От 74omsbr
К Д.И.У.
Дата 04.10.2010 19:21:47
Рубрики Космос;

Re: Похоже, не...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Never Shall I Fail My Comrades
>>Старайтесь и Вас оценят.
>
>Стараюсь я истины ради и ничьи ВИФовские оценки мне без надобности.
Вифовские ли? Ладно, проехали.

>>>>>>Неправда. система глонасс отстает от джэпээс гораздо больше, нежели в середине 90-х, и все больше страдает от бессистемности.
>>>>
>>>> Правильно, спутники - Бар, раствор - Ёк (
>>>> наземной инфраструктуры - нет ,
>>>> массовых приёмников - нет)
>>>> тока стратегов худо-бедно аппаратурой обеспечили.
>>>
>>>Это процесс обоюдный. Пока не было выдаваемых с неба координат, не было и смысла вкладываться в разрабатываемую под них технику. Сейчас процесс, как кажется, пошел. В этом году предполагался запуск в серию планируемых авиабомб с ГЛОНАСС-коррекцией (стратегически важный сдвиг для ударной авиации, давно назревший и перезревший на фоне ам. JDAM и JSOW).
>>А Вы на какие самолеты собираетесь ставить эти чудо-бомбы? Кроме самой бомбы, самолет-носитель сего оружия, должен быть оснащен специальным комплексом, со сложным софтом, для применения этих бомб. Американцы очень долго и нудно доводили до ума свои JDAM. В 2003 году, во время OIF в ВВС имели ограниченное количество самолетов, с которых можно было применять эти боеприпасы, а у морпехов их вообще не было.А на флоте их мог использовать только F-14. Поэтому, когда их сняли с вооружения, флот и завопил, что у него нет средств доставки JDAM. И только в 2004 году, JDAM впихнули в "Хорнет" и "Супер Хорнет". И это при том, что JDAM создали в 1997 году. И Вы хотите сказать, что по мановению волшебной палочки, водночасье, на самолетах ВВС РФ появятся аналоги JDAM?
>
>Ваше представление о данной технологии какое-то перевернутое. Её особенность именно в том, что оружие становится максимально автономным ("выстрелил и забыл") и минимально зависит от носителя - по сранению с оружием с командным наведением (лазерным, телевизионным и т.д.).

>Некоторая специфика JDAM заключается в том, что он применяется летчиком как бы вслепую - то есть необязательно после собственного обнаружения цели, а просто по координатам, которые могут поступать от внешних разведъисточников. Поэтому ударному самолету желательно иметь дальний и надежный канал связи, и аппаратуру, передающую полученный сигнал с коор-тами цели с самолета на подвешенный боеприпас.

Мое представление адекватно. В бомбу необходимо заложить координаты, исходные данные, а так же особенности цели. А вот Ваши представления наивны. И даже не надо глубоко копать. В сети есть "оспрейки" по самолетам B-1B, F-14 в OIF. Как раз все не так просто, как Вы впариваете. Первоначально, JDAM могли использовать B-2, B-52 и В-1В, так как их бортовая система вооружения и навигационная система позволяла обрабатывать полученную информацию, выдавать точные координаты, а потом закладывать их в бомбу. И только позже, по мере разработки более новых бортовых систем, JDAM начали использовать на других самолетах. Вряд ли сейчас в РФ есть системы, которые можно произвести серийно и начать ставить на самолеты.



>Подтверждением этому является нынешний бум в разработке JDAMообразных боеприпасов в разных странах с размещением на практически любых типах самолетов и даже БПЛА - не только в Израиле и Франции, но даже в Белоруссии - http://www.belmarket.by/ru/61/125/4653/
Ну и отлично! А причем здесь ГЛОНАСС?

>Кстати, первое массовое и успешное применение JDAM (и планирующей авиабомбы JSOW) имело место в Югославии в 1999 г. Что и доказало перспективность данного направления.
Вот отлично, что Вы вспомнили. А не подскажете, с какого самолета применили USAF бомбы в Югославии? Да и напомните, пожалуйста, в каком году JDAM научились поражать подвижные цели? И что для этого пришлось сделать?

>>> Запускаются модификации с дополнительной ГЛОНАСС-коррекцией для баллистических, крылатых ракет, ракет РСЗО - в ряде случаев они увеличивают дальность эффективного применения вдвое, как в случае ПКР Х-35 и РСЗО "Ураган". Артиллерия уже оснащается современными топопривязчиками на базе ГЛОНАСС - это также фундаментальный сдвиг в эффективности.
>>А Вы в руках держали терминалы ГЛОНАС, которые сейчас в войсках, Вы эти топопривязчики видели? Если бы видели, такую фигню Вы бы не писали.
>
>Про "войска" не знаю, и они, в общем, второстепенны. Первостепенно применение в сложных технических видах вооружений. В частности, СУО огнем артиллерии. Ключевая проблема этих СУО - быстрота и точность определения своих и вражеских координат. Спутниковая топопривязка улучшает решение этой проблемы радикальным образом, и именно она применяется в новых Автоматизированных системах управления наведением и огнем (АСУНО). Эти АСУНО реально внедряются (ссылки сами найдете, если захотите) и ими довольны.
Вы сейчас хорошо подумали что написали? "Войска" второстепенны?А что тогда же первично? И за чем тогда пишете про АСУНО? Да и будьте любезны, все таки порадуйте меня ссылкой на расчудесный АСУНО, а то я смотрю, что на последних стрельбах стреляли артилеристы с "прибором умственно отсталых", бусолью и лазерным дальномером, а привязывались, по американскому GPS в КПК одно их офицеров. Ну спасибо, пришли терминалы, хоть от КПК отказались, благо терминал работает, кроме ГЛОНАССа и с GPS.
>>>Во всех этих случаях использование зарубежного GPS компрометировало бы надежность применения и для самой российской армии, и для зарубежных клиентов рос. ВПК.
>>Конечно бы компрометировало и компроментирует. Поэтому на терминалах, которые поступают в войска, есть функция использования спутников GPS.
>
>Слышал, что в США активно работают над тем, чтобы можно было по своему усмотрению загрублять общедоступный сигнал GPS в определенных регионах земного шара. Чтобы точность становилась вместо 10 метров - метров 100, или даже 1000.
>Может быть, для "войск" это и не проблема, а вот для управляемого оружия и даже артиллерийской топопривязки - полностью обесценивающий минус. Поэтому для них даже неоптимальный российский сигнал лучше самого замечательного (в мирное время) американского.

Ну так я о том же! Давайте доведем ГЛОНАСС до нормального состояния, а не будем заниматься волюнтаризмом и гонкой за количеством спутников в космосе. А так ГЛОНАСС вещь отличная)))

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Д.И.У.
К 74omsbr (04.10.2010 19:21:47)
Дата 04.10.2010 20:38:19

Re: Похоже, не...

>Вряд ли сейчас в РФ есть системы, которые можно произвести серийно и начать ставить на самолеты.

Думаю, что есть. Это не так сложно, по сравнению со сложностью самой ПБК-500У.
Но даже если бы не было, почему бы не заказать комплекты во Франции (где в этом году начато производство собственного JSOW) - это намного проще и дешевле, чем "Дамоклес", лицензию на оторый смогли приобрести. Или в "лучшем друге" Израиле.

>>Подтверждением этому является нынешний бум в разработке JDAMообразных боеприпасов в разных странах с размещением на практически любых типах самолетов и даже БПЛА - не только в Израиле и Франции, но даже в Белоруссии - http://www.belmarket.by/ru/61/125/4653/
>Ну и отлично! А причем здесь ГЛОНАСС?

А что, беларусы свой самостоятельно разработанный комплект планирования предполагают использовать исключительно с американских самолетов?
Сделан он под GPS-сигнал (который, впрочем, может быть легко дополнен или заменен ГЛОНАСС-сигналом), но в расчете не на проамериканских заказчиков.
Даже Иран сейчас ставит на свои баллистические ракеты GPS-приемники, из чего и рекламируется их вундерваффельная точность. И Китай на свои отнюдь не проамериканские ракеты.

В общем, абстрагируясь от истории вопроса, на сегодня (2010 г.) можно констатировать, что даже среднеразвитые страны могут обеспечить независимое применение оружия со спутниковым наведением со своих носителей. Проблема - независимость спутникового сигнала.

>Вот отлично, что Вы вспомнили. А не подскажете, с какого самолета применили USAF бомбы в Югославии? Да и напомните, пожалуйста, в каком году JDAM научились поражать подвижные цели? И что для этого пришлось сделать?

Я извиняюсь, конечно, но второй вопрос в серии выдает глубочайшее невежество в данном вопросе. Спутниковая коррекция (так же, как и инерциальная навигация) не позволяет поражать подвижные цели, принципиально. Этот метод управления существует в совсем другой плоскости, чем радиолокационный, лазерный, телевизионный, тепловизионный.

"Спутниковая" бомба-ракета-снаряд цель не видит (точно так же, как неуправляемая). Она знает только координаты места, куда ей надо приземлиться - заранее в неё введенные. Спутник с небес посылает сигналы, благодаря которым бомба знает, в каком месте на карте она находится в данный момент, и может слегка корректировать свой маршрут - чтобы точно выйти в заданную точку.
Но если из этой точки вражеский корабль выплывет за время полета - бомба всё равно поразит точку, а не корабль.

Теоретически, если носитель постоянно отслеживает движущуюся цель, он может через канал связи постоянно "поправлять" бомбу в сторону нового места попадания. Но это уже командный метод ("наведение с носителя"), в котором спутниковая коррекция ненужна и неудобна - есть лучшие, более точные методы командного наведения.

Поэтому, чтобы сделать позднейшие JDAMы многоцелевыми, в них ввели дополнительный лазерный полуактивный канал управления.
То есть по неподвижным целям с заранее известными координатами они применяются с GPS коррекцией, а по подвижным - как лазерная УАБ.

>Вы сейчас хорошо подумали что написали? "Войска" второстепенны?

Именно. Войска могут как-нибудь разъезжать и по карте с компасом и визуальным ориентированием.
Тогда как в артиллерии (хотя бы) жизненно надо знать координаты себя и противника без громоздкой аппаратуры, сложных калькуляций и прикидки на глаз. Она всю стрельбу ведет по координатам.

>А что тогда же первично? И за чем тогда пишете про АСУНО? Да и будьте любезны, все таки порадуйте меня ссылкой на расчудесный АСУНО, а то я смотрю, что на последних стрельбах стреляли артилеристы с "прибором умственно отсталых", бусолью и лазерным дальномером, а привязывались, по американскому GPS в КПК одно их офицеров.

Введите хотя бы слова "АСУНО артиллерии" в любую поисковую машину, и вылезут первые ссылки в изобилии - http://www.google.ru/search?q=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7SUNA&redir_esc=&ei=Nf-pTOqLHMOVOrLilKsM#sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&rls=com.microsoft:ru%3AIE-SearchBox&rlz=1I7SUNA&q=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E+%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8&aq=f&aqi=&aql=&oq=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E+%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8&gs_rfai=&pbx=1&fp=a2061f444b09bbd8

Если до какого-то соединения они еще не дошли - это временно. Первыми, насколько понимаю, переоснащаются тяжелая самоходная артиллерия/РСЗО и ВДВ.

>Ну так я о том же! Давайте доведем ГЛОНАСС до нормального состояния, а не будем заниматься волюнтаризмом и гонкой за количеством спутников в космосе. А так ГЛОНАСС вещь отличная)))

"Нормальное состояние" - это и есть минимум 18 работающих спутников одновременно, а лучше 24 (для покрытия всего земного шара).
Если будет меньше 18 - сигнал будет ловиться только иногда. Это неприемлемо для многих применений, даже если отдельно взятый сигнал самый расчудесный.
И главная проблема ГЛОНАССа именно в том, что магической цифры 18 он достиг только недавно, и пока не может на ней устойчиво удержаться.
От 74omsbr
К Д.И.У. (04.10.2010 20:38:19)
Дата 04.10.2010 21:16:33

Re: Похоже, не...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Вряд ли сейчас в РФ есть системы, которые можно произвести серийно и начать ставить на самолеты.
>
>Думаю, что есть. Это не так сложно, по сравнению со сложностью самой ПБК-500У.
>Но даже если бы не было, почему бы не заказать комплекты во Франции (где в этом году начато производство собственного JSOW) - это намного проще и дешевле, чем "Дамоклес", лицензию на оторый смогли приобрести. Или в "лучшем друге" Израиле.

>>>Подтверждением этому является нынешний бум в разработке JDAMообразных боеприпасов в разных странах с размещением на практически любых типах самолетов и даже БПЛА - не только в Израиле и Франции, но даже в Белоруссии - http://www.belmarket.by/ru/61/125/4653/
>>Ну и отлично! А причем здесь ГЛОНАСС?
>
>А что, беларусы свой самостоятельно разработанный комплект планирования предполагают использовать исключительно с американских самолетов?
>Сделан он под GPS-сигнал (который, впрочем, может быть легко дополнен или заменен ГЛОНАСС-сигналом), но в расчете не на проамериканских заказчиков.
>Даже Иран сейчас ставит на свои баллистические ракеты GPS-приемники, из чего и рекламируется их вундерваффельная точность. И Китай на свои отнюдь не проамериканские ракеты.

>В общем, абстрагируясь от истории вопроса, на сегодня (2010 г.) можно констатировать, что даже среднеразвитые страны могут обеспечить независимое применение оружия со спутниковым наведением со своих носителей. Проблема - независимость спутникового сигнала.

Отлично. Все здорово. Но они ставят системы GPS, которые отработаны годами, чьи терминалы свободно продаются в мире. Уже есть американский опыт разработки такого оружия, технология которой из-за высокой потребности , вышла на рынок и приносит отличные деньги. Но мы говорим о НОВОЙ системе, которая не так развита и которая еще не на столько отработана. Причем, оружие со спутниковой коррекцией, требует разработки нового электронного оборудования для самолета-носителя. Но если по GPS это доступно, как Вы только что написали, то по ГЛОНАСС все придется делать за нова. Но если сделают, это будет отлично.

>>Вот отлично, что Вы вспомнили. А не подскажете, с какого самолета применили USAF бомбы в Югославии? Да и напомните, пожалуйста, в каком году JDAM научились поражать подвижные цели? И что для этого пришлось сделать?
>
>Я извиняюсь, конечно, но второй вопрос в серии выдает глубочайшее невежество в данном вопросе. Спутниковая коррекция (так же, как и инерциальная навигация) не позволяет поражать подвижные цели, принципиально. Этот метод управления существует в совсем другой плоскости, чем радиолокационный, лазерный, телевизионный, тепловизионный.

>"Спутниковая" бомба-ракета-снаряд цель не видит (точно так же, как неуправляемая). Она знает только координаты места, куда ей надо приземлиться - заранее в неё введенные. Спутник с небес посылает сигналы, благодаря которым бомба знает, в каком месте на карте она находится в данный момент, и может слегка корректировать свой маршрут - чтобы точно выйти в заданную точку.
>Но если из этой точки вражеский корабль выплывет за время полета - бомба всё равно поразит точку, а не корабль.

>Теоретически, если носитель постоянно отслеживает движущуюся цель, он может через канал связи постоянно "поправлять" бомбу в сторону нового места попадания. Но это уже командный метод ("наведение с носителя"), в котором спутниковая коррекция ненужна и неудобна - есть лучшие, более точные методы командного наведения.

>Поэтому, чтобы сделать позднейшие JDAMы многоцелевыми, в них ввели дополнительный лазерный полуактивный канал управления.
>То есть по неподвижным целям с заранее известными координатами они применяются с GPS коррекцией, а по подвижным - как лазерная УАБ.
Ну и в чем невежество? Я Вам об этом и спрашивал. Но хотел обратить Ваше внимание, на то, что с лазерным наведением все не так просто. Алгоритм поражение цели очень интересен. FAC выдает целеуказание, в которых в электронном виде задают параметры изменения положения цели ( скорость, направление, дирекционный угол и возможные измения этих параметров). Получив эти целеуказания, в самолете-носителе, все это вводится в системе управления оружием. Система обрабатывает все это и передает бомбе. Почему так сложно и так много параметров цели? По той причине, что за время полета к точке, указанной первично, цель может сместиться очень далеко и в этом случае балистической траектории и возможностей органов управления не хватит, что бы скоректировать по лазерному наведению.
К чему я все это? А к тому, что самолет-носитель, как и передовые авианаводчики, должен иметь сложную система взаимодействия между бомбой и самолетом, а так же сложный вычислительный комплекс, для расчета параметров цели. Так что о какой то простоте говорить не приходится.
Вы патаетесь сказать, что впихнули в самолет КАБ-500С и все отлично. Но такая система была хороша в 2003-2004 году, когда ее и разработали. Но сейчас прогресс не стоит на месте, так или иначе придется создавать новые сложные комплексы, а под них модифицировать самолеты.
>>Вы сейчас хорошо подумали что написали? "Войска" второстепенны?
>
>Именно. Войска могут как-нибудь разъезжать и по карте с компасом и визуальным ориентированием.
>Тогда как в артиллерии (хотя бы) жизненно надо знать координаты себя и противника без громоздкой аппаратуры, сложных калькуляций и прикидки на глаз. Она всю стрельбу ведет по координатам.
Уважаемый, не в обиду сказано, но у меня от Вас мозг взрывается. А что артиллерия это что то отдельное? Сушествует вне поняти "ВОЙСКА"?
Я, как офицер, вкладываю в понимание "ВОЙСКА", все что входит в состав СВ ВС РФ. А в СВ ВС РФ, не только мотострелки, но и артиллеристы и зенитчики и химики и много еще кого.
Почему американцы, европейцы, а так же прочие папуасы, разъезжают с терминалами GPS, которые сейчас даже в рации пихают (Rhino)? А наша доблестная армия должна гонять с картом, компасом и курвиметром? Это что за дискриминация?
>>А что тогда же первично? И за чем тогда пишете про АСУНО? Да и будьте любезны, все таки порадуйте меня ссылкой на расчудесный АСУНО, а то я смотрю, что на последних стрельбах стреляли артилеристы с "прибором умственно отсталых", бусолью и лазерным дальномером, а привязывались, по американскому GPS в КПК одно их офицеров.
>
>Введите хотя бы слова "АСУНО артиллерии" в любую поисковую машину, и вылезут первые ссылки в изобилии - http://www.google.ru/search?q=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7SUNA&redir_esc=&ei=Nf-pTOqLHMOVOrLilKsM#sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&rls=com.microsoft:ru%3AIE-SearchBox&rlz=1I7SUNA&q=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E+%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8&aq=f&aqi=&aql=&oq=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E+%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8&gs_rfai=&pbx=1&fp=a2061f444b09bbd8
Ну и что вы мне показали? С глубоким уважением к Вам, но это полная фигня. Экспериментальные, либо устаревшие комплексы. Я так и понял к чему это.
>Если до какого-то соединения они еще не дошли - это временно. Первыми, насколько понимаю, переоснащаются тяжелая самоходная артиллерия/РСЗО и ВДВ.
Ну как по подробнее, а что такое "тяжелая самоходная артиллерия"? Даже очень интересно! А РСЗО, будем Вам известно входят в состав мсбр, в виде реадн. Больше спорить не буду. Если такие расчудесные комплексы придут в войсках это будет очень и очень хорошо! Вешь отличная и полезная. Будем надеятся, что Вы не ошиблись и скоро мы их получим)))
>>Ну так я о том же! Давайте доведем ГЛОНАСС до нормального состояния, а не будем заниматься волюнтаризмом и гонкой за количеством спутников в космосе. А так ГЛОНАСС вещь отличная)))
>
>"Нормальное состояние" - это и есть минимум 18 работающих спутников одновременно, а лучше 24 (для покрытия всего земного шара).
>Если будет меньше 18 - сигнал будет ловиться только иногда. Это неприемлемо для многих применений, даже если отдельно взятый сигнал самый расчудесный.
>И главная проблема ГЛОНАССа именно в том, что магической цифры 18 он достиг только недавно, и пока не может на ней устойчиво удержаться.

Если так, то отлично, пусть работает.

К чему весь этот спор. А к тому, что не так уж все и радужно, как вы пишите. Проблем еще куча и скорее, надо сказать, что проблем больше и многие еще пока даже нет возможности решить. Но надеюсь, что ВС РФ не армия "банановой республики" и все получится.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Д.И.У.
К 74omsbr (04.10.2010 21:16:33)
Дата 04.10.2010 22:02:51

Re: Похоже, не...

> Но если по GPS это доступно, как Вы только что написали, то по ГЛОНАСС все придется делать за нова. Но если сделают, это будет отлично.

Именно что придется. Поскольку если ГЛОНАСС не сделать, российская армия и военная промышленность опустятся на уровень Ирана, т.е. глубоко второго сорта в мировом табеле рангах. Либо вовсе прекратят быть независимой силой в мире.
Многие этого не осознают, но спутниковая система навигации - это стратегическое средство, переворачивающее эффективность целых классов вооружений.

Например, кому нужен самый замечательный (условно) Су-34, если он может сбрасывать (без подсветки или иного продолжительного и рискованного целеуказания с носителя) только простые авиабомбы с 6 км с точностью 100 м?
А ам. самолет - с 60 км с точностью 10 м.
Это же целая пропасть в эффективности.
Или "лучший в мире" РСЗО "Смерч" попадает за 90 км с точностью 150 м, а израильская "Экстра" - за 150 км с точностью 10 м.
Или в артиллерии малограмотный ам. сержант мгновенно устанавливает координаты цели при помощи лазерного дальномера с GPS-привязкой и микрокалькулятором (знание собственных координат + направление и дальность до цели + вычисление = точный результат за секунды) - тогда как в РА та же задача решается сложно-изощренным способом и всё равно в разы медленнее и грубее.

>К чему я все это? А к тому, что самолет-носитель, как и передовые авианаводчики, должен иметь сложную система взаимодействия между бомбой и самолетом, а так же сложный вычислительный комплекс, для расчета параметров цели. Так что о какой то простоте говорить не приходится.

Главные сложности имеют место не между самолетом и бомбой (эти узко-технические проблемы решаемы даже в небольших странах), а в обнаружении цели и передаче внешнего целеуказания на самолет.
Но проблемы такого рода присутствуют в любом управляемом оружии дальнего действия. Бомбы с лазерным наведением применять не проще, но применяют же. И в России тоже, причем давно.

>Вы патаетесь сказать, что впихнули в самолет КАБ-500С и все отлично. Но такая система была хороша в 2003-2004 году, когда ее и разработали. Но сейчас прогресс не стоит на месте, так или иначе придется создавать новые сложные комплексы, а под них модифицировать самолеты.

Я дал ссылки про ПБК-500У и другие разработки того же рода. Это вполне уровень JDAM и JSOW. В США пошли дальше и придумали какие-то мелкие дешевые бомбочки для перенасыщения ПВО - но это уже развитие темы. Для нас и JSOW - прорыв. И вполне достижимый.

Кстати, главный плюс JDAM по сравнению с КАБ-500С - дешевизна, а не повышенная эффективность. JDAM - навесной комплект на старые бомбы, тогда как КАБ-500С изготавливается с нуля.

>Уважаемый, не в обиду сказано, но у меня от Вас мозг взрывается. А что артиллерия это что то отдельное? Сушествует вне поняти "ВОЙСКА"?

Войска - это мотострелки с прочими десантниками, и артиллерией не выше 122 мм по близлежащим целям. Артиллерия - это серьезнее.

>Почему американцы, европейцы, а так же прочие папуасы, разъезжают с терминалами GPS, которые сейчас даже в рации пихают (Rhino)? А наша доблестная армия должна гонять с картом, компасом и курвиметром? Это что за дискриминация?

Есть порядок приоритетов. Кому-то нужнее, кому-то менее.

>Ну и что вы мне показали? С глубоким уважением к Вам, но это полная фигня. Экспериментальные, либо устаревшие комплексы. Я так и понял к чему это.

Что же Вы не следите даже за тематическими сообщениями ВИФа. Буквально на днях было - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1956/1956386.htm . Причем не врут, как всегда.

>Ну как по подробнее, а что такое "тяжелая самоходная артиллерия"? Даже очень интересно! А РСЗО, будем Вам известно входят в состав мсбр, в виде реадн.

"Тяжелая" - это 152-мм, сперва "Мста", потом уже и по возможности - "Акация". Дивизиона два-три в год. Естественно, некоторым придется долго ждать.
РЕАДН - сперва "Смерч" (который в бригады не входит), потом "Ураган", а до "Града" очередь вряд ли дойдет вообще.

>К чему весь этот спор. А к тому, что не так уж все и радужно, как вы пишите. Проблем еще куча и скорее, надо сказать, что проблем больше и многие еще пока даже нет возможности решить. Но надеюсь, что ВС РФ не армия "банановой республики" и все получится.

Я не пишу, что всё радужно. Но факт, что ГЛОНАСС где-то как-то, но сигнал дает постоянно - тогда как еще пару лет назад давал только иногда.
А следовательно, появилась и реальная возможность его разнообразных прикладных применений.
Поскольку какой смысл вкладываться в финальные ОКР и испытания планирующей бомбы или ракеты (что очень сложно и дорого), если сигнал с неба полчаса поступает, а полчаса - нет?
И сдвиги есть. Скоро ракета для "Смерча" появится, вдвое дальше (а старые станет легче применять благодаря быстрой топопривязке).

Если же ГЛОНАССа не было бы (а 10 спутников - почти то же, что ноль с практической точки зрения), пришлось бы стать сателлитом США и зависеть от их воли. Они могли бы запретить любую "сложную" войну.
От 74omsbr
К Д.И.У. (04.10.2010 22:02:51)
Дата 04.10.2010 22:23:03

Рад, что мы начали понимать друг друга)))

Never Shall I Fail My Comrades
>> Но если по GPS это доступно, как Вы только что написали, то по ГЛОНАСС все придется делать за нова. Но если сделают, это будет отлично.
>
>Именно что придется. Поскольку если ГЛОНАСС не сделать, российская армия и военная промышленность опустятся на уровень Ирана, т.е. глубоко второго сорта в мировом табеле рангах. Либо вовсе прекратят быть независимой силой в мире.
>Многие этого не осознают, но спутниковая система навигации - это стратегическое средство, переворачивающее эффективность целых классов вооружений.

>Например, кому нужен самый замечательный (условно) Су-34, если он может сбрасывать (без подсветки или иного продолжительного и рискованного целеуказания с носителя) только простые авиабомбы с 6 км с точностью 100 м?
>А ам. самолет - с 60 км с точностью 10 м.
>Это же целая пропасть в эффективности.
>Или "лучший в мире" РСЗО "Смерч" попадает за 90 км с точностью 150 м, а израильская "Экстра" - за 150 км с точностью 10 м.
>Или в артиллерии малограмотный ам. сержант мгновенно устанавливает координаты цели при помощи лазерного дальномера с GPS-привязкой и микрокалькулятором (знание собственных координат + направление и дальность до цели + вычисление = точный результат за секунды) - тогда как в РА та же задача решается сложно-изощренным способом и всё равно в разы медленнее и грубее.
А я то думал, что вы любитель "глобальной авантюры" и Blacksharka ( я знаю, про секретный танк. Он супер. Но вам я не покажу). Извините, что я резко начал. Приятно, что Вы понимаете суть проблемы, а не говорите, что все очень круто!.

>Войска - это мотострелки с прочими десантниками, и артиллерией не выше 122 мм по близлежащим целям. Артиллерия - это серьезнее.
По секрету))). В мсбр уже давно нет 2с1:-))). Практически у везде 2С3 и 2С19. Так что тут Вы не правы.

>>Почему американцы, европейцы, а так же прочие папуасы, разъезжают с терминалами GPS, которые сейчас даже в рации пихают (Rhino)? А наша доблестная армия должна гонять с картом, компасом и курвиметром? Это что за дискриминация?
>
>Есть порядок приоритетов. Кому-то нужнее, кому-то менее.
Поверьте, пехоте и всем кто в поле, приемники ГЛОНАСС или GPS очень и очень нужны. Не надо говорить о приоритетах, а надо тупо насыщать войска, даже за счет комерческих изделий. Я брал на полигон сотовый Sony-Ericson G-705 с GPS и то выручал на все 100.


>"Тяжелая" - это 152-мм, сперва "Мста", потом уже и по возможности - "Акация". Дивизиона два-три в год. Естественно, некоторым придется долго ждать.
>РЕАДН - сперва "Смерч" (который в бригады не входит), потом "Ураган", а до "Града" очередь вряд ли дойдет вообще.
Я понял, что в организации СВ ВС РФ вы плаваете. Я Вам разъясню:-))) Такого понятия как тяжелая артиллерия уже давным давно нет. До реформы была: полковая (2с1,2с3 Акация), дивизионная (2с3,2с19 Мста, БМ-21), корпусная (2а36, 2с5), армейская (2с5, 2а36, Ураган), фронтовая (2с7, Смерч). Сейчас после реформы не совсем понятно, что будет, но вроде осталась бригадная артиллерия (гибрид полковой и дивизионной на 2с3 и 2с19) и отдельные бригады на 2с5 , Ураганах, Смерчах. Так что Вы хотите сказать, что в первую очередь комплекты поступать в отдельные бригады на 2а36, Ураганах и Смерчах, а так же в мсбр- чьи адн на 2с19?
>>К чему весь этот спор. А к тому, что не так уж все и радужно, как вы пишите. Проблем еще куча и скорее, надо сказать, что проблем больше и многие еще пока даже нет возможности решить. Но надеюсь, что ВС РФ не армия "банановой республики" и все получится.
>
>Я не пишу, что всё радужно. Но факт, что ГЛОНАСС где-то как-то, но сигнал дает постоянно - тогда как еще пару лет назад давал только иногда.
>А следовательно, появилась и реальная возможность его разнообразных прикладных применений.
>Поскольку какой смысл вкладываться в финальные ОКР и испытания планирующей бомбы или ракеты (что очень сложно и дорого), если сигнал с неба полчаса поступает, а полчаса - нет?
>И сдвиги есть. Скоро ракета для "Смерча" появится, вдвое дальше (а старые станет легче применять благодаря быстрой топопривязке).

>Если же ГЛОНАССа не было бы (а 10 спутников - почти то же, что ноль с практической точки зрения), пришлось бы стать сателлитом США и зависеть от их воли. Они могли бы запретить любую "сложную" войну.
Здесь я с Вами полностью согласен.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Роман Алымов
К 74omsbr (04.10.2010 22:23:03)
Дата 05.10.2010 13:36:30

Про "насыщение войск" (+)

Доброе время суток!

>Поверьте, пехоте и всем кто в поле, приемники ГЛОНАСС или GPS очень и очень нужны. Не надо говорить о приоритетах, а надо тупо насыщать войска, даже за счет комерческих изделий. Я брал на полигон сотовый Sony-Ericson G-705 с GPS и то выручал на все 100.

*****Войска эти состоят из вполне современных молодых людей, и если им это надо - они сами себе эти приборчики купят, благо хороший, но простенький навигатор сейчас стоит примерно как хорошие ботинки (на мужчину конечно, или как женские сапоги средней плохости) или телефон среднего уровня. Молодые лейтенанты ходят с коммуникатами-смартфонаи, которые подороже любого ЖПС будут. Поэтому нет смысла говорить о насыщении войск коммерческими приборами - надро просто почаще гонять их в поле, и после пары блужданий сами себе всё купят.
Вот о построении интегрированной системы управления, для которой жпс только один из элементов - да, имеет смысл. Вон уже даже акси с такой системой ездят - оператор видит все машины и селективно им выдаёт заказы. Причём весьма компактная системка.

С уважением, Роман
От Митрофанище
К Д.И.У. (04.10.2010 20:38:19)
Дата 04.10.2010 20:54:14

Главное - что бы помехи не было

Боеприпас не для войны.

А помехи - они так просто ставятся. Одним зарядом.
От Д.И.У.
К Митрофанище (04.10.2010 20:54:14)
Дата 04.10.2010 21:17:23

Re: Главное -...

>Боеприпас не для войны.

>А помехи - они так просто ставятся. Одним зарядом.

Во-первых, это не так просто. Помехоустойчивость сигналов (особенно военного назначения) тоже совершенствуется.
Во-вторых, представьте себе тактическую ситуацию. В 60 км появляется вражеский самолет и сбрасывает на Вас планирующую бомбу с спутниковой коррекцией. Время появления самолета и направление Вы узнаете только в последний момент.
Где и как Вы будете ставить помехи? В месте появления самолета и сброса бомбы? Вдоль маршрута её полета? Прямо над собой?

На этот случай на УАБ предусмотрена и резервная инерциальная навигационная система, ИНС (то есть та, которая выдерживает первоначальное направление полета при помощи гироскопа, корректируя небольшие отклонения из-за ветра, перепада температуры и т.д.).
То есть пока помеха действует, бомба будет лететь "на инерциалке" (тоже довольно точной), а стоит помехе прекратиться - тут же бомба получит сигнал со спутника и восстановит свой маршрут в точности, а не приблизительно.

На практике, помехи не помогут. В лучшем случае, постановкой помех в последний момент Вы несколько снизите точность поражения - будет плюс-минус 20 м (за счет работы по ИНС на конечном участке), а не 10.
От Митрофанище
К Д.И.У. (04.10.2010 21:17:23)
Дата 04.10.2010 21:43:57

Re: Главное -...

>>Боеприпас не для войны.
>
>>А помехи - они так просто ставятся. Одним зарядом.
>
>Во-первых, это не так просто. Помехоустойчивость сигналов (особенно военного назначения) тоже совершенствуется.
>Во-вторых, представьте себе тактическую ситуацию. В 60 км появляется вражеский самолет и сбрасывает на Вас планирующую бомбу с спутниковой коррекцией. Время появления самолета и направление Вы узнаете только в последний момент.
>Где и как Вы будете ставить помехи? В месте появления самолета и сброса бомбы? Вдоль маршрута её полета? Прямо над собой?

...

Ну что Вам сказать, ну не представляю я себе такую ситуацию, когда вдруг, вот так сразу, "в 60 км появляется вражеский самолет и сбрасывает на Вас планирующую бомбу с спутниковой коррекцией".
Ну не могу представить себе её. Не могу.
Сферического коня в вакууме - да, могу. А вот тут - ну никак.
Я и в мирное, так сказать время это себе представить не могу, а уж в военное...
Не из подпространства он нырял к нам?

Про военное напомнил только из-за своего предыдущего поста: "Боеприпас не для войны."
От Д.И.У.
К Митрофанище (04.10.2010 21:43:57)
Дата 04.10.2010 22:32:33

Re: Главное -...

>Ну что Вам сказать, ну не представляю я себе такую ситуацию, когда вдруг, вот так сразу, "в 60 км появляется вражеский самолет и сбрасывает на Вас планирующую бомбу с спутниковой коррекцией".
>Ну не могу представить себе её. Не могу.
>Сферического коня в вакууме - да, могу. А вот тут - ну никак.

Удалите РВСН из суммы слагаемых - и станет много легче представить. Совсем как в Белграде в 1999 г.

>Я и в мирное, так сказать время это себе представить не могу, а уж в военное...
>Не из подпространства он нырял к нам?

Зачем. ПВО дырявое, ПАК-ФА в одном опытном экземпляре, а у "партнеров" - стелс- или полустелс-машины.
Партнерский самолет вылетит на большой высоте с дозаправкой и эскортом, потом спустится на малую (чтобы наземные радары не видели - старенькие А-50 можно списать заранее), км в 70 от цели резко наберет скорость и высоту, с кабрирования сбросит бомбы, с резким разворотом скроется.
Эффективную дальность действия С-300ПС по маневренным целям можно смело делить на 2, а то и на 3 от максимальной.
Что тут такого сложного?
От Митрофанище
К Д.И.У. (04.10.2010 22:32:33)
Дата 05.10.2010 11:54:48

Главнейшее)))

>>Ну что Вам сказать, ну не представляю я себе такую ситуацию, когда вдруг, вот так сразу, "в 60 км появляется вражеский самолет и сбрасывает на Вас планирующую бомбу с спутниковой коррекцией".
>>Ну не могу представить себе её. Не могу.
>>Сферического коня в вакууме - да, могу. А вот тут - ну никак.
>
>Удалите РВСН из суммы слагаемых - и станет много легче представить. Совсем как в Белграде в 1999 г.

"Маловато будет" одно РВСН.

>>Я и в мирное, так сказать время это себе представить не могу, а уж в военное...
>>Не из подпространства он нырял к нам?
>
>Зачем. ПВО дырявое, ПАК-ФА в одном опытном экземпляре, а у "партнеров" - стелс- или полустелс-машины.

А ПАК-ФА, он что, единственный ПВО обеспечивает погоду делает?

>Партнерский самолет вылетит на большой высоте с дозаправкой и эскортом, потом спустится на малую (чтобы наземные радары не видели - старенькие А-50 можно списать заранее), км в 70 от цели резко наберет скорость и высоту, с кабрирования сбросит бомбы, с резким разворотом скроется.

Вот так.
А тут мне недавно рассказывали про обнаружение СВН загоризонтными РЛС и т.п. чудеса...
Но всё оказывается зависит от "стареньких А-50".
И ещё меня до глубины души огорчил потряс указанный Вами профиль полёта "партнерского самолета" - "...самолет вылетит на большой высоте с дозаправкой и эскортом, потом спустится на малую ..., км в 70 от цели резко наберет скорость и высоту, с кабрирования сбросит бомбы, с резким разворотом скроется..."
Добавить бы драматизма - не "резко" (наберёт скорость и высоту), а мгновенно, не с "резким" (разворотом), а с резчайшим (ещё добавить - и скроется в сияющих далях) - и на скрижали.

В общем, как вывод - популярные статьи на темы ПВО Вы читали, это я понял.
Но есть ли смысл тащить это на форум?

>Эффективную дальность действия С-300ПС по маневренным целям можно смело делить на 2, а то и на 3 от максимальной.

Да на 10, чего мелочится.

>Что тут такого сложного?

Да нет, ничего.
От Д.И.У.
К Митрофанище (05.10.2010 11:54:48)
Дата 05.10.2010 15:20:46

Re: Главнейшее)))

>>Удалите РВСН из суммы слагаемых - и станет много легче представить. Совсем как в Белграде в 1999 г.
>
>"Маловато будет" одно РВСН.

А ничего другого нет. Удалите РВСН в 2005 г. - и в 2010 г. был бы югославско-иракский вариант по отношению к РФ, в увеличенном масштабе. "Обоснований" у "западных партнеров" найдется вагон и маленькая тележка.

>>>Я и в мирное, так сказать время это себе представить не могу, а уж в военное...
>>>Не из подпространства он нырял к нам?
>>
>>Зачем. ПВО дырявое, ПАК-ФА в одном опытном экземпляре, а у "партнеров" - стелс- или полустелс-машины.
>
>А ПАК-ФА, он что, единственный ПВО обеспечивает погоду делает?

А остальной истребительный парк РФ состоит из Су-27 и МиГ-29/31 образца 1980-х гг., в неизменном виде (кроме износа). Старое БРЭО, старые ракеты, летчики сомнительной квалификации. Есть 48 Су-27СМ, но их минимальная модернизация была нацелена на применение по наземным целям - радар остался тот же. Есть еще 28 МиГ-29СМТ, от которых отказался Алжир (не считая двухместных без радаров). И единицы МиГ-31БМ. И это всё.
Самолеты ДРЛО А-50 тоже остаются в первозданном состоянии 1980-х гг., с допотопной советской электроникой - только один модернизирован.
Нет надобности говорить, что данные о всех советских самолетах известны сегодня НАТО в мельчайших подробностях, что весьма хорошо для РЭБ. Но не наоборот.
Такой авиапарк очень слаб даже против модернизированных Ф-15/16/18 и Еврофайтеров. Против Ф-22 можно ожидать непристойный счет типа 100:0 в американскую пользу.

Наземная ПВО немного получше, но мала для огромной страны с длинными коммуникациями, которые можно перерезать в незащищенных местах.

>>Партнерский самолет вылетит на большой высоте с дозаправкой и эскортом, потом спустится на малую (чтобы наземные радары не видели - старенькие А-50 можно списать заранее), км в 70 от цели резко наберет скорость и высоту, с кабрирования сбросит бомбы, с резким разворотом скроется.
>
>Вот так.
>А тут мне недавно рассказывали про обнаружение СВН загоризонтными РЛС и т.п. чудеса...

Во-первых, эти загоризонтные РЛС (как и вся новая техника в нынешней РФ) существуют в единичных экземплярах. Во-вторых, конкретно загоризонтные РЛС (типа "Подсолнуха") стационарны и легко обнаруживаются, поскольку имеют даже не антенны, а целые антенные поля. При слабости активных средств ПВО легкое обнаружение означает легкое уничтожение.

>Но всё оказывается зависит от "стареньких А-50".

Всё остальное, в массе, не лучше.

>И ещё меня до глубины души огорчил потряс указанный Вами профиль полёта "партнерского самолета" - "...самолет вылетит на большой высоте с дозаправкой и эскортом, потом спустится на малую ..., км в 70 от цели резко наберет скорость и высоту, с кабрирования сбросит бомбы, с резким разворотом скроется..."
>Добавить бы драматизма - не "резко" (наберёт скорость и высоту), а мгновенно, не с "резким" (разворотом), а с резчайшим (ещё добавить - и скроется в сияющих далях) - и на скрижали.

А чем не нравится сценарий. Совершенно стандартный. Выход к цели по переменному профилю с противозенитным маневром после сброса/пуска бомб (и облегчения самолета). Которому "обычным" средствам РФ (устаревшим и хорошо известным потенциальному противнику) нечего противопоставить.

>В общем, как вывод - популярные статьи на темы ПВО Вы читали, это я понял.
>Но есть ли смысл тащить это на форум?

А Вы обладаете каким-то тайным знанием о дивизиях Су-35 (хотя бы) и армиях С-400, и изобилии новейших РЛС с АФАР у каждого областного центра? Может быть, у Москвы и найдется что-то, у С.-П-бурга уже вряд ли, а Самара защищена едва ли лучше Белграда.

Вы-то, похоже, и популярных статей не читали.

>>Эффективную дальность действия С-300ПС по маневренным целям можно смело делить на 2, а то и на 3 от максимальной.
>
>Да на 10, чего мелочится.

Нет, на 2-2,5. Эффективная дальность С-300ПС, модернизированного до уровня С-300ПМУ1 (это в лучшем случае для нынешней рос. ПВО), составляет 150 км только по высотным крупным маломаневренным целям. По резко маневрирующим целям с уменьшенной заметностью, типа современного истребителя, она снижается до 60-70 км. По целям, ставящим интенсивные и направленные помехи, может снижаться еще более. А Вы и не знали? То же самое касается и всех других ЗРК, до "Иглы" включительно.
От tarasv
К Д.И.У. (04.10.2010 21:17:23)
Дата 04.10.2010 21:34:27

Re: Товарищ намекает на применени ЯО, прямо над головой своих войск, угумс (-)
От Митрофанище
К tarasv (04.10.2010 21:34:27)
Дата 04.10.2010 21:48:12

Re: Товарищ намекает...

О чём-то и впрямь намекал, но Вы только какой-то негативный нюанс уловили в намёке, не более.
"Смотреть надо ширше!" (с)

Да, и почему именно над головой своих войск? И почему это так "угумс"?
От tarasv
К Митрофанище (04.10.2010 21:48:12)
Дата 04.10.2010 22:13:55

Re: Товарищ намекает...

>О чём-то и впрямь намекал, но Вы только какой-то негативный нюанс уловили в намёке, не более.
>"Смотреть надо ширше!" (с)

Ну куда уж шире если это такие шикарные помехи от которых их запускальщики сами становятся слепыми как новоржденные котята.

>Да, и почему именно над головой своих войск? И почему это так "угумс"?

Ну а где еще будете ставить если носители JDAM в первую очередь по тылам работать будут. На переднем крае они както больше лазеркам доверяют, если конечно противник не совсем папуасы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (04.10.2010 22:13:55)
Дата 05.10.2010 11:57:42

Re: Товарищ намекает...

>>О чём-то и впрямь намекал, но Вы только какой-то негативный нюанс уловили в намёке, не более.
>>"Смотреть надо ширше!" (с)
>
> Ну куда уж шире если это такие шикарные помехи от которых их запускальщики сами становятся слепыми как новоржденные котята.

Отвечу шуткой, в которой есть доля сермяжной истины:
"Вы в курсе, какой величины ЭМИ нужно для вывода из строя АКМ?"

>>Да, и почему именно над головой своих войск? И почему это так "угумс"?
>
> Ну а где еще будете ставить если носители JDAM в первую очередь по тылам работать будут. На переднем крае они както больше лазеркам доверяют, если конечно противник не совсем папуасы.

Тут ответ проще.
Небо большое.

...