От 74omsbr
К BVV
Дата 04.10.2010 23:39:01
Рубрики Космос;

Re: Отожгли? Молодцом....

Never Shall I Fail My Comrades
>>Блин. Немножко начинает напрягать. Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена?
>Извиняюсь что вмешиваюсь, но обсуждаем одни и те же вещи.
>Насколько я представляю процесс нет, какая в этом необходимость ?
Есть. Правильно отметил ув. Ktulu, на бомбу воздействуют различные физические условия, а их воздействие видно по изменению координат самой бомбы. А на основании изменений координат, система управления вносит свои изменения в траекторию полета. И чем она быстрее это делает, тем меньше бомба отклонится от идеального курса.
>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны во внимание должно приниматься внешние условия которые система наведения бомбы может скомпенсировать (грубо говоря сильный боковой ветер, дальность сброса меньше ,скорость выше)
Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это ложится на носитель. На сколько я знаю ( но могу и ошибаться), система управления JDAMами на американских самолетах-носителях закладывает все эти данные в бомбу, предварительно их обработав. Спор возник из-за того, что некоторые наши друзья-форумчане начали активно утверждать, что достаточно просто подвесить бомбу под самолет, а бомба все сделает сама. Теперь вы видите, что все не так и просто. От самолета-носителя тоже много чего требуется, поэтому у него должно быть специальное оснащение.

>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время. Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>ГСН скорее всего включается за некоторое время до сброса, ну так разве это проблема ? У ракет ВВ с ИК ГСН пуск возможен тоже не сразу.
А ни кто и не спорит. Я говорю то же самое. В момент сброса система наведения бомбы работает. Но после отделения, она переходит на свой источник питания. Одновременно, ракету питать не могут и источник от самолета и свой источник. Поэтому некоторая пауза в работе системы возникает. Это как с фарами автомобиля, работал двигатель-фары горели ярко. Выключили двигатель, фары работают от аккумулятора, но не так ярко.
>>Ну вы сейчас явно что ото не то написали. А за чем амеры впихнули лазер? Задача бомбы, выйти на своей системе наведения, выйти в район нахождения цели, до зоны действия наземного лазера. Если речь не идет о каких то высокосростных целях, то выполняется это все очень спокойно. Скорость JDAM довольно высокая Выйдя в район, задействуется система лазерного наведения от FAC. Или Вы хотите сказать, что LGB не поражались подвижные цели?
>
>Лазер или ИК ГСН американцы устанавливают на бомбы/ракеты со спутниковыми ГСН, для того чтобы повысить их точность, которая недостаточно для стрельбы по подвижным целям.
Ну и я о том же. Но в случае с лазером и ИК ( а кстати, разве есть JDAM с ИК?)от самолета-носителя требуется многое.
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>С уважением.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От bedal
К 74omsbr (04.10.2010 23:39:01)
Дата 05.10.2010 08:34:46

Боюсь, вы путаетесь

>>>Блин. Немножко начинает напрягать.
да

>>>Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена?
написал, что получает координаты редко, что то же самое, ибо для таких систем это достигается только отключением.

>>Насколько я представляю процесс нет, какая в этом необходимость ?
>Есть. Правильно отметил ув. Ktulu, на бомбу воздействуют различные физические условия, а их воздействие видно по изменению координат самой бомбы. А на основании изменений координат, система управления вносит свои изменения в траекторию полета. И чем она быстрее это делает, тем меньше бомба отклонится от идеального курса.
Вот только от оборудования самолёта (в чём состоит Ваш исходный тезис) это никак не зависит.

>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.

>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
ложится на носитель.
с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.

>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
ужас какой :-)

>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.

>А ни кто и не спорит. Я говорю то же самое. В момент сброса система наведения бомбы работает. Но после отделения, она переходит на свой источник питания. Одновременно, ракету питать не могут и источник от самолета и свой источник. Поэтому некоторая пауза в работе системы возникает. Это как с фарами автомобиля, работал двигатель-фары горели ярко. Выключили двигатель, фары работают от аккумулятора, но не так ярко.
Извините, :-D

>>Лазер или ИК ГСН американцы устанавливают на бомбы/ракеты со спутниковыми ГСН, для того чтобы повысить их точность, которая недостаточно для стрельбы по подвижным целям.
:-O
теперь точно понятно, что Вы начали дискуссию, имея слабое представление о предмете. Дополнительное наведение используют для компенсации неточностей в определении координат цели (плохо разведана или подвижна), а не для компенсации неточности работы систем бомбы.

>Ну и я о том же. Но в случае с лазером и ИК ( а кстати, разве есть JDAM с ИК?)от самолета-носителя требуется многое.
Вы имеете в виду, что самолёт должен сам же и подсвечивать цель вплоть до попадания? Это перебор. А больше ни для чего "многое" от самолёта не требуется.
От 74omsbr
К bedal (05.10.2010 08:34:46)
Дата 05.10.2010 08:46:50

Боюсь, что Вы опять не там прочли.

Never Shall I Fail My Comrades
>>>>Блин. Немножко начинает напрягать.
>да

>>>>Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена?
>написал, что получает координаты редко, что то же самое, ибо для таких систем это достигается только отключением.

>>>Насколько я представляю процесс нет, какая в этом необходимость ?
>>Есть. Правильно отметил ув. Ktulu, на бомбу воздействуют различные физические условия, а их воздействие видно по изменению координат самой бомбы. А на основании изменений координат, система управления вносит свои изменения в траекторию полета. И чем она быстрее это делает, тем меньше бомба отклонится от идеального курса.
>Вот только от оборудования самолёта (в чём состоит Ваш исходный тезис) это никак не зависит.

>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.
Это Вы так решили? А ВВС США в курсе? А то на 2003 год у низ сертифицированы по JDAM было все несколько типов самолета. Не надо сказки рассказывать.
>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>ложится на носитель.
>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>ужас какой :-)
Сказать нечего?
>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
>>А ни кто и не спорит. Я говорю то же самое. В момент сброса система наведения бомбы работает. Но после отделения, она переходит на свой источник питания. Одновременно, ракету питать не могут и источник от самолета и свой источник. Поэтому некоторая пауза в работе системы возникает. Это как с фарами автомобиля, работал двигатель-фары горели ярко. Выключили двигатель, фары работают от аккумулятора, но не так ярко.
>Извините, :-D

>>>Лазер или ИК ГСН американцы устанавливают на бомбы/ракеты со спутниковыми ГСН, для того чтобы повысить их точность, которая недостаточно для стрельбы по подвижным целям.
>:-O
>теперь точно понятно, что Вы начали дискуссию, имея слабое представление о предмете. Дополнительное наведение используют для компенсации неточностей в определении координат цели (плохо разведана или подвижна), а не для компенсации неточности работы систем бомбы.
Вы с головой дружите? Или по флудить написали? Я еще раз Вам повторяю, читайте внимательно, что я написал раньше. Я ниже писал, что КАБ-500С для работы по неподвижным целям это вариант 2003-04 года, сейчас на JDAM начали ставить лазер для работы по подвижным целям. А принятие КАБ-500С это заложенное отставание от других стран. А то, что Вы мне приписываете, это Ваши личные измышления.
>>Ну и я о том же. Но в случае с лазером и ИК ( а кстати, разве есть JDAM с ИК?)от самолета-носителя требуется многое.
>Вы имеете в виду, что самолёт должен сам же и подсвечивать цель вплоть до попадания? Это перебор. А больше ни для чего "многое" от самолёта не требуется.
Подсвечивать будут FAC, для их использования такую систему и создавали. А задача JDAM выйти в район, где его уже ждет подсветка цели.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От bedal
К 74omsbr (05.10.2010 08:46:50)
Дата 05.10.2010 11:05:56

Re: Боюсь, что...

>>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.
>Это Вы так решили? А ВВС США в курсе? А то на 2003 год у низ сертифицированы по JDAM было все несколько типов самолета. Не надо сказки рассказывать.
Они банально считают деньги. Сочли, что форсировать процесс нет нужды. Конечно, для сброса _любого_ нового типа припасов требуется обновление таблиц в прицеливающем оборудовании, но никакой такой сакральной специфики именно у JDAM в этом нет. То же самое потребуется и для неуправляемых бомб с изменённой аэродинамикой, например.

>>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>>ложится на носитель.
>>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
>Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
На начальной траектории бомба летит быстро, и скорость ветра влияет незначительно. Распределение же ветров по высоте - задача в данных условиях неразрешимая, куда проще посчитать на борту бомбы снос по собственной траектории. Что и делается. Система позиционировая тем и хороша, в частности. Что разгружает носитель (и так далее по уровням управления вверх) от необхоимости подобных расчётов.

Возможность считать в темпе быстрее процесса (что сейчас уже достигнуто во многих областях, включая эту) вообще кардинально меняет подходы к управлению.

>>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>>ужас какой :-)
>Сказать нечего?
Ну что тут сказать, кроме того, что это смешная неправда. Такого рода питание бывает в электрике, а не в электронике. Уверяю Вас, внутри ЭСУД и даже магнитолы - питание на процессор приходит одинаковое, что от аккумулятора, что от генератора. Извините, что такое приходится писать, но Вы спутали электрику с электроникой, что следует из Вашего примера с фарами.

>>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
>Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
Прошу Вас, не пожалейте времени, объясните. Каким образом время взвода взрывателя влияет на систему наведения? Действительно не понимаю и хочу закрыть эту дырку в мозгах (ну, хотя бы эту :)

>Вы с головой дружите? Или по флудить написали? Я еще раз Вам повторяю, читайте внимательно, что я написал раньше.
Я вижу только, что Вы задним числом пытаетесь изменить позицию. Ну, вольно Вам.>>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.
>Это Вы так решили? А ВВС США в курсе? А то на 2003 год у низ сертифицированы по JDAM было все несколько типов самолета. Не надо сказки рассказывать.
Они банально считают деньги. Сочли, что форсировать процесс нет нужды. Конечно, для сброса _любого_ нового типа припасов требуется обновление таблиц в прицеливающем оборудовании, но никакой такой сакральной специфики именно у JDAM в этом нет. То же самое потребуется и для неуправляемых бомб с изменённой аэродинамикой, например.

>>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>>ложится на носитель.
>>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
>Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
На начальной траектории бомба летит быстро, и скорость ветра влияет незначительно. Распределение же ветров по высоте - задача в данных условиях неразрешимая, куда проще посчитать на борту бомбы снос по собственной траектории. Что и делается. Система позиционировая тем и хороша, в частности. Что разгружает носитель (и так далее по уровням управления вверх) от необхоимости подобных расчётов.

Возможность считать в темпе быстрее процесса (что сейчас уже достигнуто во многих областях, включая эту) вообще кардинально меняет подходы к управлению.

>>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>>ужас какой :-)
>Сказать нечего?
Ну что тут сказать, кроме того, что это смешная неправда. Такого рода питание бывает в электрике, а не в электронике. Уверяю Вас, внутри ЭСУД и даже магнитолы - питание на процессор приходит одинаковое, что от аккумулятора, что от генератора. Извините, что такое приходится писать, но Вы спутали электрику с электроникой, что следует из Вашего примера с фарами.

>>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
>Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
Прошу Вас, не пожалейте времени, объясните. Каким образом время взвода взрывателя влияет на систему наведения? Действительно не понимаю и хочу закрыть эту дырку в мозгах (ну, хотя бы эту :)

>Вы с головой дружите? Или по флудить написали? Я еще раз Вам повторяю, читайте внимательно, что я написал раньше.
Я вижу только, что Вы задним числом пытаетесь изменить позицию. Ну, вольно Вам.
От 74omsbr
К bedal (05.10.2010 11:05:56)
Дата 05.10.2010 11:41:30

Re: Боюсь, что...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>>>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.
>>Это Вы так решили? А ВВС США в курсе? А то на 2003 год у низ сертифицированы по JDAM было все несколько типов самолета. Не надо сказки рассказывать.
>Они банально считают деньги. Сочли, что форсировать процесс нет нужды. Конечно, для сброса _любого_ нового типа припасов требуется обновление таблиц в прицеливающем оборудовании, но никакой такой сакральной специфики именно у JDAM в этом нет. То же самое потребуется и для неуправляемых бомб с изменённой аэродинамикой, например.
Слушай, уважаемый. Не знаешь не пиши. У JDAM куча нюансов. Поэтому первоначально их использовали только с B-1B, В-52 и В-2. И не надо придумывать сказок, почитайте, сколько средств было задействовано на то что бы впихнуть блоки управления в "Супер Хорнет" и "Хорнет". А вы продолжаете предеть про бомбовые таблицы. Вы поищите в сети, сколько нервов конструкторам выпила шина, через которую бортовой компьютер соединялся с бомбой. Сколько нюансов было с программа боевого компьютера. В результате, в 2003 году, из всего парка ВВС, только в F-14 удалось решить все эти проблемы.
>>>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>>>ложится на носитель.
>>>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
>>Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
>На начальной траектории бомба летит быстро, и скорость ветра влияет незначительно. Распределение же ветров по высоте - задача в данных условиях неразрешимая, куда проще посчитать на борту бомбы снос по собственной траектории. Что и делается. Система позиционировая тем и хороша, в частности. Что разгружает носитель (и так далее по уровням управления вверх) от необхоимости подобных расчётов.
Вы бредите? У Вас жар? Выпейте лекарство. По Вашему мнению JDAM это микро аналог КР. Увы, это не так. Перед применением, в систему наведения, с борта самолета-носителя хзаносятся первичные данные и не только по позиции, но и по цели, по характеристикам полета самолета-носителя, по погодным, магнитным и т.д. условиям. Потому что у JDAM нет сенсоров для того, что бы получить все эти данные самостоятельно. А уже после сброса, система наведения на основании исходных данных и получая новые координаты, начинает кооректировать свою траекторию.
>Возможность считать в темпе быстрее процесса (что сейчас уже достигнуто во многих областях, включая эту) вообще кардинально меняет подходы к управлению.

>>>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>>>ужас какой :-)
>>Сказать нечего?
>Ну что тут сказать, кроме того, что это смешная неправда. Такого рода питание бывает в электрике, а не в электронике. Уверяю Вас, внутри ЭСУД и даже магнитолы - питание на процессор приходит одинаковое, что от аккумулятора, что от генератора. Извините, что такое приходится писать, но Вы спутали электрику с электроникой, что следует из Вашего примера с фарами.
Да? Здорово? А ничего страшного, что в отличии от работы от бортовой сети самолета-носителя, аккумулятор бомбы имеет свойство заканчиваться? И это тоже очень сильно влияет на дальность полета. А по мере снижения производительности аккумуляторов, падает и способность бомбы к корректировки курса? Или я что-то из области фантастики рассказываю? Или Вам напомнить, сколь LGB не попали в цель из-за проблем с головкой наведения, когда происходил сбой с питанием (плохо работали аккумуляторы).
>>>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>>>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
>>Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
>Прошу Вас, не пожалейте времени, объясните. Каким образом время взвода взрывателя влияет на систему наведения? Действительно не понимаю и хочу закрыть эту дырку в мозгах (ну, хотя бы эту :)

>>Вы с головой дружите? Или по флудить написали? Я еще раз Вам повторяю, читайте внимательно, что я написал раньше.
>Я вижу только, что Вы задним числом пытаетесь изменить позицию. Ну, вольно Вам.
Успокойтесь, я уже привел выше, свою перемену позиций. Это у Вас странное желание любой ценной что то доказать. И не важно что.
>>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>>>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.

>>>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>>>ложится на носитель.
>>>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
>>Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
>На начальной траектории бомба летит быстро, и скорость ветра влияет незначительно. Распределение же ветров по высоте - задача в данных условиях неразрешимая, куда проще посчитать на борту бомбы снос по собственной траектории. Что и делается. Система позиционировая тем и хороша, в частности. Что разгружает носитель (и так далее по уровням управления вверх) от необхоимости подобных расчётов.

>Возможность считать в темпе быстрее процесса (что сейчас уже достигнуто во многих областях, включая эту) вообще кардинально меняет подходы к управлению.

>>>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>>>ужас какой :-)
>>Сказать нечего?
>Ну что тут сказать, кроме того, что это смешная неправда. Такого рода питание бывает в электрике, а не в электронике. Уверяю Вас, внутри ЭСУД и даже магнитолы - питание на процессор приходит одинаковое, что от аккумулятора, что от генератора. Извините, что такое приходится писать, но Вы спутали электрику с электроникой, что следует из Вашего примера с фарами.

>>>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>>>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
>>Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
>Прошу Вас, не пожалейте времени, объясните. Каким образом время взвода взрывателя влияет на систему наведения? Действительно не понимаю и хочу закрыть эту дырку в мозгах (ну, хотя бы эту :)
Не пожалею. Вы же читать не умеете. Так что попытаюсь до Вас еще раз донести. Я сказал про взрыватель бомбы, как объяснение того, почему у КАБ-500C есть минимальная дальность применения величиной в 2 км.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От bedal
К 74omsbr (05.10.2010 11:41:30)
Дата 05.10.2010 13:45:21

Вы совершенно неубедительны

исходя из вашего стремления переходить на личности - продолжать буду только в личке.
От bedal
К bedal (05.10.2010 11:05:56)
Дата 05.10.2010 11:07:17

извините. сдублировался текст (-)