От Олег К
К Alexey A. B.
Дата 01.12.2001 20:42:28
Рубрики Флот;

Широкомасштабная политика государственного идиотизма.

Как начался идиотизм так и продолжается.

Интерсено в Штатах снимут кого за события 11 сентября?
От Леонид
К Олег К (01.12.2001 20:42:28)
Дата 01.12.2001 22:50:37

А что это так важно?

Там тоже следовало надавать по шее тем, кто отвечает за безопасность в аэропортах. Но если у них идиотизм, почему он должен быть у нас?

>Как начался идиотизм так и продолжается.

>Интерсено в Штатах снимут кого за события 11 сентября?
От Олег К
К Леонид (01.12.2001 22:50:37)
Дата 01.12.2001 22:55:38

Re: А что...


>Там тоже следовало надавать по шее тем, кто отвечает за безопасность в аэропортах. Но если у них идиотизм, почему он должен быть у нас?

Так у нас идиотизм.


http://www.voskres.ru/
От Леонид
К Олег К (01.12.2001 22:55:38)
Дата 01.12.2001 23:33:56

В чем?


IMHO

У нас -- в том, что сняли (понизили) скорее за "Курск", а говорить будут (уже начали), что не за "Курск".

У них -- в том, что за безопасность в аэропортах никто не отвечает.

>Так у нас идиотизм.
От Олег К
К Леонид (01.12.2001 23:33:56)
Дата 01.12.2001 23:44:27

Re: В чем?



>IMHO

>У нас -- в том, что сняли (понизили) скорее за "Курск", а говорить будут (уже начали), что не за "Курск".

У нас мания устраивать чистки.


http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (01.12.2001 23:44:27)
Дата 02.12.2001 10:24:45

Re: Разве это чистка?




>>IMHO
>
>>У нас -- в том, что сняли (понизили) скорее за "Курск", а говорить будут (уже начали), что не за "Курск".
>
>У нас мания устраивать чистки.

Доброе утро!
Разве это чистка? Если это упущения в организации и пр., так пресса о них во всех подробностях трубила больше года. Люди активно работали на своих постах, активно пользовались СМИ для проталкивания своей версии трагедии, и весьма преуспели в этом.
Вот, году в 37 так, то была бы чистка.
С уважением
От Venik
К Олег К (01.12.2001 23:44:27)
Дата 02.12.2001 03:59:48

Re: В чем?

Мое почтение!

>У нас мания устраивать чистки.

Чистки устраиваются везде. Просто в Штатах этот процесс неочевиден иностранцам вроде русских.

С уважением, Venik
От Олег К
К Venik (02.12.2001 03:59:48)
Дата 02.12.2001 12:56:54

Re: В чем?


>Мое почтение!

>>У нас мания устраивать чистки.
>
>Чистки устраиваются везде. Просто в Штатах этот процесс неочевиден иностранцам вроде русских.

У меня впечатление, что и американцам не очевидно.
Вот Вы американец дайте мне список снатых в один день, по любому поводу. Очень будет интересно.



http://www.voskres.ru/
От Venik
К Олег К (02.12.2001 12:56:54)
Дата 02.12.2001 21:01:29

Re: В чем?

Мое почтение!

>Вот Вы американец дайте мне список снатых в один день, по любому поводу. Очень будет интересно.

Поэтому и говорю, что для иностранцев неочевидно. Вы вот сами только-что сказали, что для вас будет очевидно если в один день целую толпу народу с должностей снимут. А в Штатах так не делают. Тут снимают постепенно и никогда не снимают за ту провинность которую не смогут доказать в суде. Снимают восновном за административные грешки, кои у всех найдутся если копнуть поглубже. А для этого время надо.

С уважением, Venik
От Антон
К Venik (02.12.2001 21:01:29)
Дата 03.12.2001 11:42:10

Re: В чем?

>Снимают восновном за административные >грешки, кои у всех найдутся если копнуть >поглубже. А для этого время надо.

>С уважением, Venik

Так ведь и у нас уже времени больше года прошло и сняли тоже якобы за административные грешки. ИМХО за эти грешки такой масштабной чистки быть не должно, значит сняли за утопление "Курска".
От Venik
К Антон (03.12.2001 11:42:10)
Дата 03.12.2001 18:27:54

Re: В чем?

Мое почтение!

>Так ведь и у нас уже времени больше года прошло и сняли тоже якобы за административные грешки. ИМХО за эти грешки такой масштабной чистки быть не должно, значит сняли за утопление "Курска".

Так или иначе - да. Ин это можно интерпретировать таким образом: если-бы были приняты достаточные меры для недопущения натовских АПЛ в район учений, то столкновения не было бы. Так что тут целиком и полностью вина организаторов учений. Не американских же адмиралов с должностей снимать?

Это ничего не доказывает, разумеется, но объясняет почему объявленные кадровые перестановки по крайней мере не исключают версии о столкновении.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (02.12.2001 21:01:29)
Дата 02.12.2001 23:24:21

Re: В чем?

>Тут снимают постепенно и никогда не снимают за ту провинность которую не смогут доказать в суде. Снимают восновном за административные грешки, кои у всех найдутся если копнуть поглубже. А для этого время надо

Уволить могут (законно, понятно, если нет ничего типа мелких краж на рабочем месте и прочего прямого компромата на увольняемого) только за:

- неспособность в течение длительного времени освоить свои прямые производственные обязанности
- поведене на работе (систематически), мешающее созданию нормальной рабочей обстановки
- Опоздания и прочие недорабоки по времени, после не менее чем двухкратных предупреждений его об этм, которые он проигнорировал.

Не могут уволить за:

- "требование справедливой оплаты за свой труд" включая прямой отказ работать неоплачиваемые сверхурочные часы
- участие в профсооюзе и его деятельности вплоть до забастовок
- за исполнение религиозных обрядов и т.д.
- женщин при беременности, больных при болезни (не только профзаболевания) и прочие временные снижения трдоспособности вызваные обьективныи причинами

Сократить могут при:

- "лак оф ворк" (потере заказов, т.е. нехватке работы на всех имеющихся сотрудников, подтвержденной финансовыми документами о падении доходов предприятия). На нормальной (растущей) фирме - по этой статье практически невозможно
- Структурной реорганизации предприятия, опять же подтвержденной документами - типа перевод производства в другой город и отказ рабочего переехать на новое место жительства.

Кажется, ничего не забыл, вроде все.
От Venik
К pas (02.12.2001 23:24:21)
Дата 03.12.2001 00:11:55

Re: В чем?

Мое почтение!

>Уволить могут (законно, понятно, если нет ничего типа мелких краж на рабочем месте и прочего прямого компромата на увольняемого) только за:

>- неспособность в течение длительного времени освоить свои прямые производственные обязанности
>- поведене на работе (систематически), мешающее созданию нормальной рабочей обстановки
>- Опоздания и прочие недорабоки по времени, после не менее чем двухкратных предупреждений его об этм, которые он проигнорировал...

>Кажется, ничего не забыл, вроде все.

Это где такие красивые и простые законы? Не в США во всяком случае. Иначе адвокатам тут просто нечего было-бы делать.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (03.12.2001 00:11:55)
Дата 03.12.2001 00:45:34

Re: В чем?

>Это где такие красивые и простые законы?

Забыл добавть (вспомнл, когда поздно было) одну фразу: "КАДРОВЫХ сотруднков фирмы, отработавших в ней полгода или более" (до полугода они считаются "временными" сотрудниками и на них не распространяется, например, пособе по безрабоице). Кстати, все и всякие консультанты, контрантники, поставщики услуг, работающие по временному найму и т.д. - не в счет.

>Не в США во всяком случае.

Именно в США. Интересовася, когда светила безработица и потом, когда был безработным. Давно было, поэтому не прведу источники, откуда брал - но если вы приведете свои источники, опровергающие эти краткие тезисы, буду рад. Примеры из жизни тоже годятся, только если вы знаете все детали дела, конечно (есть нюансы, часто они очень важны, см. ниже, например).

> Иначе адвокатам тут просто нечего было-бы делать.

Адвокаты имено этм и занмаются (в том числе)- поиском нарушения в процессе увольнения, за чем следует то что называлось в СССР кажется "оплата вынужденного прогула" - т.е. уволенного восстанавливают на фирме с оплатой за все время пока он не работал. Это большие убытки (особенно для мелкой фирмы) - знаю примеры, вплоть до мултмиллионера не смогшего уволить бабу из собственного оффиса, лично. Отсюда, грамотный менеджер старается:

1. иметь компромат на каждого, достаточный для его увольнения в сулчае нужды (опоздания, пьянство(запах достаточен, меня даже в банке пару раз "шутя" обнюхивали), мелкие кражи, поломки-отказы того за что отвечаешь - что годится на "не справился с обязанностями", и т.д)
2. шире использовать косультантов, кнтрактнков, субподрядчиков, и всяких временных работников (на них все это не распространяется, но, например, консльтантам по компьютерным делам за эту нестабильность платят на 24-30% больше, чем кадровым сотрудникам).
3. Иметь под рукой законные способы не уволить, но перевести ненужного сотруднка в другую фирму - на другую работу. Вариантов таких много, но обсуждать этот пункт я не хочу по ряду причин.
От Venik
К pas (03.12.2001 00:45:34)
Дата 03.12.2001 05:38:06

Элементарно рассуждаете

Мое почтение!

У вас наблюдается тенденция упрощать вещи свыше меры. Вы берете кадровую политику одной вам знакомой фирмы и полагаете что везде так. Там где я работаю, например, сотрудник считается кадровым с момента поступления на работу, если он не контрактник и проходит испытательный срок.

А для увольнения каждая фирма имеет свои правила. Например, в Боинге сотрудника уволили за просматривание порно-сайтов с рабочего компьютера. Как это было установленно? Кто-то настучал, начальство приказало сисадмину найти его кэш на сервере и лог на файрволле. И мужика турнули через два дня.

Еще пример. В мае месяце в Боинге были крупные сокращения. У нас в отделе работали два контрактника. Каждый отдел должен был дократить 15% кадровых работников. В нашем отделе это выливалось в два увольнения. Наш шеф быстренько предложил постоянные места контрактникам, которые те с радостью взяли. Через две недели их сократили.

Еще один пример. В Боинге есть компьютерная система для воода отработанных часов. Работает так: проработал, скажем, в день 4 часа на Windows серваке и 4 часа на юниксе, вот и заполняешь 4+4 по разным бюджетным категориям. По правилам компании вводить эту информацию требуется ежедневно. Почти никто, разумеется, кажды день этой ерундой не занимается. Один программист зажрался с шэфом и через месяц, когда страсти казалось улеглись, его турнули именно за нарушение правила заполнения отработанного времени.

Примеров много.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (03.12.2001 05:38:06)
Дата 03.12.2001 06:23:07

В ваших примерах нет никакх противоречий с тем, что я писал

просмотр порносайтов - кража (фирма платт за высокоскоростной Интернет, компьютер на рабочем столе, поддержку, и пр. доказываемую через бухгалтерию сумму на одного сотрудника в день. Тратя скажем 10% времени в день на порносайты, сотрудник _систематически_ крадет этим 10% этой суммы). Контрактников увольняют сплошь и рядом, они за этот риск больше получают (среднй контрактник в сравнении со средим кадровым), я это тоже писал (и про людей, недостаточно долго проработавших для того, чтобы считаться кадровыми, тоже). Пренебрежение, тем более систематческое, своми обязаностями - это "поведение на работе, мешающее созданию нормальной рабочей обстановки" (см. выше), и то, что все ими пренебрегают, или что это надоедливая рутина, оправданием не является.
От Venik
К pas (03.12.2001 06:23:07)
Дата 03.12.2001 06:41:49

я рад

Мое почтение!

Просто у вас все было написано предельно просто: 1, 2, 3 и все ясно как летний день. Все совсем не ясно и весьма запутанно. В случае с порносайтом, дело было совсем не в воровстве (сотрудник имел право на использование интернета и рабочего компьютера в личных целях) а в том, что в правилах компании четко написанно, что порнуху не качать.

Да и с контрактниками не все просто. Им дали постоянные места (извините, но такого понятия как кадровый работник в США нет, хотя выслуга лет в учет берется при определении зарплаты, должности и пр. благ). И сократили их как постоянных сотрудников. Таким образом шеф избавился от двух бывших контрактников и сохранил всех 'действительно' постоянных работников. Обыкновенная административная махинация.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (03.12.2001 06:41:49)
Дата 03.12.2001 07:03:52

взаимно

>Просто у вас все было написано предельно просто: 1, 2, 3 и все ясно как летний день. Все совсем не ясно и весьма запутанно.

Вы путаете (точнее смешиваете) две очень разные вещи: государственное законодательство о труде (нарушение фирмой которого можно оспорить через адвоката, и выиграть дело вполне реально) и нарушения внутрифирменных ( не государственных ) правил, причем правила не противоречат закону, естественно.

> В случае с порносайтом, дело было совсем не в воровстве (сотрудник имел право на использование интернета и рабочего компьютера в личных целях) а в том, что в правилах компании четко написанно, что порнуху не качать.

Значит, фирма имела какое-то основание подобный пункт в свои правила включить (например, когда-то кто-то где-то заразил компьютер вирусом с порносайта, что привело к таким-то убыткам тогда, и справка об этом у юриста компании имеется), сотрудник был ознакомлен с этими правилами, и нарушая их систематически попал под другой пункт того, что я писал выше ("своим поведением создавал условия, препятствующие нормальной организации производственно деятельности, на глазах у сотруднков нарушая внутрифирменные правила" - что-нибудь вроде этого, я не юрист но уверен что близко к тексту того что в его бумагах напсали, увольняя). Дсциплина короче дело святое, как в армиии, не нарушай и проблемы нет.

>Да и с контрактниками не все просто. Им дали постоянные места (извините, но такого понятия как кадровый работник в США нет, хотя выслуга лет в учет берется при определении зарплаты, должности и пр. благ).

Я здесь (на русском) называю "кадровым" любого, кто не "temporary" (временный), за отсутствием более подходящего русского термина. Просто "'действительно' постоянные работники" как вы их назвали ниже слишком длинно (много печатать), а у меня беспроводная клавиатура и мышь на батарейках - удобно печатать, лежа на диване, но иногда отдельные буквы не пропечатываются если передатчик клавиатуры смотрит немного в сторону.


> И сократили их как постоянных сотрудников. Таким образом шеф избавился от двух бывших контрактников и сохранил всех 'действительно' постоянных работников. Обыкновенная административная махинация.

НЕ ПРОРАБОТАВШИХ ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ СРОК ПОСТОЯННЫХ СОТРУДНИКОВ, я об этом писал выше. Говорю же, нет противоречия с моими словами.

>Обыкновенная административная махинация.

Ничего противоречащего моим словам которые вам не понравились выше в ней нет.
От Андю
К pas (03.12.2001 00:45:34)
Дата 03.12.2001 04:25:33

Да-аа-а, здоровое "обчество", Империя Добра, короче... (-)
От pas
К Андю (03.12.2001 04:25:33)
Дата 03.12.2001 05:28:44

Предлагаю посмотреть проще:

Каждый (и любой) работающий получает (как эти деньги тратится - вопрос второй) десятки тысяч доларов в год, не так уж и редко - больше ста тысяч. За жизнь (ее трудоспособный возраст - лет 40, не так уж и много) частная фирма выплачивает одному сотруднику от миллиона до нескольких мллионов долларов, бывает что и 15-20 миллионов, если у него сток опшн или еще какой партнершип (нечасто, но бывает).

Вы что, собрались искать добрых начальнков, мягкие теплые отношения в коллективе, и пр. там, где крутятся такие бабки? Немного наивно (впрочем, кто-то тут на фруме недавно жаловался на плохого работодателя и собирался искать хорошего). Но защита от произвола есть, и серьезная (беспредела нет).

С другой стороны - конечно, есть места, где все тихо и сонно, только платят там мало (но есть и совершенно нормальные, трудолюбивые и образованые люди, которые там работают и не собираются менять их на работу с вдвое большим окладом и нервотрепкой).

Второй вариант уйти от этого когда достанет (многие им пользуются) - купить свой мелкий бизнес и плевать на все. Бизес с которого можно жить - прилавок с шоколадками, газетами и кофе, или мелкий кофе-шоп, или тележка продавца сосисок на улице, или еще что такое - стоит от 10 тысяч (в Нью-Йорке это можно накопить за год-два, ну 3-4 если уж совсем мало получаешь, и если во всем себе отказывать). Приличный бизнес со сносным доходом - тысяч от 30. Хотя бывают и исключения (недавно ларек с пирожками в русском районе отдавали тысячи за две, что ли, а с него жили два человека работавших посменно).
От Технолог Петухов
К Олег К (01.12.2001 20:42:28)
Дата 01.12.2001 20:49:02

Сняли не за Курск, а похоже за версию о чужой подлодке.....


И недавняя публикация в Комсомолке про неисправную торпеду - просто преднамеренная утечка.
От Exeter
К Технолог Петухов (01.12.2001 20:49:02)
Дата 01.12.2001 21:18:38

Скорее, все-таки за "Курск"

Если судить, уважаемый Технолог Петухов, по намекам Вовы Путина:

"Президент заявил, что из представленных следственной группой материалов с достаточно высокой степенью определенности можно сделать вывод о качестве подготовки самих учений, их организации и организации поисково-спасательных работ. Путин попросил "силовиков" сформулировать предложения, в которых содержались бы не только кадровые решения, но прежде всего система мер, направленная на качественное улучшение деятельности ВМФ в целом."

А Моцак драл глотку, потому что знал, что под ним кресло шатается. С самого начала вся та лапша о "супостате", что он (Моцак) вешал на уши, носила уж слишком откровенно политиканский и несерьезный характер.

Проблема в том, что, к сожалению, похоже, все равно ничего серьезно не изменится на флоте при нынешней власти.


С уважением, Exeter
От Леонид
К Exeter (01.12.2001 21:18:38)
Дата 01.12.2001 22:48:53

Не сняли, а

понизили в должности. Через год другой можно и обратно вернуть.

(Как в случае с Новороссийском).
От Venik
К Exeter (01.12.2001 21:18:38)
Дата 01.12.2001 21:52:54

сомнительно

Мое почтение!

Если сняли за организацию/проведение учений и спасательных работ, то ту может быть много интерпретаций.

Так или иначе объяснения аварии Курска нет, равно как и опровержения теории о столкновении.

С уважением, Venik
От Поручик Баранов
К Venik (01.12.2001 21:52:54)
Дата 03.12.2001 14:18:19

Вы путаете теорию с версией

Добрый день!

>Так или иначе объяснения аварии Курска нет, равно как и опровержения теории о столкновении.

Объяснение есть, причем совершенно логичное (срабатывание двигателя аварийной торпеды /взрыв на стеллаже)

Версия столкновения ставит гораздо больше вопросов, чем дает ответов.

С уважением, Поручик
От Serge1
К Venik (01.12.2001 21:52:54)
Дата 01.12.2001 22:18:42

Re: Интересная логика


>Мое почтение!

>Если сняли за организацию/проведение учений и спасательных работ, то ту может быть много интерпретаций.

>Так или иначе объяснения аварии Курска нет, равно как и опровержения теории о столкновении.

Добрый вечер!
1.Объяснений пока больше чем нужно. Ждем фактов.
2.А почему Вы полагаете, что одну из версий (близкую Вам) нужно ОПРОВЕРГАТЬ, а другие (не нравящиеся Вам по ряду причин) ДОКАЗЫВАТЬ?
С уважением
От Venik
К Serge1 (01.12.2001 22:18:42)
Дата 02.12.2001 00:48:12

Re: Интересная логика

Мое почтение!

>2.А почему Вы полагаете, что одну из версий (близкую Вам) нужно ОПРОВЕРГАТЬ, а другие (не нравящиеся Вам по ряду причин) ДОКАЗЫВАТЬ?

Версия о столкновении есть основная. Это не я говорю, а это следует из множества заявлений ряда официальных лиц представляющих ВМС и официальное расследование.

Пока-что все имеющиеся факты и информация представленная официальными лицами как факты объясняется только версией о столкновении и никакой другой.

С уважением, Venik
От quest
К Venik (02.12.2001 00:48:12)
Дата 02.12.2001 12:54:20

Re: Да, очень интересная

Вчера я по ТV очень внимательно следил за записью разговора Путина с Устиновым, Куроедовым, Ивановым и Квашниным. В том отрывке разговора, который показали, Путин высказался весьма определенно - после замечания о том, что ни одна версия пока окончательно не отвергнута он сказал следующее (близко к тексту): "Но нужно быть честными: не смотря на самые интенсивные усилия, ни одного достоверного факта в подтверждении версии о столкновении с неопознанным подводным объектом пока не обнаружено".

Не кажется ли Вам, что это несколько противоречит Вашим словам?:

>Пока-что все имеющиеся факты и информация представленная официальными лицами как факты объясняется только версией о столкновении и никакой другой.

>Версия о столкновении есть основная. Это не я говорю, а это следует из множества заявлений ряда официальных лиц представляющих ВМС и официальное расследование.

Хороша версия, если нету ни одного факта, её подтверждающего!

С таким же успехом, можно было выдвинуть версию о вмешательстве инопланетян, как первопричине катастрофы. Всё этим можно объяснить, и тоже не найти ни одного факта в подтверждение.

От Venik
К quest (02.12.2001 12:54:20)
Дата 02.12.2001 20:55:22

Re: Да, очень...

Мое почтение!

>Вчера я по ТV очень внимательно следил за записью разговора Путина с Устиновым, Куроедовым, Ивановым и Квашниным. В том отрывке разговора, который показали, Путин высказался весьма определенно - после замечания о том, что ни одна версия пока окончательно не отвергнута он сказал следующее (близко к тексту): "Но нужно быть честными: не смотря на самые интенсивные усилия, ни одного достоверного факта в подтверждении версии о столкновении с неопознанным подводным объектом пока не обнаружено".

А вот интересно, почему ни Путин и никто другой также не заметили что нет фактов в подтверждение версии о столкновении с миной? Или любой другой версии. А потому что как ни верти, из слов большинства официальных лиц имеющих отношение к Курску, к учениям, к спасательным работам и к расследованию следует, что версия о столкновении есть основная.

С уважением, Venik
От Serge1
К Venik (02.12.2001 20:55:22)
Дата 02.12.2001 21:14:07

Re: Где факты?


>Мое почтение!

>>Вчера я по ТV очень внимательно следил за записью разговора Путина с Устиновым, Куроедовым, Ивановым и Квашниным. В том отрывке разговора, который показали, Путин высказался весьма определенно - после замечания о том, что ни одна версия пока окончательно не отвергнута он сказал следующее (близко к тексту): "Но нужно быть честными: не смотря на самые интенсивные усилия, ни одного достоверного факта в подтверждении версии о столкновении с неопознанным подводным объектом пока не обнаружено".
>
>А вот интересно, почему ни Путин и никто другой также не заметили что нет фактов в подтверждение версии о столкновении с миной? Или любой другой версии. А потому что как ни верти, из слов большинства официальных лиц имеющих отношение к Курску, к учениям, к спасательным работам и к расследованию следует, что версия о столкновении есть основная.

Уважаемый Venik!
Ваше заключение о "словах большинства официальных лиц" есть сугубо личное мнение. Знаете, недавний трагический случай с ТУ154 все-таки многому научил. Там много говорили, но факты все расставили по местам. Все-таки, нельзя дурить всех да еще все время.
Будем рады ознакомится с фактами о столкновении.
С уважением
От Venik
К Serge1 (02.12.2001 21:14:07)
Дата 02.12.2001 22:49:43

Re: Где факты?

Мое почтение!

>Знаете, недавний трагический случай с ТУ154 все-таки многому научил. Там много говорили, но факты все расставили по местам.

А ведь, согласитесь, факты трагедии с Ту-154 вам пока не известны. Пока еще ровным счетом ничего опубликованно не было, кроме комментариев к пространным официальным заявлениям.

Нет, я не спорю что Ту-154 был сбит украинской ракетой. Вот только факты на пока не известны. А почему вы в двух ситуациях при полном отсутствии фактов готовы верить одной официально-озвученной теории и не верите другой?

Ну да, Украина проводила учения и запускала ракеты. Но и американцы проводили учения и шпионили за Курском. А вот случаев столкновения между российскими и американскими ПЛ куда как больше чем инциндентов со случайным сбитием российских авиалайнеров украинскими ракетами.

Так где-же ваша логика?

С уважением, Venik
От Serge1
К Venik (02.12.2001 22:49:43)
Дата 02.12.2001 23:07:49

Re: Вот только не надо передергивать.


>Мое почтение!

>>Знаете, недавний трагический случай с ТУ154 все-таки многому научил. Там много говорили, но факты все расставили по местам.
>
>А ведь, согласитесь, факты трагедии с Ту-154 вам пока не известны. Пока еще ровным счетом ничего опубликованно не было, кроме комментариев к пространным официальным заявлениям.

>Нет, я не спорю что Ту-154 был сбит украинской ракетой. Вот только факты на пока не известны. А почему вы в двух ситуациях при полном отсутствии фактов готовы верить одной официально-озвученной теории и не верите другой?

Не надо передергивать. Случай с ТУ я привел Вам в качестве примера как трансформировалась официальная точка зрения под напором фактов. Кстати, а кто сразу озвучил правильную версию ?

>Ну да, Украина проводила учения и запускала ракеты. Но и американцы проводили учения и шпионили за Курском. А вот случаев столкновения между российскими и американскими ПЛ куда как больше чем инциндентов со случайным сбитием российских авиалайнеров украинскими ракетами.

>Так где-же ваша логика?
А я и не говорю о единственной версии. Жду ФАКТОВ и ЗАКЛЮЧЕНИЯ комиссии. Пока появились заключения (или предварительные утечки = зондаж общественного мнения), объясняющие трагедию только внутренними причинами без внешних воздействий.
Кстати, статья в КП привела целый ряд фактов которые можно проверить (опровергнуть). Было бы желание.
С уважением
От Venik
К Serge1 (02.12.2001 23:07:49)
Дата 02.12.2001 23:15:20

Re: Вот только...

Мое почтение!

>А я и не говорю о единственной версии. Жду ФАКТОВ и ЗАКЛЮЧЕНИЯ комиссии.

А с Ту-154, рас уж вы ввели эту тему в дискуссию, вы фактов не ждете?

С уважением, Venik
От Serge1
К Venik (02.12.2001 23:15:20)
Дата 02.12.2001 23:45:00

Re: Признание Украины уже было (-)
От Venik
К Serge1 (02.12.2001 23:45:00)
Дата 03.12.2001 00:18:54

а вы от США ожидаете признания? (-)
От pas
К Venik (03.12.2001 00:18:54)
Дата 03.12.2001 01:09:19

Будут доказательства-будет или признание,или обвинение США во лжи (-)
От Venik
К pas (03.12.2001 01:09:19)
Дата 03.12.2001 05:24:12

а на чем основана такая уверенность?

Мое почтение!

Есть несколько примеров из истории когда факт столкновения российских и натовских субарин был вне сомнения. И тем не менее не последовало ни признаний ни обвинений.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (03.12.2001 05:24:12)
Дата 03.12.2001 05:38:03

Re: а на...

Так я же написал "или". Или признают, что было столкновене, или США будут обвинены в том что скрывали факт/лгали о своей невиновности в гбели Курска.

То, что этого пока не произошло означает что таких доказательств нет.

Снятие адмиралов со своих постов означает что доля вины в гибели лодки на них а не на мифической сбумарине.

О чем мы спорим, не пойму? Вы хоть представляете себе взрыв тонны взрывчатки под водой? Вода несжимаема - передает ударную волну лучше чем воздух, поэтому эффектвны всякие мины-торпеды с неконтактными взрывателями. Будь столкновение и взрыв - сейчас бы пришлось поднмать не одну, а две подлодки.
От Venik
К pas (03.12.2001 05:38:03)
Дата 03.12.2001 06:12:24

Re: а на...

Мое почтение!

>Так я же написал "или". Или признают, что было столкновене, или США будут обвинены в том что скрывали факт/лгали о своей невиновности в гбели Курска.

Ну вот я и спрашиваю откуда у вас такая уверенность. Вы полагаете, что если известна истина, то ее непременно расскажет либо та либо другая сторона. История подводных столкновений этого не подтверждает. США не выгодно признавать вины а России не выгодно предъявлять открытые обвинения к США. Если столкновение было, то эту проблему разрешат на взаимовыгоных условиях и нам об этом докладывать не будут.

>То, что этого пока не произошло означает что таких доказательств нет.

Или это означает что США пошли на определенные уступки или что России не хочется идти на обострение отношений с США.

>Снятие адмиралов со своих постов означает что доля вины в гибели лодки на них а не на мифической сбумарине.

Командир отвечает за все независимо от его вины. Сняли с должности за то что не обеспечили безопасность. Трактовать это можно по всякому. Скажем, за то что допустили столкновение. И вообще за то что прошляпили американскую субмарину.

>О чем мы спорим, не пойму? Вы хоть представляете себе взрыв тонны взрывчатки под водой? Вода несжимаема - передает ударную волну лучше чем воздух, поэтому эффектвны всякие мины-торпеды с неконтактными взрывателями. Будь столкновение и взрыв - сейчас бы пришлось поднмать не одну, а две подлодки.

Мы не спорим а обсуждаем :-) Спор это когда каждая сторона пытается навязать свою точку зрения. Я пытаюсь лишь поделиться своими соображениями.

Ваше последнее замечание предполагает, что взрыв БЧ торпеды последовал немедленно в момент столкновения. Но мы знаем что это наврядли возможно ибо сложный механизм детонации БЧ не сработает от простой детонации. Отсюда следует, что взрыв БЧ произошел через некоторое время после столкновения или первичного взрыва относительно малой энергии. Не забывайте про данные сейсмографов. А это, в свою очередь, объясняет почему вторая АПЛ имела достаточно времени отойти на относительно безопасное расстояние.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (03.12.2001 06:12:24)
Дата 03.12.2001 06:29:48

Re: а на...

Это уже обсуждали полдня назад:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/194949.htm

Цитата оттуда, с чего спор начался: "По Курску - пожалуйста предьявите хоть что-нибудь кроме словесных упражнений и попыток неспецалистов строть выводы на основе собственных догадок (заявления "гады, факты прячут" тоже словесные упражнения, понятно)".

По второму кругу пойдем, что ли?
От Venik
К pas (03.12.2001 06:29:48)
Дата 03.12.2001 06:49:25

Re: а на...

Мое почтение!

>Цитата оттуда, с чего спор начался: "По Курску - пожалуйста предьявите хоть что-нибудь кроме словесных упражнений и попыток неспецалистов строть выводы на основе собственных догадок (заявления "гады, факты прячут" тоже словесные упражнения, понятно)".

Но, простите, почему вы требуете фактов от меня? Я что, Куроедов или Клебанов? Я строю свои теории на тех фактах кои были озвыченны людьми имеющими прямое отношение к расследованию. Не более того. Если эти люди действительно скрывают факты, то этого я не могу доказать. Моя точка зрения такова, что из большинства высказываний официальных лиц следует то, что версия о столкновении есть основная. И это вполне укладывается с моими собственными выводами.

С уважением, Venik
От Student
К Venik (03.12.2001 06:49:25)
Дата 03.12.2001 17:44:54

Re: а на...

> Мое почтение!
>
> >Цитата оттуда, с чего спор начался: "По Курску - пожалуйста предьявите хоть что-нибудь кроме словесных упражнений и попыток
неспецалистов строть выводы на основе собственных догадок (заявления "гады, факты прячут" тоже словесные упражнения, понятно)".
>
> Но, простите, почему вы требуете фактов от меня? Я что, Куроедов или Клебанов? Я строю свои теории на тех фактах кои были
озвыченны людьми имеющими прямое отношение к расследованию. Не более того. Если эти люди действительно скрывают факты, то этого я не
могу доказать. Моя точка зрения такова, что из большинства высказываний официальных лиц следует то, что версия о столкновении есть
основная. И это вполне укладывается с моими собственными выводами.

Круто... Факты Вы берете озвученные представителями следствия, а выводы - свои... Потому как выводы, озвученные представителями
следствия, Вас не устраивают? Ну, например, не вписываются в Вашу гипотезу о том, что во всем виноваты злокозненные янки? Ж;-)

--
С уважением,
Student
От Venik
К Student (03.12.2001 17:44:54)
Дата 03.12.2001 18:21:18

Re: а на...

Мое почтение!

>Круто... Факты Вы берете озвученные представителями следствия, а выводы - свои... Потому как выводы, озвученные представителями
>следствия, Вас не устраивают?

Если-бы таковые официальные выводы были, то возможно они бы меня вполне устроили. А вы, что, слышали нечто, что я пропустил?

С уважением, Venik
От Student
К Venik (03.12.2001 18:21:18)
Дата 03.12.2001 18:24:04

Re: а на...

> Мое почтение!
>
> >Круто... Факты Вы берете озвученные представителями следствия, а выводы - свои... Потому как выводы, озвученные представителями
> >следствия, Вас не устраивают?
>
> Если-бы таковые официальные выводы были, то возможно они бы меня вполне устроили. А вы, что, слышали нечто, что я пропустил?

Да ничего кроме того, что нет фактов, подтверждающих версию столкновения. Я, собственно, именно это имел в виду.

--
С уважением,
Student
От pas
К Venik (03.12.2001 06:49:25)
Дата 03.12.2001 07:09:31

Ну в общем мнениями мы обменялись,

остались при своих по данному вопросу, а по второму кругу идти мне совсем неохота, да и времени двенадцатый час ночи.

с уважением.
От pas
К Venik (02.12.2001 23:15:20)
Дата 02.12.2001 23:35:58

Re: Вот только...

>А с Ту-154, рас уж вы ввели эту тему в дискуссию, вы фактов не ждете?

Были фотографии (даже тут на форуме) пробоин от шрапнели в поднятых листах обшивки самолета, и самих шрапнелин, извлеченных из тел погибших. Было признание главы государства, запустившего ракету.

По Курску - пожалуйста предьявите хоть что-нибудь кроме словесных упражнений и попыток неспецалистов строть выводы на основе собственных догадок (заявления "гады, факты прячут" тоже словесные упражнения, понятно) .
От Venik
К pas (02.12.2001 23:35:58)
Дата 03.12.2001 00:09:33

Re: Вот только...

Мое почтение!

>Были фотографии (даже тут на форуме) пробоин от шрапнели в поднятых листах обшивки самолета, и самих шрапнелин, извлеченных из тел погибших. Было признание главы государства, запустившего ракету.

А по Курску тоже были фотографии со следами столкновения на борту. Фотографии столь-же убедительные как и те со следами от шрапнели. А почему вы решили что от шрапнели? Вам кто-то сказал? Вот потому-же и я решил что от столкновения.

А признание главы государства тут нипричем - он ракеты не запускал и объяснить как произошел инциндент не может. В чем и признается. А в ситуациях столкновения российских и натовских АПЛ, можно сказать, есть традиция ни в чем не признаваться.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (03.12.2001 00:09:33)
Дата 03.12.2001 01:06:44

Re: Вот только...

>А по Курску тоже были фотографии со следами столкновения на борту.

Неверно. По самолету были фото ровных круглых дырок и фото шрапнелин сделавших эти дырки, по Курску - фото вмятины в борту и никаких фото того, чем она сделана. Пока не будет внятной ссылки откуда вмятина и что за вмятина (лодка, в конце концов, падала со стометровой высоты на дно и в ней тонна взывчатки взорвалась, а потом в ней дрки резали тросы привязывали - было б странно если б дырок не было) - это ни о чем не говорит вообще.

> Фотографии столь-же убедительные как и те со следами от шрапнели.

Нет, не столь-же.

> А почему вы решили что от шрапнели? Вам кто-то сказал?

Нет, была фоторафия - человек держит на ладони несколько шрапнелин, извлеченых из тел погибших и из всплывших кусков обшивки салона.

Не верите этой фото - тогда уж не верьте и никаким фото по Курску и не ссылайтесь на них.

> Вот потому-же и я решил что от столкновения.

По-моему, так вы отлично знаете, что НЕ от столкновения, но вам зачем-то надо (или просто хочется) провоцировать. Возможно, ошибаюсь - тогда, извините.

>А признание главы государства тут нипричем - он ракеты не запускал и объяснить как произошел инциндент не может.

Важно что он сначала категорически отрицал, а потом, под нажимом фактов и не сразу - признал. Т.е. факты были, и неопровержимые.

> А в ситуациях столкновения российских и натовских АПЛ, можно сказать, есть традиция ни в чем не признаваться.

Не катит довод. Исходный тезис был: почему кому-то надо доказывать что не было столкновения - это Венику надо доказывать, что столкновение было, если он хочет вывешивать фразы тпа "...единственная версия, обьясняющая...". Т.е. раз вы сказали что она единственная - то и поясните, почему единственная и на каких фактах этот ваш вывод построен. А та фраза что выше подобным обьяснением никак не является, ну и не надо уводить разговор в сторону.
От Олег К
К Serge1 (02.12.2001 21:14:07)
Дата 02.12.2001 21:28:00

Re: Где факты?



>>Мое почтение!
>
>>>Вчера я по ТV очень внимательно следил за записью разговора Путина с Устиновым, Куроедовым, Ивановым и Квашниным. В том отрывке разговора, который показали, Путин высказался весьма определенно - после замечания о том, что ни одна версия пока окончательно не отвергнута он сказал следующее (близко к тексту): "Но нужно быть честными: не смотря на самые интенсивные усилия, ни одного достоверного факта в подтверждении версии о столкновении с неопознанным подводным объектом пока не обнаружено".
>>
>>А вот интересно, почему ни Путин и никто другой также не заметили что нет фактов в подтверждение версии о столкновении с миной? Или любой другой версии. А потому что как ни верти, из слов большинства официальных лиц имеющих отношение к Курску, к учениям, к спасательным работам и к расследованию следует, что версия о столкновении есть основная.
>
>Уважаемый Venik!
>Ваше заключение о "словах большинства официальных лиц" есть сугубо личное мнение. Знаете, недавний трагический случай с ТУ154 все-таки многому научил. Там много говорили, но факты все расставили по местам. Все-таки, нельзя дурить всех да еще все время.
>Будем рады ознакомится с фактами о столкновении.

А я вообще буду радо ознакомиться с фактами или хотя бы с опровержениями. Наговорено много. Толку то?

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Venik (02.12.2001 00:48:12)
Дата 02.12.2001 10:19:43

Re: Вот и я о Вашей интересной логике


>Мое почтение!

>>2.А почему Вы полагаете, что одну из версий (близкую Вам) нужно ОПРОВЕРГАТЬ, а другие (не нравящиеся Вам по ряду причин) ДОКАЗЫВАТЬ?
>
>Версия о столкновении есть основная. Это не я говорю, а это следует из множества заявлений ряда официальных лиц представляющих ВМС и официальное расследование.

>Пока-что все имеющиеся факты и информация представленная официальными лицами как факты объясняется только версией о столкновении и никакой другой.

Доброе утро!
Вот и я о Вашей крайне интересной логической системе объяснения устройства мира.
Все говорят о ТРЕХ версиях, более того работа ведется по трем направлениям. Есть факт взрыва. Вот почему взрыв произошел ТОЛЬКО от столкновения это пока знаете Вы. Ждем более подробных объяснений.
С уважением
От Venik
К Serge1 (02.12.2001 10:19:43)
Дата 02.12.2001 20:57:09

Re: Вот и...

Мое почтение!

>Все говорят о ТРЕХ версиях, более того работа ведется по трем направлениям. Есть факт взрыва. Вот почему взрыв произошел ТОЛЬКО от столкновения это пока знаете Вы. Ждем более подробных объяснений.

Извините, но о трех версия уже давно никто всерьез не говорит. Вы вот вспомнили факт взрыва, а как насчет других фактов?

С уважением, Venik
От Serge1
К Venik (02.12.2001 20:57:09)
Дата 02.12.2001 21:16:48

Re: Ну это Вы уже слишком


>Мое почтение!

>>Все говорят о ТРЕХ версиях, более того работа ведется по трем направлениям. Есть факт взрыва. Вот почему взрыв произошел ТОЛЬКО от столкновения это пока знаете Вы. Ждем более подробных объяснений.
>
>Извините, но о трех версия уже давно никто всерьез не говорит. Вы вот вспомнили факт взрыва, а как насчет других фактов?

Простите. Президент сказал о работе над несколькими версиями и об отсутствии объективных доказательств в пользу одной из них. Пожалуйста приведите Ваши источники информации.
От Venik
К Serge1 (02.12.2001 21:16:48)
Дата 02.12.2001 22:43:02

почему-же слишком?

Мое почтение!

>Простите. Президент сказал о работе над несколькими версиями и об отсутствии объективных доказательств в пользу одной из них. Пожалуйста приведите Ваши источники информации.

Мои источники информации теже что и ваши: Моцак, этот носатый премьер, как его там, Клебанов чтоль, еще пару адмиралов весьма убедительно озвучивали версию о столкновении. Этот толстый генпрокурор рассуждавший о следах на корпусе АПЛ.

У меня плохая память, но я все записываю :-) Вот доберусь до рабочего компа в понедельник и дам вам все подробности. Хотя все это вы уже конечно тоже видели.

Не думаю что вы будете возражать, если я скажу, что версия о столкновении всегда представлялась основной как и официальным расследованием так и представителями ВМС.

Ну и конечно помимо всех этих высказываний ме еще имеем целый ряд любопытных моментов с американской USS Memphis. Конечно все это ничего не доказывает (заметте, я сам это говорю), но версия о столкновении единственная объясняющая все известные подробности трагедии.

С уважением, Venik
От Serge1
К Venik (02.12.2001 22:43:02)
Дата 02.12.2001 22:57:15

Re: Не будьте же столь наивны


>Мое почтение!

>>Простите. Президент сказал о работе над несколькими версиями и об отсутствии объективных доказательств в пользу одной из них. Пожалуйста приведите Ваши источники информации.
>
>Мои источники информации теже что и ваши: Моцак, этот носатый премьер, как его там, Клебанов чтоль, еще пару адмиралов весьма убедительно озвучивали версию о столкновении. Этот толстый генпрокурор рассуждавший о следах на корпусе АПЛ.
Простите, крайне убедительно озвучивали и почему украинская ракета не могла сбить наш ТУ. Чем все кончилось?
Неужели Вас убеждают рассуждения, не могу поверить в Вашу наивность. Если есть следы столкновения, то нужны объективные доказательства - следы микро (или макро) частиц, вмятины и пр. Как сказал президент - пока фактов нет. Неужели Вас ничему не научила трагедия с Ту 154?
Кстати, а торпеды они, что из нитроглицерина и взрываются от удара или сильного толчка ?
>Не думаю что вы будете возражать, если я скажу, что версия о столкновении всегда представлялась основной как и официальным расследованием так и представителями ВМС.

Вот именно буду, это Ваше личное мнение не основано на фактах.

>Ну и конечно помимо всех этих высказываний ме еще имеем целый ряд любопытных моментов с американской USS Memphis. Конечно все это ничего не доказывает (заметте, я сам это говорю), но версия о столкновении единственная объясняющая все известные подробности трагедии.

В последнее предложение добавьте пожалуйста фразу "ПО МОЕМУ МНЕНИЮ"
От Venik
К Serge1 (02.12.2001 22:57:15)
Дата 02.12.2001 23:13:37

Re: Не будьте...

Мое почтение!

>Простите, крайне убедительно озвучивали и почему украинская ракета не могла сбить наш ТУ. Чем все кончилось?

А чем все кончилось? Расскажите. У вас есть анализ микрочастиц корпуса ракеты в общивке самолета? По-моему вы тут рассуждаете по двойным стандартам.

>В последнее предложение добавьте пожалуйста фразу "ПО МОЕМУ МНЕНИЮ"

А чье еще мнение я могу выражать? Я же не вице-премьер.

С уважением, Venik
От Serge1
К Venik (02.12.2001 23:13:37)
Дата 02.12.2001 23:55:47

Re: Факты + деловое предложение


>Мое почтение!

>>Простите, крайне убедительно озвучивали и почему украинская ракета не могла сбить наш ТУ. Чем все кончилось?
>
>А чем все кончилось? Расскажите. У вас есть анализ микрочастиц корпуса ракеты в общивке самолета? По-моему вы тут рассуждаете по двойным стандартам.
Позволю рассказать чем все закончилось.
Было признание Украины. Это основная цель всех экспертиз, и результат колоссального труда экспертов.
Если Вас не убеждает признание страны, могу совершенно бесплатно Вам сделать деловое предложение на ... млн $ .
Если Вы сможете убедить в недостаточности фактов по ТУ, допустим международный суд или международную комиссию по авиации (простите, что не знаю ее точного названия), то Украина может законно потребовать компенсацию за оскорбление и нарушенную деловую репутацию на ... млн. Во-всяком случае долги за газ они зажмут.

От Venik
К Serge1 (02.12.2001 23:55:47)
Дата 03.12.2001 00:18:28

мне только факты, пожалуйста

Мое почтение!

>Если Вас не убеждает признание страны...

А как может убедить признание, если сразу делается оговорка, что, типа, виноваты но не знаем почему? Я очень рад за эту комиссию экспертов, но где научные факты? Где официальное объяснение произошедшему?

А то получается, что поработала комиссия экспертов и заключило что всякое бывает. И все облегченно вздохнули.

С уважением, Venik
От Serge1
К Venik (03.12.2001 00:18:28)
Дата 03.12.2001 00:49:57

Re: Деловое предложение в силе


>Мое почтение!

>>Если Вас не убеждает признание страны...
>
>А как может убедить признание, если сразу делается оговорка, что, типа, виноваты но не знаем почему? Я очень рад за эту комиссию экспертов, но где научные факты? Где официальное объяснение произошедшему?

>А то получается, что поработала комиссия экспертов и заключило что всякое бывает. И все облегченно вздохнули.

Насколько я знаю комиссия сделала однозначный вывод вывод о поражении самолета ракетой. Украина подписала (согласилась). Тонкий механизм с официальным объяснением не знаю. Кстати, почему Вы игнорируете мое предложение, использовать Ваши способности на практике.
В порядке вредности добавлю, что почему-то сторонники свежих идей крайне боятся применять их на практике. Некоторое время назад многие взахлеб предсказывали крах доллара, а на деловое предложение сыграть на предсказанное понижение, поставив на кон свои кровные почему-то отказывались. А ведь критерий истины - практика.
С уважением
От Venik
К Serge1 (03.12.2001 00:49:57)
Дата 03.12.2001 06:31:57

не говорите глупостей

Мое почтение!

>А ведь критерий истины - практика.

У вас просто кончились аргументы и вы дискуссию на базарный уровень выводите. Прошу заметить что я не утверждаю, что самолет не был сбит украинскими ПВО. Я просто говорю, что пока все обвинения и признания были сделаны при полном отсутствии фактов и понимания технической стороны произошедшего. Во всяком случае никакие научные доказательства опубликованны не были и нам остается лишь верить, что таковые в самом деле существуют.

Если, например, завтра Москва официально обвинит США в потоплении Курска и амеры (прости меня Господи) в этом признаются, то все-равно мне будет интересно посмотреть на на технический анализ инциндента. Вы просто не можете знать что произошло не зная как это произошло.

С уважением, Venik
От tarasv
К Venik (03.12.2001 06:31:57)
Дата 03.12.2001 14:53:27

Re: не говорите...

>Прошу заметить что я не утверждаю, что самолет не был сбит украинскими ПВО. Я просто говорю, что пока все обвинения и признания были сделаны при полном отсутствии фактов и понимания технической стороны произошедшего. Во всяком случае никакие научные доказательства опубликованны не были и нам остается лишь верить, что таковые в самом деле существуют.

А какие еще ракеты ПВО дають столь характерный вид поражения цели? Или более обще - чем можно объяснить такие повреждения?
От Venik
К tarasv (03.12.2001 14:53:27)
Дата 03.12.2001 18:18:57

Re: не говорите...

Мое почтение!

> А какие еще ракеты ПВО дають столь характерный вид поражения цели? Или более обще - чем можно объяснить такие повреждения?

Ну, то что я видел на фотографиях и видео можно вполне обьяснить шрапнелью от взрыва бомбы на борту, ибо по тем фото нельзя однозначно сказать произошел-ли взрыв внутри самолета или снаружи. Разумеется, у следствия были более обширные данные, но мне они не известны. Однако вполне можно предположить, что эти данные были не слишком очевидны, ибо даже после нескольких дней исследования обломков, официальные лица говорили, что взрыв мог быть и снаружи и внутри самолета.

А потом был еще один вариант: разрыв лопаток турбины. Можно было предположить, что именно элементы турбины оставили пробоины в обшивке самолета.

Я верю заключениям экспертов, хотя мне весьма хотелось-бы получить более полное описание произошедшего "от и до". На настоящий момент мне не остается ничего иного как принять на веру слова официальных лиц которые в прошлом частенько ошибались, если не преднамеренно врали.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (03.12.2001 06:31:57)
Дата 03.12.2001 06:43:48

Re: не говорите...

Вот эта ваша фраза:

>не можете знать что произошло не зная как это произошло

противоречт сказанной вам же сегодня фразе:

>Пока-что все имеющиеся факты и информация представленная официальными лицами как факты объясняется только версией о столкновении и никакой другой

вызвавшей всю эту сегодняшнюю перепалку.
От Venik
К pas (03.12.2001 06:43:48)
Дата 03.12.2001 06:52:14

Re: не говорите...

Мое почтение!

>Вот эта ваша фраза:

>>не можете знать что произошло не зная как это произошло
>
>противоречт сказанной вам же сегодня фразе:

>>Пока-что все имеющиеся факты и информация представленная официальными лицами как факты объясняется только версией о столкновении и никакой другой

И где-же тут противоречие. Я ведь не говорю что было столкновение, ибо я не имею всех необходимых фактов для того чтобы сделать подобный вывод. Я просто говорю, что версия о столкновении единственная которая объясняет все имеющиеся факты. Имеющиеся у меня, разумеется, а я не адмирал и не вице-премьер.

С уважением, Venik