От Presscenter
К АМ
Дата 06.10.2010 12:28:09
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: и всеми...

>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.

>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.

Еще раз вопрос. В чем именно выразились союзнические отношения между Германией и СССР?
Вот эти вот де-факто не предлагать. Я еще раз повторю: с каких это пор союзные отношения определяются пактом о ненападении? Опасаться военного столкновения с союзником это, знаете ли, как-то...
Теперь по сути, как Вы говорите, де-факто.
Сперва аналогии.Как мы помним, Польша лихо поучаствовала в разделе Чехословакии - и отнюдь не только в аннексии части территории, но и в том, что этому предшествовало. В частности, заняв твердую прогерманскую позицию в тч и по нейтрализации усилий СССР, а ранее - и в срыве предложений по созданию системы коллектвной безопасности в Восточной Европе. Однако, Польшу союзницей Германии не считают (необоснованно не считают, ИМХО).
Теперь же вернемся к Вашим замечаниям. Ну начнем с того, что вот как раз Буковина вызвала в Берлине острейшее раздражение. В Германии отчего-то не увидели в этих действитях СССР никаких проявлений не то чтобы союзничества, но элементарного партнерства и даже просто уважения к немецким интересам.
Далее Вы отчего-то все валите в одну кучу. Прибалтика,, Польша и Бессарабия это, извините, три разные операции, вызванные с виду бы одной причиной - всего лишь только заключением протоколов к ПМР. Хотя эти протоколы сами по себе, как мы помним, никоим образом не содержат пунктика о переходе данных территорий под советскую юрисдикцию. Формулировку "Сфера влияния" не предлагать. Это не юрисдикция.
17 сентября было продиктовано все же не выполнением союзнических обязательств, а опасностью выхода Германии непосредственно на границу СССР с последующими неприятностями различного характера. К тому ж немцы нарушили протоколы к ПМР, перейдя реку Сан. Хочу отметить, что советское наступление началось только после относительного решения проблем с Японией - как раз политической союзницей Германии.
Опять, же, забавно, что уже первый лорд Адмиралтейства Черчилль оценил действия СССР несколько иначе, нежели союзнические.
Создание же советской военной группировки на Северо-Западном направлении (Прибалтика) как-то слабо вяжется опять же с союзными отношениями с Германией. Не, ну нормально. Создается группировка, направленная явно против вполне конкретной страны и находятся люди, утверждающие, что это произошло в рамках союзных с ней отношений) Равно как и дальнейшее наращивание этой группировки.
Как именно восприняло действия СССР так называемое "общественное мнение" в Европе известно. А как восприняли эти же действия ведущие политики, находящиеся в официальном ранге?
Вот к примеру дйствующий глава МИД UK Галифакс на вполне официальном заседании правительства:
" «Не может быть сомнений, что за действиями России скрывается стремление усилить ее позиции против Германии, чьи военные успехи ей совершенно не нравятся». Это, извините, умудренный опытом сэр Галифакс о союзниках?????????
Бессарабия - это вообще песня. Коим боком Бессарабия-то имеет к союзным отношениям вообще неясно. Вот приближение к нефтяным полям Плоешти - это да. Не иначе как для их скорейшего захвата с целью недопущения туда англо-французов?:)))))))))))))))
Простые и естественные шаги СССР, направленные на укрепление собственной безопасности, продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе отчего-то преподносятся как "союз с Германией". Ну а так как нет юридических обоснований союза, говорят "де-факто".


От АМ
К Presscenter (06.10.2010 12:28:09)
Дата 06.10.2010 14:47:49

Ре: и всеми...

>Простые и естественные шаги СССР, направленные на укрепление собственной безопасности, продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе отчего-то преподносятся как "союз с Германией". Ну а так как нет юридических обоснований союза, говорят "де-факто".

вы почему "резкое изменение ситуации в Восточной Европе" рассматриваете как чтото отделное от назреваюшей войны в европе между А-Ф и Германией, от аггресивной политики Германии как и политики СССР?

С точки зрения безопастности союз с А-Ф обеспечивал СССР силными союзниками обладающими в том числе влиянием в Восточной и Северной Европе, союз этот давал в случае далнейшего ухудшения ситуации на порядки больше чем все эти приобретённые территории.
СССР этот союз неустраивал.

Насамом деле "резкое изменение ситуации" произошло в следствие ПМР и последующих действий СССР, когда А-Ф в состояние войны с Германией показали свой неспособностиь одновременно обеспечить безопастность государств граничащих с СССР к которым СССР имел территориалные притензии. Да, после этого единственной реалной силой оставалась Германия, правда ещё связаная неразгромленной Францией, но это пока.

"союз или соглашение государств с целью совместных действий для решения общих политических, экономических и военных задач."

неболее, любовь до гроба союз обеспечивать не обязан. ПМР а точнее война на западе дала СССР возможность решить территориалные споры с соседями в свою ползу, и компенсировать экономическое давление со стороны запада.
Германии развязывало руки для запада и позволяло смягчить следствия блокады.
Пре этом данная ситуация некак непротиворечит картине в которй Германия в перспективе есть основная угроза СССР, просто на тот момент в 1939 обе
стороны имели общии интересы в определённых областях, для реализации этих интересов они и заключили де-факто союз.

От Манлихер
К Presscenter (06.10.2010 12:28:09)
Дата 06.10.2010 12:50:13

Вадим, для уточнения - не "сферы влияния", а "сферы интересов". Разница (+)

Моё почтение
>Далее Вы отчего-то все валите в одну кучу. Прибалтика,, Польша и Бессарабия это, извините, три разные операции, вызванные с виду бы одной причиной - всего лишь только заключением протоколов к ПМР. Хотя эти протоколы сами по себе, как мы помним, никоим образом не содержат пунктика о переходе данных территорий под советскую юрисдикцию. Формулировку "Сфера влияния" не предлагать. Это не юрисдикция.

...принципиальная, поскольку понятие "сфера влияния" применительно к территории подразумевает совершение на этой территории неких активных действий, а "сфера интересов" - лишь фиксацию наличия на территории своих интересов, что подразумевает гораздо более широкий спектр последствий - как совершение своих действий, так и запрет чужих, например. Из текста Протокола к ПМР, несмотря на его лапидарность, четко видно, что в виду имеются именно сферы интересов, поскольку договоренность сторон фиксирует не намерение (не говоря уж об обязательствах) сторон совершать какие-то действия в своих сферах, а согласие не совершать никаких действий в чужих.

С этим термином имеет место классическая подмена понятий, которой наши оппоненты беззастенчиво пользуются.

>Простые и естественные шаги СССР, направленные на укрепление собственной безопасности, продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе отчего-то преподносятся как "союз с Германией". Ну а так как нет юридических обоснований союза, говорят "де-факто".

Также уточню - продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе, произошедшей совершенно вне воли СССР. И подписание ПМР с пресловутым протоколом, на что так любят ссылаться оппоненты, здесь совершенно ни при чем - до тех пор, пока не появятся доказательства хотя бы того, что у руководства СССР до момента подписания Пакта с протоколом была внятная информация о военных планах Германии. Не общие догадки о том, что война, скорее всего, скоро будет - а конкретные данные о планах.

В сражениях за истину последняя участия не принимает