От Вадим Жилин
К All
Дата 01.12.2001 15:23:54
Рубрики 1941;

1941. Мысли в слух (видимо И.Куртукову).

Приветствую Вас, Игорь.

>>Это да. С другой стороны, в БС 20-й СК (в котором 137-я) в составе РГК.

>Все правильно. В РГК и были выделены войска внутреннух округов. В "БС" мелким шрифтом написано что 20-й ск был выделен из МВО.

Надуло тут мне в голову нижеследующее. Это не ответ на Вашу реплику, а, если хотите, мысли в слух. С одной стороны в "БС" 20-й СК и его дивизии состоят в РГК, всё это хозяйство состоит под командованием свадебного генерала Буденного. Оговорюсь, не виноват уважаемый Семен Михайлович в том, что отстал от эволюции военного искусства (наверное, А. А. Свечин сейчас в гробу перевернулся :)), просто человеку имхо давно пора на пенсию, это к лету то 1941-го. А на пенсию было низяяя, потому как Семен Михайлович, на пару с Климентом Ефремовичем, были последние измогикане, из "выживших", другими словами.

Так вот, если не пользоваться картой, то возникает иллюзия, что 20-й СК, будучи в составе РГК, находится где-то на линии Днепра. Ан нет, 137-я СД дислоцируется в Горьком, т.е. восточнее Москвы. Я предположу, что г. Горький территориально входил в состав МВО. Однако, в составе МВО 137-й СД нет. Каламбур казалось бы. А я думаю, что это не каламбур, а наша (моя ранняя, во всяком случае) переоценка потенциала войск ВСЭ.

Я как-то упоминал про панику примерно от 13 июня 1941 и хаос примерно от 18 июня 1941. В этой связи, интересно, что С.М. Буденного назначают на известную должность именно 21 июня 1941. Часть хаоса? Паника? Не знаю, но думаю что, один из двух вариантов.

Я намедни Алексею Исаеву подкинул повод для размышлений по 1-й ТД Баранова и про 12-й МК Шестопалова, но он не захотел сообща покумекать. А я УВЕРЕН, это тоже составная часть хаоса, который начался примерно 18 июня 1941. В этой связи интересна мотивация действий командира 41-й СД Микушева в канун войны. Тут очень хорошо бьется мнение Константина Черепанова про мотивацию действий командования 2-го СК. Ермаков и сотоварищи в самый канун ВОВ заканчивали КШУ под Белостоком " а вечером 21 июня первый эшелон штаба корпуса во главе с начштаба полковником Пэрн прибыл в Бельск и занял здание штаба 13-го мк. Командир корпуса отправился из Белостока в Минск поднимать корпусные части для передислокации к границе. Налицо реальное выполнение плана прикрытия границы. По этому плану 100-я сд должна была убыть в распоряжение 4-й армии" (из нашей переписки с Константином).

Про кавдивизию отправленную в Крым, Вы в курсе, хотя это было раньше.

Нюансы такие проявляются раз от раза, и проявляются с завидной регулярностью. ИМХО, это может быть последней точкой, которая встанет на рыле ризуна. Даже если коньюктурщик Жуков что-то и предлагал Сталину весной, то в канун начала ВОВ все эти планы были брошены в помойное ведро.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (01.12.2001 15:23:54)
Дата 01.12.2001 23:09:36

Re: 1941. Мысли...

> С одной стороны в "БС" 20-й СК и его дивизии состоят в РГК, всё это хозяйство состоит под командованием свадебного генерала Буденного.

По "БС" - не состоит. В "Боевом составе" Группа армий резерва ГК появляется между 22.6.41 и 1.7.41 (если точно, то 25.6.41). На 22.6.41 такое объединение еще не фигурирует.

> Оговорюсь, не виноват уважаемый Семен Михайлович в том, что отстал от эволюции военного искусства

А я Вам Покровского на эту тему процитирую: "Буденный — человек очень своеобразный. Это настоящий самородок, человек с народным умом, со здравым смыслом. У него была способность быстро схватывать обстановку. Он сам не предлагал решений, сам не разбирался в обстановке так, чтобы предложить решение, но когда ему докладывали, предлагали те или иные решения, программу, ту или иную, действий, он, во-первых, быстро схватывал обстановку и, во-вторых, как правило, поддерживал наиболее рациональные решения. Причем делал это с достаточной решимостью.".

http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm

Изучайте сайт Кияна! :-)

> Я предположу, что г. Горький территориально входил в состав МВО.

Совершенно верно.

> Однако, в составе МВО 137-й СД нет.

Потому, что в "БС" ряд корпусов МВО (собственно все кроме 41-го) выделены в состав Резерва ГК. Но! Во-первых резерв ГК не тождественен ГА РГК Буденного. Во-вторых "выделены в состав резерва" не означает "убыли из мест постоянной дислокации".

Кроме того. БС на 22.6.41 - отдельная история с которой нужно много-много разбираться. Например: 57-я тд по БС числится за ЗабВО, хотя она уже практически разгружалась в КОВО.

>Я как-то упоминал про панику примерно от 13 июня 1941

Слово выбрано неправильное. Паника- это "спасайся кто может". Таких настроений в высшем руководстве и ГШ все же не было.

> и хаос примерно от 18 июня 1941.

"Хаос" на мой вкус тоже черезчур эмоционально окрашено. Я бы лучше сказал "противоречивость" и "цейтнот".

> В этой связи, интересно, что С.М. Буденного назначают на известную должность именно 21 июня 1941.

Хочу напомнить, что на том же самом заседании была выпущена известная "Директива No1" (не при Анархии будь сказано).

> Налицо реальное выполнение плана прикрытия границы.

Я тех же мыслей, но с небольшим уточнением. Началось не выполнение плана прикрытия, поскольку по самим планам это выполнение должно начаться с заполнения УРов полевыми войсками, а приготовления к ускорению ввода плана в действие если случится нужда.

Обстановка в июне 1941 не соотвествовала установкам заложенным в планы прикрытия - концентрация вермахта у границ превышала возможности первого эшелона войск прикрытия. Я полагаю что поэтому было принято решение выдвинуть войска назначенные во второй эшелон армий прикрытия (для КОВО это - 31, 36, 37, 49, 55 корпуса, для ЗапОВО - 2, 21, 47) в районы предназначения. В этом случае, при вводе плана прикрытия в действие оборона с первых дней имела бы необходимую глубину.

Если в директиве КОВО это прямо не говориться, то в директиве ЗапОВО это сформулировано прямым текстом: "все глубинные дивизии и управления стр. корпусов ... вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за №503859/сс/ов)". По КОВО это можно установить сличив районы предназначения корпусов по планам прикрытия и по директивам на выдвижение.

> Даже если коньюктурщик Жуков что-то и предлагал Сталину весной, то в канун начала ВОВ все эти планы были брошены в помойное ведро.

Нет оснований для таких выводов.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.12.2001 23:09:36)
Дата 02.12.2001 19:50:44

А где публиковали Директиву ЗапОВО?

>Если в директиве КОВО это прямо не говориться, то в директиве ЗапОВО это сформулировано прямым текстом: "все глубинные дивизии и управления стр. корпусов ... вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за №503859/сс/ов)".

А где была опубликована эта директива? А то разночтение получается, например с 100 сд. По идее не должна она была получать директиву на выдвижение(ее по плану прикрытия машинками перевозят). А в УиВ говорится что она двигалась.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.12.2001 19:50:44)
Дата 03.12.2001 05:39:47

Re: А где...

>А где была опубликована эта директива?

Малиновка, документ №603
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (01.12.2001 23:09:36)
Дата 02.12.2001 17:00:29

Re: 1941. Мысли...

Приветствую.

>По "БС" - не состоит. В "Боевом составе" Группа армий резерва ГК появляется между 22.6.41 и 1.7.41 (если точно, то 25.6.41). На 22.6.41 такое объединение еще не фигурирует.

Не присваивайте мне то, чего я не говорил :). Группа армий резерва ГК как юридическое лицо образована позже. Сперва 22 июня образовали Ставку Главного Командования, а уж Ставка 25 июня организовала Группу Армий. Так что тут я вроде не путаюсь. Но! Буденного назначили 21 июня командовать войсками Резерва. Я склоняюсь к тому, что это решение от 21 июня тоже часть хаоса. С тем, что определение "хаос" не совсем корректно я согласен. Тем не менее, мне все-таки представляется, что это решение тоже часть этого хаоса, так-же как переигровка фронтового управления на 28-ю армию, так-же как формирование Южного фронта и назначения Тюленева и Со, людей из МВО, людей не знакомых с театром при всех их достоинствах.

>> Оговорюсь, не виноват уважаемый Семен Михайлович в том, что отстал от эволюции военного искусства

>А я Вам Покровского на эту тему процитирую:

Хоть в данном контексте это не пренципиально, но роль Беденного в ВОВ показал собственно ход ВОВ.

>Изучайте сайт Кияна! :-)

Яволь! :).

>> Однако, в составе МВО 137-й СД нет.

>Потому, что в "БС" ряд корпусов МВО (собственно все кроме 41-го) выделены в состав Резерва ГК. Но! Во-первых резерв ГК не тождественен ГА РГК Буденного. Во-вторых "выделены в состав резерва" не означает "убыли из мест постоянной дислокации".

На счет "нетождественности" ответил выше. Но, согласитесь, Группа Армий - это всего лишь юридическое оформление существующего положения вещей.

>Кроме того. БС на 22.6.41 - отдельная история с которой нужно много-много разбираться. Например: 57-я тд по БС числится за ЗабВО, хотя она уже практически разгружалась в КОВО.

Совершенно согласен. Но имхо Грылев сотоварищи исходили не только из географии. Вполне возможно, что ТД Мишулина хоть и перебросили в КОВО, но с "довольствия" в 17-й армии ЗабВО не сняли.

>Слово выбрано неправильное. Паника- это "спасайся кто может". Таких настроений в высшем руководстве и ГШ все же не было.
>"Хаос" на мой вкус тоже черезчур эмоционально окрашено. Я бы лучше сказал "противоречивость" и "цейтнот".

Хорошо. Пусть будет ЦЕЙТНОТ с ~ 13 июня и ОВРАЛ с ~ 18 июня.

>Хочу напомнить, что на том же самом заседании была выпущена известная "Директива No1" (не при Анархии будь сказано).

Что то я не припомню. Малиновки под рукой нет. Каков Ваш источник?

> Налицо реальное выполнение плана прикрытия границы.

>Я тех же мыслей, но с небольшим уточнением. Началось не выполнение плана прикрытия, поскольку по самим планам это выполнение должно начаться с заполнения УРов полевыми войсками, а приготовления к ускорению ввода плана в действие если случится нужда.

Я на Клубе взял книжку "Тактика в боевых примерах. Корпус. Дивизия". Там интересно написано по 87-й СД Алябушева в канун. Ему тоже пришлось "самовольничать". Приказали не выводить войска, а он таки вывел некоторые незначительные части но снабдил их артиллерией. Что-то вроде завесы сделал, а ведь рисковал головой. Кстати, авторы книжки просто взяли два источника (Владимирский и Сборник док-ов по ЮЗФ) и состряпали книженку, обычная халтура во всей свое красе.

>Обстановка в июне 1941 не соотвествовала установкам заложенным в планы прикрытия - концентрация вермахта у границ превышала возможности первого эшелона войск прикрытия. Я полагаю что поэтому было принято решение выдвинуть войска назначенные во второй эшелон армий прикрытия (для КОВО это - 31, 36, 37, 49, 55 корпуса, для ЗапОВО - 2, 21, 47) в районы предназначения. В этом случае, при вводе плана прикрытия в действие оборона с первых дней имела бы необходимую глубину.

Другими словами, Вы считаете, что директивы, на основании которых выдвигали эти корпуса являлись экспромтом или таки частью планов прикрытия?

>Если в директиве КОВО это прямо не говориться, то в директиве ЗапОВО это сформулировано прямым текстом: "все глубинные дивизии и управления стр. корпусов ... вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за №503859/сс/ов)". По КОВО это можно установить сличив районы предназначения корпусов по планам прикрытия и по директивам на выдвижение.

Получается какая-то двойственность. С одной стороны эти корпуса выходят ближе к границе в соответствии с планами прикрытия, с другой стороны нет оснований утверждать, что планы прикрытия были введены в действие. Я, во всяком случае, могу только предполагать. Но на часть оврала это все же смахивает.

>> Даже если коньюктурщик Жуков что-то и предлагал Сталину весной, то в канун начала ВОВ все эти планы были брошены в помойное ведро.

>Нет оснований для таких выводов.

Это не вывод, а предположение.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (01.12.2001 15:23:54)
Дата 01.12.2001 17:15:17

Re: 1941. Еще малька (ув. Игорю).

Приветствую.

>>>Соответственно встречный вопрос: за сколько дней мароша советская дивизия преолдолеет 80-100 км.
>
>>2-3 дня, и Ты это знаешь. Что фигурять то?

>Э нет! 80 км два дня, а 100 км - четыре дня. Потому что 80 км можно покрыть форсированным маршем, но после двух дней форсажа нужны сутки отдыха. А нефорсированный суточный пререход - 20 км.

Я мыслю так: Вы пользуетесь какими-то нормативами. Нет? Откуда такие данные?

Части, которые шли (22.06.41, в соотв. с "Красным пакетом"), тоже имели через следующий день отдыхное (1-я праб, 9-й мк, 36-й ск, ...)? Служили ли Вы в СА (это не понты, Игорь)? Считаете ли Вы, что 100 км. за 3 дня - это много?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (01.12.2001 17:15:17)
Дата 02.12.2001 02:31:39

Re: 1941. Еще...

>Части, которые шли (22.06.41, в соотв. с "Красным пакетом"), тоже имели через следующий день отдыхное (1-я праб, 9-й мк, 36-й ск, ...)?

Судя по изложению событий Людниковым - не имели. За четыре ночных перехода покрыли расстояние 120 км по прмой (Белокоровичи - Старый Чарторыйск). Если учесть что шли не по прямой, то выходит делали как раз таки те 40 км в сутки, о которых Людников и пишет.

Про отставших людей не упоминает, пишет что были проблемы с лошадьми.
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (01.12.2001 17:15:17)
Дата 01.12.2001 23:16:05

Re: 1941. Еще...

>>>2-3 дня, и Ты это знаешь. Что фигурять то?
>
>>Э нет! 80 км два дня, а 100 км - четыре дня.

Я беру это назад. Нашел что в принципе допускались и форсированные марши 120 км в трое суток.

>Я мыслю так: Вы пользуетесь какими-то нормативами. Нет? Откуда такие данные?

Увы, не нашел там где я думал я это взял. В голове отложилось 20 км нормальный суточный переход, 40 км - форсированный. Но подтвердить не могу, поэтому пока забираю свои слова назад.

> Служили ли Вы в СА

Нет.

> Считаете ли Вы, что 100 км. за 3 дня - это много?

Для туриста - не очень. Я по 30 км в сутки делал без сильного напряжения, когда помоложе был. А вот для стрелковой дивизии - не знаю. Наверное много, потому как считалось форсированным передвижением.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (01.12.2001 23:16:05)
Дата 03.12.2001 00:16:35

Re: 1941. Еще...


>> Считаете ли Вы, что 100 км. за 3 дня - это много?
>
>Для туриста - не очень. Я по 30 км в сутки делал без сильного напряжения, когда помоложе был. А вот для стрелковой дивизии - не знаю. Наверное много, потому как считалось форсированным передвижением.

Одна сд (почему то в голову лезет 87-я) в конце 40-го года протопала за месяц 1000 км. Видимо в порядке эксперимента. :-)
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (03.12.2001 00:16:35)
Дата 03.12.2001 11:26:01

Впрочем

Приветствую.

>Одна сд (почему то в голову лезет 87-я) в конце 40-го года протопала за месяц 1000 км. Видимо в порядке эксперимента. :-)

Пока Вам "в голову лезет 87-я", вот с сайта "22 июня 1941":

В начале 1941 года дивизия укомплектовалась до штатов военного времени походным порядком передислоцировалась в район Кингисеппа. Переход составил 30 суток по маршруту Шауляй, Тарту, Нарва, Кингисепп. Во время перехода температура опускалась до - 38 градусов. Длинна колонны дивизии составила 350 километров. С 18 декабря 1940 года по 18 января 1941 года дивизия, преодолев 1000 километров пути, прибыла в Кингисепп, Сланцы и Усть-Лугу.

"Скажите, как его зовут!?" ((с) х/ф про Буратино).

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (03.12.2001 11:26:01)
Дата 03.12.2001 11:30:43

Ты меня конечно извини...

... но я зануда.

>В начале 1941 года дивизия укомплектовалась до штатов военного времени походным порядком

... а не "пешим маршем". Это мелкая придирка. но существенная деталь.
Нет оснований полагать, что на некоторых отрезках пути не прибегали к автомобильной перевозке.

С уважением
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (03.12.2001 00:16:35)
Дата 03.12.2001 00:49:56

Re: 1941. Еще...

Приветствую.

> Одна сд (почему то в голову лезет 87-я)

Мне 87-я тоже симпатична...

> в конце 40-го года протопала за месяц 1000 км. Видимо в порядке эксперимента. :-)

Уверены? Откуда дровишки? ИМХО, Вы что то оч. сильно путаете. Может не в конце в начале 1940-го? Может не 87-я СД?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru