, гражданское население (в дни кризиса Корсунь-Шевченковской операции гражданское население носило в руках снаряды на рассстояние в километры). Но все могло быть и еще проще. Тыловые службы госпителей вполне могли использовать тротил для рытья захоронений в мерзлом грунте(по книге гробы они строгали не разгибаясь). Возможно, именно на это указывает Васильев

"— Не должны, — согласился Сайко. — Лед подтаял, не выдержит, а снега глубокие. Хорошо бы мостик рвануть, лейтенант.

— А чем? — спросил Игорь. — Надо было в Ильинке толу спросить, а я не подумал. Может, гранатами?"

От	Дмитрий Козырев
К	Дуст (08.10.2010 16:52:49)
Дата	08.10.2010 17:47:59

И кстати замечу

что тяжелый полковник "срочно требовал кого нибудь из офицеров" - и санитарки позвали к нему имено Суслина - т.е. других гинденбургов в Ильинке не случилось.

От	Дмитрий Козырев
К	Дуст (08.10.2010 16:52:49)
Дата	08.10.2010 17:17:38

Да бросьте вы

>...кто в этой деревне является военной властью?

если это сборный медицинский пункт, то "военной властью" и старшим по званию там может быть военврач, а может быть даже и женщина.

>Ибо эта власть, получив известие о немцах, выдернула бы с кроватей всех военных (да и гражданских) начальников ("Тут в каждой хате по палате, — продолжал ефрейтор. — Раненые, санитарочки, врачей навалом. Сборный пункт, что ли. Эвакуации ждут."),

какие еще военные и гражданские начальники?
даже из вашего перечисления следует, что это либо недееспособные люди либо медперсонал.

>кратко обрисовала бы ситуацию, ткнула бы в точку на карте и сказала: "Шоб через полчаса одни головешки остались". И мост бы к указанному времени горел "синим пламенем".

да-да "сержант, поставьте антенну на место" (тм)
в вашем пресставлении работники советских тыловых служб это жуковы-в-отставке.

>В госпиталях должен быть бензин/керосин для освещения, спирт, эфир,

в пузырьках. Про эфир особенно доставило.

> а может и автомобольный бензин/масло ("Тяжелого полковника привезли.") Вот эти "привезли" и доставили бы солому из кровли ближайшей к мосту хате (типовой партизанский способ "делать мосты танконепроходимыми"). Если "привезли" - это просто саночки, то мобилизовали бы личный состав госпиталей, ходячих, тыловые службы,

вы так пишете, что словно на сортировочном пункте находятся сотни людей годных к строевой службе.
Вы просто отказываетесь понимать - что это десяток 18-летних девчонок, и 50 летних нестроевиков.

>гражданское население (в дни кризиса Корсунь-Шевченковской операции гражданское население носило в руках снаряды на рассстояние в километры).

это когда оно имелось в наличии это население.

>Но все могло быть и еще проще. Тыловые службы госпителей вполне могли использовать тротил для рытья захоронений в мерзлом грунте(по книге гробы они строгали не разгибаясь). Возможно, именно на это указывает Васильев

Васильев указывает что "спросить" (есть ли), а не "взять".

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 17:17:38)
Дата	08.10.2010 17:26:26

Вот упорные - в могиле 18 человек

весь полувзвод Суслина - сколько они держали немцев? Им была поставлена задача - 3 часа продержаться. Полковник четко знал, что в Ильинке нет боеспособных.
Тот же Васильев в "Офицерах" описывает сцену задержания немецких танков - коммунисты и все, кто может держать оружие - ко мне.
Где набрать в госпиталях, которые находятся непосредствеено в зоне начавшегося наступления и раненные только поступают, в основном тяжелые, способных вести бой?
Одно и тоже повторяем, и натыкаемся на одно и то же писание.
В той ситуации суслин и его люди (ему еще повезло, что у него были 2 пропахших порохом бойца) сделали все, что могли.

От	Leopan
К	Evg (08.10.2010 10:23:38)
Дата	08.10.2010 10:29:42

Уже столько раз написали - а время на это было

>Были ли у противотанкистов штатные зажигательные бутылки?
>Был ли в госпиталях спирт?
>Была ли в деревне солома?

На беготню в село и обратно? Да и кто им даст солому и спирт, тем паче в товарных количествах?

От	Юрий А.
К	Дуст (08.10.2010 00:37:14)
Дата	08.10.2010 09:17:44

Re: Да не...

>Как я уже отметил выше, немцы в тех же условиях поджегом мостов не брезговали.

Да, да, время действия зима или ранняя весна, если мне память не изменяет, отсыревший деревянный мост... Спички дать?

От	Bronevik
К	Дуст (08.10.2010 00:37:14)
Дата	08.10.2010 01:14:43

Чем поджечь мост зимой немоторизованной пехоте? (-)

От	Дуст
К	Bronevik (07.10.2010 15:47:15)
Дата	07.10.2010 16:23:30

То же время ( 9 вместо 18 марта) и , скорее всего, то же место

"9 марта наступление армии успешно продолжалось. Передовой отряд 29-го танкового корпуса — 25-я танковая бригада — во второй половине дня ворвался в дер. Гереженовка (7 км восточнее Умани). Удар для гитлеровцев оказался внезапным. Однако, отступая, они подожгли мост через р. Уманка. Несколько танков, проскочив через горящий мост, продолжали преследовать отходящего противника. Вскоре пожар был потушен, и передовой отряд продолжал выполнять поставленную задачу."

Как видим, "высокоорганизованная материя" (с) не чуралась такого способа.

От	Leopan
К	Дуст (07.10.2010 16:23:30)
Дата	07.10.2010 17:09:50

Есть такая Гереженивка Уманского района Черкасской области (-)

От	Leopan
К	Leopan (07.10.2010 17:09:50)
Дата	07.10.2010 17:19:55

Пишут, что село было освобождено 12 марта

при освобождении села погибли 1 офицер и 2 солдата, их имена неизвестны, в 1946 году на их могиле был установлен памятник.
Из 256 жителей бравших участие в ВОВ, 128 были награждены, 132 - погибли, в 1967 году им поставили памятник, где написали все фамилии не вернувшихся с войны.

От	Evg
К	Bronevik (07.10.2010 15:47:15)
Дата	07.10.2010 16:08:03

Re: Ну, сам то я, понятно, не настоящий сварщик

Но из опыта общения с пожарными и прочими побыванцами складывается такое впечатление. Время активного горения бревенчатого дома примерно пол-часа.
Дом, это конечно не мост - условия горения не те, но и задачи спалить мост до тла не рассматривается.

От	И. Кошкин
К	Red hunter (06.10.2010 17:47:06)
Дата	06.10.2010 20:33:56

Re: А можно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мост не обязательно разбирать по бревнышку, достаточно подпилить (подрубить) часть опор - и 30-ти тоннный танк он уже не выдержит. Топоры и пилы должны быть в хозчасти госпиталя.

С какой стати? И вообще, вы работали когда-нибудь топором и пилой? Представляете, сколько времени нужно, чтобы топором! Хотя бы надсечь замороженное бревно?

>Кроме того, у них были ПТ-гранаты. Подрыва пары "ворошиловских килограмм" на деревянную опору ПМСМ хватит.

У них не было и не могло быть ворошиловских килограммов. У них были ручные гранаты кумулятивного действия

И. Кошкин

От	Red hunter
К	И. Кошкин (06.10.2010 20:33:56)
Дата	06.10.2010 22:31:45

Re: А можно...

>С какой стати? И вообще, вы работали когда-нибудь топором и пилой? Представляете, сколько времени нужно, чтобы топором! Хотя бы надсечь замороженное бревно?
Работал, рассуждения не теоретические
>У них не было и не могло быть ворошиловских килограммов. У них были ручные гранаты кумулятивного действия
Источник знания можно?

От	И. Кошкин
К	Red hunter (06.10.2010 22:31:45)
Дата	07.10.2010 09:30:49

Re: А можно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>С какой стати? И вообще, вы работали когда-нибудь топором и пилой? Представляете, сколько времени нужно, чтобы топором! Хотя бы надсечь замороженное бревно?
>Работал, рассуждения не теоретические

Не верю. Вы собираетесь рубить топором 40-сантиметровое замерзшее дубовое бревно. За двадцать-двадцать пять минут.

>>У них не было и не могло быть ворошиловских килограммов. У них были ручные гранаты кумулятивного действия
>Источник знания можно?

Долго объяснять, не парьтесь. Вы, в общем, в вопросе не разбираетесь - это очевидно

И. Кошкин

От	Leopan
К	И. Кошкин (07.10.2010 09:30:49)
Дата	07.10.2010 09:46:39

Т.к. реально рубил и валил - Иван абсолютно прав

>>>С какой стати? И вообще, вы работали когда-нибудь топором и пилой? Представляете, сколько времени нужно, чтобы топором! Хотя бы надсечь замороженное бревно?
>>Работал, рассуждения не теоретические
>
>Не верю. Вы собираетесь рубить топором 40-сантиметровое замерзшее дубовое бревно. За двадцать-двадцать пять минут.

и за 40 хрен он его разрубит - да там и технология совсем не такая.
В могиле 18 человек - а сколько опор чел собирается рубить - сколько ему человеко-часов надо?
При этом надо еще и к бою приготовиться, хоть какую-то позицию приготовить.

От	Bronevik
К	Red hunter (06.10.2010 22:31:45)
Дата	07.10.2010 03:24:41

В 1944 год "ворошиловский килограмм" - архаика. (-)

От	Вельф
К	Red hunter (06.10.2010 17:47:06)
Дата	06.10.2010 18:11:41

Re: А можно...

От	Red hunter
К	Вельф (06.10.2010 18:11:41)
Дата	06.10.2010 19:58:03

Re: А можно...

>Вы не поверите, но а) может не хватить, б) при необходимости можно усилить подпиленные или перебитые опоры досками, снятыми с того же настила и танк пройдет мост как миленький.
>И кстати, как они бы подрывали опоры гранатами РПГ-40, которые имели ударные взрыватели?
1)Усиливать мост помешает прикрывающий его отряд
2)К гранатам с ударным взрывателем привязывается граната с дистанционным, к его кольцу-веревка.
>С уважением,
>Вельф
Взаимно

От	КарАн
К	Red hunter (06.10.2010 17:47:06)
Дата	06.10.2010 18:05:49

Вот пример моста для грузов СТ. ИМХО, но гири Паниковского - тьфу.

http://vfl.ru/i/20101006/ddf71f7d576c4d9572e59424ffc3c4bb_1.jpg

От	КарАн
К	КарАн (06.10.2010 18:05:49)
Дата	06.10.2010 18:06:42

Забыл добавить: настил из 12-см сосновых брусьев. (-)

От	Вельф
К	КарАн (06.10.2010 18:06:42)
Дата	06.10.2010 18:18:48

Re: Забыл добавить:...

он, судя по схеме, с неразрезными пролетами? но этот мост, если я понимаю в колбасных обрезках, под 60 тонн

От	КарАн
К	Вельф (06.10.2010 18:18:48)
Дата	06.10.2010 21:55:17

Выложу следующий, поменьше пролетом. Дальше?

>он, судя по схеме, с неразрезными пролетами? но этот мост, если я понимаю в колбасных обрезках, под 60 тонн
Дойдем до поддорожных труб?
Товарищ высказался за распил? Как говорится - "Пилите, Шура, пилите!". Объем распила я наглядно показал.

Андрей

От	Вельф
К	КарАн (06.10.2010 21:55:17)
Дата	07.10.2010 08:03:50

Re: Выложу следующий,...

Драгоценный товарищ КарАн,
я, если Вы не поняли, на одной стороне с вами:)
Просто тот мост, который вы нарисовали, он избыточен. Сдается мне, что в 1944 году на Украине мостов под грузы СТ (10 тонн на ось или гусениченая техника до 32 тонн, если мне память не врет) было не так много.
>Дойдем до поддорожных труб?
Угу, и штурмовых мостков на козловых опорах
>Товарищ высказался за распил? Как говорится - "Пилите, Шура, пилите!". Объем распила я наглядно показал.
Не имея мотопил и в условиях ограниченного количества времени пилить нормальный мост - это удовольствие весьма ниже среднего.
>Андрей

От	КарАн
К	Вельф (07.10.2010 08:03:50)
Дата	07.10.2010 10:23:18

Re: Выложу следующий,...

Приветствую!
>Просто тот мост, который вы нарисовали, он избыточен. Сдается мне, что в 1944 году на Украине мостов под грузы СТ (10 тонн на ось или гусениченая техника до 32 тонн, если мне память не врет) было не так много.
Это не я рисовал, а инженерная разведка 6-й армии. Я взял первый из СТ, попавшийся на глаза. И мост этот - реальный мост из 39-го года. Можно выложить Т, поменьше, но трах-тибидоха там не на порядок меньше будет.

Андрей

От	Red hunter
К	КарАн (07.10.2010 10:23:18)
Дата	07.10.2010 10:33:33

К вопросу о подрыве

На перебитие 30-см бревна нужно 900 г тола. В гранате РПГ-43 610-650 г ВВ. Вывод-2 гранаты опору перебьют с гарантией. Даже если у бойцов Суслина по 1 гранате на лицо (а у бронебойщиков их может быть и больше)-имеем минус 9 опор. Подпиливаем еще 1-2 - и танки не пройдут.

От	Юрий А.
К	Red hunter (07.10.2010 10:33:33)
Дата	07.10.2010 10:48:10

Re: К вопросу...

>На перебитие 30-см бревна нужно 900 г тола. В гранате РПГ-43 610-650 г ВВ. Вывод-2 гранаты опору перебьют с гарантией. Даже если у бойцов Суслина по 1 гранате на лицо (а у бронебойщиков их может быть и больше)-имеем минус 9 опор. Подпиливаем еще 1-2 - и танки не пройдут.

Ваш вывод глубоко ошибочный. Вы ничего не понимаете не в том, как уничтожаются мосты, ни в том, как работать со взрывчаткой при подрыве деревянных опор, ни в том, как реагирует деревянный мост на выход из строя отдельных элементов.

От	Red hunter
К	Юрий А. (07.10.2010 10:48:10)
Дата	07.10.2010 12:37:05

Re: К вопросу...

>Ваш вывод глубоко ошибочный. Вы ничего не понимаете не в том, как уничтожаются мосты, ни в том, как работать со взрывчаткой при подрыве деревянных опор, ни в том, как реагирует деревянный мост на выход из строя отдельных элементов.
Еще раз повторю-речь не об разборке моста на бревна, а о приведении его в такое состояние, чтобы он под танком рухнул сам.
О взрывных работах - данные я брал из книги ~~взрывотехника для чайников~~ "Спутник партизана" 1943г. Если я что-то неправильно понял - прошу объяснить подробнее.

От	Юрий А.
К	Red hunter (07.10.2010 12:37:05)
Дата	07.10.2010 14:04:05

Re: К вопросу...

>>Ваш вывод глубоко ошибочный. Вы ничего не понимаете не в том, как уничтожаются мосты, ни в том, как работать со взрывчаткой при подрыве деревянных опор, ни в том, как реагирует деревянный мост на выход из строя отдельных элементов.
>Еще раз повторю-речь не об разборке моста на бревна, а о приведении его в такое состояние, чтобы он под танком рухнул сам.

Танк не поедет на явно поврежденный мост, без его обследования. Усилить поврежденный мост подручными средствами легко. Наставления уже сто раз выкладывали в подобных срачах, на тему "разрушим мосты, и немцы не пройдут".

>О взрывных работах - данные я брал из книги ~~взрывотехника для чайников~~ "Спутник партизана" 1943г. Если я что-то неправильно понял - прошу объяснить подробнее.

Бесполезно. У Вас базовых знаний не хватит. Вкратце, во взрывном деле, очень важно не только кол-во взрывчатки, но и правильность ее закладки. Иначе, усилия уйдут в воздух. Так что 600 с небольшим гр. ВВ в РПГ-43, не аналогично, такому же кол во ВВ в виде шашек, в деле подрыва деревянных опор. Тем более, что РПГ-43 весьма специфический кумулятивный девайс.

От	Claus
К	Юрий А. (07.10.2010 14:04:05)
Дата	07.10.2010 16:10:29

Re: К вопросу...

>Танк не поедет на явно поврежденный мост, без его обследования. Усилить поврежденный мост подручными средствами легко. Наставления уже сто раз выкладывали в подобных срачах, на тему "разрушим мосты, и немцы не пройдут".
Так ведь в данном случае речь о том, чтобы придержать противника пока "кавалерия не подойдет".

От	Юрий А.
К	Claus (07.10.2010 16:10:29)
Дата	07.10.2010 18:45:33

Re: К вопросу...

>>Танк не поедет на явно поврежденный мост, без его обследования. Усилить поврежденный мост подручными средствами легко. Наставления уже сто раз выкладывали в подобных срачах, на тему "разрушим мосты, и немцы не пройдут".
>Так ведь в данном случае речь о том, чтобы придержать противника пока "кавалерия не подойдет".

Ув. Claus, я уже вам неоднократно объяснял, что мост с точки зрения разрушающего и с точки зрения восстанавливающего это две разные вещи. Причем с фотографиями и наставлениями.

Мост, который надо уничтожить, это сложное инженерное сооружение, с многократным запасом прочности, рассчитанным на то, чтоб выдержать ледоход, ледостав, ветровую нагрузку, снеговую нагрузку, землетрясение, жару летом и холод зимой, динамическую нагрузку, от двигающейся на установленной скорости технике с вероятностью встречи на мосту двух потоков в разные стороны, включая возможное столконовение и даже ту технику, которая превысила установленную скорость по причине пьяного в драбодан водителя. А так же трехсотлетний паводок ТМ и весеннее половодье, с его подпором воды и всем тем гумном, что оно несет за собой. Отсюда и многократный запас прочности, который в него закладывают. Неразрезное пролетное строение выдержит собственный вес, даже если уничтожить промежуточную опору. Вывод из строя отдельных элементов, в худшем случае заставит снизить скорость, и ограничить кол-во машин, находящихся на мосту одновременно (т.е. снизит пропускную способность), но не преградит дорогу вообще.

Чтоб реально вывести из строя это чудо инженерной мысли, нужны ящики со взрывчаткой и грамотные саперы.

С точки зрения восстанавливающего, достаточно обеспечить пропуск техники здесь и сейчас, например, банально завалив пролом, нисколько не заботясь, о том, что весной ручеек превратится в бурный поток и смоет все это, или понаставить дополнительных подпорок, или еще чего слепить на скорую руку. И техника пройдет. А потом саперы построят низководный мост, или ледовую переправу, которая простоит сезон. А за это время построят новый мост. Т.е. есть растянуть по времени и ресурсам полноценное восстановление.

И поэтому, время на разрушение и восстановление сравнимое.

Что касается конкретного фильма…. У взвода бронебойщиков банально нет, ни средств, ни соответствующей подготовки, чтоб нанести серьезные повреждения мосту, способному выдержать две четверки сразу, да еще в такое ограниченное время.

От	Claus
К	Юрий А. (07.10.2010 18:45:33)
Дата	08.10.2010 10:48:01

Давайте не будем путать теплое с мягким.

>Ув. Claus, я уже вам неоднократно объяснял, что мост с точки зрения разрушающего и с точки зрения восстанавливающего это две разные вещи. Причем с фотографиями и наставлениями.

Давайте для начала определимся о чем идет речь - о целесообразности уничтожения или о возможности.
Если мы говорим о возможности, то в рамках сюжета фильма ее не было. Собственно, как уже говорилось это ключевая точка сюжета, ибо требовалось обеспечить ситуацию единоборства с танками.

Если же мы выходим за рамки сюжета, и говорим о целесообразности уничтожения моста, то она несомненно была. Ибо от взвода требовалось не остановить танки вообще, а задержать их до подхода более серьезных сил КА, а от немцев наоборот требовалось по быстрому проскочить, пока их не накрыли и тратить время на восстановление (пусть даже и частичное) моста было совсем не в интересах немцев.
С этой точки зрения мост логично было бы взорвать, естественно при наличии тех самых ящиков взрывчатки.

>Мост, который надо уничтожить, это сложное инженерное сооружение, с многократным запасом прочности, рассчитанным на то, чтоб выдержать ледоход, ледостав, ветровую нагрузку, снеговую нагрузку, землетрясение, жару летом и холод зимой, динамическую нагрузку, от двигающейся на установленной скорости технике с вероятностью встречи на мосту двух потоков в разные стороны, включая возможное столконовение и даже ту технику, которая превысила установленную скорость по причине пьяного в драбодан водителя. А так же трехсотлетний паводок ТМ и весеннее половодье, с его подпором воды и всем тем гумном, что оно несет за собой. Отсюда и многократный запас прочности, который в него закладывают. Неразрезное пролетное строение выдержит собственный вес, даже если уничтожить промежуточную опору. Вывод из строя отдельных элементов, в худшем случае заставит снизить скорость, и ограничить кол-во машин, находящихся на мосту одновременно (т.е. снизит пропускную способность), но не преградит дорогу вообще.

>Чтоб реально вывести из строя это чудо инженерной мысли, нужны ящики со взрывчаткой и грамотные саперы.

>С точки зрения восстанавливающего, достаточно обеспечить пропуск техники здесь и сейчас, например, банально завалив пролом, нисколько не заботясь, о том, что весной ручеек превратится в бурный поток и смоет все это, или понаставить дополнительных подпорок, или еще чего слепить на скорую руку. И техника пройдет. А потом саперы построят низководный мост, или ледовую переправу, которая простоит сезон. А за это время построят новый мост. Т.е. есть растянуть по времени и ресурсам полноценное восстановление.

>И поэтому, время на разрушение и восстановление сравнимое.

>Что касается конкретного фильма…. У взвода бронебойщиков банально нет, ни средств, ни соответствующей подготовки, чтоб нанести серьезные повреждения мосту, способному выдержать две четверки сразу, да еще в такое ограниченное время.

От	Юрий А.
К	Claus (08.10.2010 10:48:01)
Дата	08.10.2010 11:31:44

Хорошее предложение. Всячески поддерживаю. Начинайте. :)

>>Ув. Claus, я уже вам неоднократно объяснял, что мост с точки зрения разрушающего и с точки зрения восстанавливающего это две разные вещи. Причем с фотографиями и наставлениями.
>
>Давайте для начала определимся о чем идет речь - о целесообразности уничтожения или о возможности.
>Если мы говорим о возможности, то в рамках сюжета фильма ее не было. Собственно, как уже говорилось это ключевая точка сюжета, ибо требовалось обеспечить ситуацию единоборства с танками.

>Если же мы выходим за рамки сюжета, и говорим о целесообразности уничтожения моста, то она несомненно была. Ибо от взвода требовалось не остановить танки вообще, а задержать их до подхода более серьезных сил КА, а от немцев наоборот требовалось по быстрому проскочить, пока их не накрыли и тратить время на восстановление (пусть даже и частичное) моста было совсем не в интересах немцев.
>С этой точки зрения мост логично было бы взорвать, естественно при наличии тех самых ящиков взрывчатки.

Мы говорим о конкретной ситуации в конкретном художественном произведении. И таки да, если бы кроме взвода бронебойщиков, в деревне случился бы взвод саперов с наличием взрывчатки, то, бой бы развивался по другому сценарию, в котором подрыв моста, можно и нужно было бы организовать. Еще интереснее была бы судьба моста, если бы в деревне случилась бы рота танков, батарея гаубиц, или противотанковых пушек... :))

Но вот всего этого не случилось, а был только взвод бронебойщиков, которому теперь благодарные потомки пеняют, что не хватило, мол, де ума, попилить мост на дрова, или сжечь, облив медицинским спиртом... Проблема в том, что пеняющие совершенно не представляют себе реальность этих действий, а исходят из единственного знания, что дерево, в принципе горит, а пила пилит.

От	КарАн
К	Юрий А. (07.10.2010 18:45:33)
Дата	07.10.2010 22:14:12

Жаль, нет у ВИФа своего полигона..... )))))) (-)

От	Коля-Анархия
К	КарАн (07.10.2010 22:14:12)
Дата	07.10.2010 23:09:19

тогда уж и батальона саперов для строительста спиливаемых/взрываемых мостов)))) (-)

От	КарАн
К	Коля-Анархия (07.10.2010 23:09:19)
Дата	08.10.2010 00:39:36

Если подтверждать/опровергать в каждом случае, то....НОАК-а хватит ли? )))) (-)

От	Коля-Анархия
К	КарАн (08.10.2010 00:39:36)
Дата	08.10.2010 00:43:24

не могу не согласится... (-)

От	Red hunter
К	КарАн (06.10.2010 21:55:17)
Дата	06.10.2010 22:34:17

Re: Выложу следующий,...

Товарищ высказался за приведение моста в танконевыдерживающее состояние любыми средствами.
Лучше, конечно, подорвать, но при отсутствии тола ничего лучше подпиливания столбов не придумаешь.

От	КарАн
К	Red hunter (06.10.2010 22:34:17)
Дата	06.10.2010 22:40:51

Т.е. - вопрос времени на сие действо не стоит? Впереди (ДО танков)-вечность? (-)

От	Дуст
К	КарАн (05.10.2010 20:59:36)
Дата	05.10.2010 23:10:36

Бутылками с КС? (-)

От	И. Кошкин
К	Дуст (05.10.2010 23:10:36)
Дата	06.10.2010 09:43:54

С КЗ. Короткое замыкание, особенно в сконцентрированном виде...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

(а в бутылки наливали только сгущенное КЗ) - это страшная вещь! Сто миллиампер пикофарада!

И. Кошкин

От	Leopan
К	И. Кошкин (06.10.2010 09:43:54)
Дата	06.10.2010 09:47:03

МФТИ:-)))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дуст (05.10.2010 23:10:36)
Дата	06.10.2010 09:37:17

Их нужно очень много и в лучшем случае выгорит настил (-)

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (06.10.2010 09:37:17)
Дата	06.10.2010 16:22:32

Согласен, зимой на то, чтобы мост загорелся, понадобится больше ГСМ

Но в любом случае, толковый лейтенант озаботился бы мостом. Собственно об этом же пишет Васильев:

"Взлетали в воздух снег, комья мерзлой земли. Отделения закапывались в землю, пока было тихо.

— Успеть бы поглубже зарыться, — озабоченно говорил Суслин. — Здесь они обойти нас не могут, правда?

— Не должны, — согласился Сайко. — Лед подтаял, не выдержит, а снега глубокие. Хорошо бы мостик рвануть, лейтенант.

— А чем? — спросил Игорь. — Надо было в Ильинке толу спросить, а я не подумал. Может, гранатами?

— Нет, гранатами его не возьмешь, только себя обнаружишь понапрасну. — Сайко еще раз глянул на мост, прикинул. — Я, пожалуй, этот мостик Витьке Свату поручу. Не возражаешь, лейтенант?

— Ну поручите.

— Святкин! — крикнул Сайко — К командиру!

Подбежал разгоряченный работой Святкин. Без шинели, с распахнутым воротом гимнастерки.

— Только честно: играем или взаправду фрицев ждем?

— Играем, — вздохнул взводный. — Аты-баты, шли солдаты.

— Понятно... — протянул Святкин.

— Витя, мостик тебе поручается, — сказал Сайко. — Взорвать его не удастся, постарайся пробочку организовать.

— Это мысль, Ваня.

— На мотоциклистов силы не трать: мы их на пулеметик наколем. Сиди себе тихонько и жди. Либо танк, либо транспортер.

— Либо велосипед, — серьезно кивнул Святкин и встал. — Пойду местечко подберу. Не пальните в меня с перепугу.

— Обожди. — Сайко повернулся к Игорю:

— Я правильно передал ваш приказ, товарищ младший лейтенант?

— Приказ? — Суслин помолчал, соображая. — Да, спасибо. Только оденьтесь, Святкин. А то простудитесь.

— Это верно, — серьезно подтвердил ефрейтор. — Насморк можно схватить."

Ну и идея закупорки моста была в основном "инициативой на местах".

От	И. Кошкин
К	Дуст (06.10.2010 16:22:32)
Дата	06.10.2010 20:36:39

А откуда в Ильинке тол, который можно ПОПРОСИТЬ?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тоже из "хозвзвода госпиталя"?

Я вам всем сейчас один умный вещь скажу, вы только не обижайтесь. Писателю надо было создать ситуацию, в которой наши против ненаших выходят быр на быр против танка. Остальное, извините, лирика и сова на глобусе.

И. Кошкин

От	Red hunter
К	И. Кошкин (06.10.2010 20:36:39)
Дата	06.10.2010 22:29:05

Re: А откуда...

>Я вам всем сейчас один умный вещь скажу, вы только не обижайтесь. Писателю надо было создать ситуацию, в которой наши против ненаших выходят быр на быр против танка. Остальное, извините, лирика и сова на глобусе.

>И. Кошкин
Это мне понятно, неприятно только то, что наши в этой истории выглядят не слишком умно. Весь разговор как я понимаю из-за этого и начался.
П.С. На мой взгляд, в советской литературе и кино где-то с начала 70-х начали черезчур выпячивать тему героической гибели. Почитаешь несколько таких творений, и поверишь в заваливание трупами :(
П.П.С. Про тол писал не я, а автор.

От	И. Кошкин
К	Red hunter (06.10.2010 22:29:05)
Дата	07.10.2010 09:33:25

В данном конкретном произведении...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если мы говорим о фильме, действия командира бронебойщиков и его подчиненных - грамотные и абсолютно правильные.

И. Кошкин

От	Дуст
К	И. Кошкин (07.10.2010 09:33:25)
Дата	07.10.2010 16:32:04

Я задам вопрос уважаемым Лису и VIMу

Здравствуйте,

Предположим, что колонна наших танков и бронетранспортеров прорывается из окружения. Разведдозор в составе мотоциклистов и танка, прямо перед важным мостом, вступил в перестрелку с двумя солдатами противника, сидящими в засаде. Какими должны быть дальнейшие действия разведдозора при захвате моста?

С уважением,

Дуст