От Kadet
К Eugene
Дата 01.12.2001 07:47:43
Рубрики WWII;

Ре: Интертрипация.... :)


>>Япония не нападала бы на США (она сохранила бы нейтралитет)...
>************************
>Нефть! Не могла Япония не напасть.

А что с той нефтью произошло, не помниш ь?

>>...а напала бы вторым фронтом на СССР на Дальнем Востоке.
>************************
>Много бы не получилось. Почему? Ответы: КДВО, ТОФ, Китай не подавлен до конца...

Способности КДВО довольно спорны, ТОФ-тем более. А вот Китай по настоящему серьезная проблема, партизаны, комунисты, куоминтан...главное на мой взгляд-удивительно хреновая система снабжения японской армии. Не выжили бы они на севере.

>С уважением, Евгений.

С уважением
От Мелхиседек
К Kadet (01.12.2001 07:47:43)
Дата 01.12.2001 15:52:28

Ре: Интертрипация.... :)


>
>Способности КДВО довольно спорны, ТОФ-тем более. А вот Китай по настоящему серьезная проблема, партизаны, комунисты, куоминтан...главное на мой взгляд-удивительно хреновая система снабжения японской армии. Не выжили бы они на севере.

японцы помнили гражданскую войну с интервенцией и сделали глубокомысленные выводы. Требовались огромные усилия для захвата дальнего востока, еще большие для выкуривания партизан и еще большие для освоения природных ресурсов.
От Warrior Frog
К Kadet (01.12.2001 07:47:43)
Дата 01.12.2001 12:24:02

Нефть-это "кровь войны".



>>>Япония не нападала бы на США (она сохранила бы нейтралитет)...
>>************************
>>Нефть! Не могла Япония не напасть.
>
>А что с той нефтью произошло, не помниш ь?

А чего тут помнить? "Стратегический запас нефти" у Японии 8 млн. тонн. "Флот" расходует в месяц 300 тыс.тонн, "Армия" 100 тыс. тонн, "Промышленность" 250-300 тыс. тонн. Собственная добыча 250-300 тыс. тонн в год. Где нефть доставать? (Сахалинская нефть и так уже "Японская", в "приамурье" нефти в "промышленных количествах" нет. в "забайкалье" тоже. Нефть, в доступных количествах, есть только на "Юго-Западе", в Индонезии. (Вариант с добычей нефти из месторождений шельфа "Желтого Моря", отметаем, как "ненаучно-фантастический").

>>>...а напала бы вторым фронтом на СССР на Дальнем Востоке.

Нефть, нефть и еще раз нефть. (Нефтяное Эмбарго). (Флот был "категорически против" войны с СССР).
>>************************
>>Много бы не получилось. Почему? Ответы: КДВО, ТОФ, Китай не подавлен до конца...
>
>Способности КДВО довольно спорны, ТОФ-тем более. А вот Китай по настоящему серьезная проблема, партизаны, комунисты, куоминтан...главное на мой взгляд-удивительно хреновая система снабжения японской армии. Не выжили бы они на севере.

Для "самообороны" возможностей "Отдельного, Краснознаменного, Дальневосточного Военного Округа" хватало вполне, тем более, что "нападать" пришлось бы в "самое климатически плохое время", т.е. зимой.

>>С уважением, Евгений.
>
>С уважением

Взаимно,
Александр
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (01.12.2001 12:24:02)
Дата 01.12.2001 23:21:49

Re: Нефть-это "кровь...

>Для "самообороны" возможностей "Отдельного, Краснознаменного, Дальневосточного Военного Округа"

Давайте вы его все же Дальневосточным фронтом будете именовать. Округа такого не было, а появился только после Великой Отечественной.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (01.12.2001 12:24:02)
Дата 01.12.2001 15:49:10

Re: Нефть-это "кровь...





>
>А чего тут помнить? "Стратегический запас нефти" у Японии 8 млн. тонн. "Флот" расходует в месяц 300 тыс.тонн, "Армия" 100 тыс. тонн, "Промышленность" 250-300 тыс. тонн. Собственная добыча 250-300 тыс. тонн в год. Где нефть доставать? (Сахалинская нефть и так уже "Японская", в "приамурье" нефти в "промышленных количествах" нет. в "забайкалье" тоже. Нефть, в доступных количествах, есть только на "Юго-Западе", в Индонезии. (Вариант с добычей нефти из месторождений шельфа "Желтого Моря", отметаем, как "ненаучно-фантастический").

сахалиская нефть на севере этого самого сахалина, т.е. в СССР. Дацинские месторождения в Маньчжурии открыли только в 50-х, хотя добыча там без особых проблем.


достать нефть можно было только в индонезии
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (01.12.2001 15:49:10)
Дата 01.12.2001 23:22:35

Re: Нефть-это "кровь...

>сахалиская нефть на севере этого самого сахалина, т.е. в СССР. Дацинские месторождения в Маньчжурии открыли только в 50-х, хотя добыча там без особых проблем.

Маньчжурия была главным производителем японского синтетеического топлива.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (01.12.2001 23:22:35)
Дата 02.12.2001 12:03:45

Re: Нефть-это "кровь...


>>сахалиская нефть на севере этого самого сахалина, т.е. в СССР. Дацинские месторождения в Маньчжурии открыли только в 50-х, хотя добыча там без особых проблем.
>
>Маньчжурия была главным производителем японского синтетеического топлива.

там этого топлива столько "много", что пришлось тянуть нефтепровод из дальнего в харбин.
От Холод
К Игорь Куртуков (01.12.2001 23:22:35)
Дата 01.12.2001 23:37:35

Re: Нефть-это "кровь...

САС!!!


>Маньчжурия была главным производителем японского синтетеического топлива.

Простите, каким образом. Или я чего то не понимаю, или для этого нужны мошщные химические предприятия. А были ли они? Если да, то кто их построил?

С уважением, Холод
От Саня
К Мелхиседек (01.12.2001 15:49:10)
Дата 01.12.2001 18:26:01

Re: Нефть-это "кровь...

Какая там к бабушке сахалинская нефть в 40-е годы. Не было там никакой нефти. И не могло быть :)))

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Саня (01.12.2001 18:26:01)
Дата 01.12.2001 23:20:16

Re: Нефть-это "кровь...


>Какая там к бабушке сахалинская нефть в 40-е годы. Не было там никакой нефти. И не могло быть :)))

Была. И был даже вопрос о японских концессиях по добыче этой самой нефти. Концессии в конце концов у японцев отобрали, пообещав им взамен поставки нефти.
От Мелхиседек
К Саня (01.12.2001 18:26:01)
Дата 01.12.2001 22:11:10

Re: Нефть-это "кровь...


>Какая там к бабушке сахалинская нефть в 40-е годы. Не было там никакой нефти. И не могло быть :)))

опытное бурение, проведенное еще 1894г показало наличие нефти
От Саня
К Мелхиседек (01.12.2001 22:11:10)
Дата 02.12.2001 11:55:04

Re: Нефть-это "кровь...

Да одно дело опытное бурение, а другое дело эксплуатация. Это раз. Дальше - откуда инфа о 1894 годе??? И наконец, для бурения на Сахалине используются наклонно-направленные скважины - нефть там есть практически только на шельфе. Один из моих родственников много лет этим методом бурения занимался. На суше там практически нет нефти.

С уважением
С
От Мелхиседек
К Саня (02.12.2001 11:55:04)
Дата 02.12.2001 12:06:31

Re: Нефть-это "кровь...


>Да одно дело опытное бурение, а другое дело эксплуатация. Это раз. Дальше - откуда инфа о 1894 годе??? И наконец, для бурения на Сахалине используются наклонно-направленные скважины - нефть там есть практически только на шельфе. Один из моих родственников много лет этим методом бурения занимался. На суше там практически нет нефти.

Нобель отправтл туда экспедицию. Бурение под углом для Баку ничего экстроординарного не представляло. Сухопутные запасы по меркам 19 века там были весьма промышленными.
От Саня
К Мелхиседек (02.12.2001 12:06:31)
Дата 02.12.2001 12:31:30

Re: Нефть-это "кровь...

Ээээ, бурение под углом в те годы? А мне вот буровики мои грозненские и краснодарские как-то говорили, что представляло. Нет, наклонного бурения там до 70-х годов не было. да и не нужно оно было сначала - немного нефти там было и в земле. Немного по нынешним меркам. Но насчёт Нобеля Вы правы. И промышленная разработка действительно началась в 20-е годы. Это я сейчас выяснил. Только насчёт количества большие вопросы. Впрочем, по тем временам и для японцев и то, что добывалось в Охе с земли представляло интерес.

С уважением
С
От Холод
К Мелхиседек (01.12.2001 15:49:10)
Дата 01.12.2001 16:42:52

Стоп (+)

САС!!!





>>
>>А чего тут помнить? "Стратегический запас нефти" у Японии 8 млн. тонн. "Флот" расходует в месяц 300 тыс.тонн, "Армия" 100 тыс. тонн, "Промышленность" 250-300 тыс. тонн. Собственная добыча 250-300 тыс. тонн в год. Где нефть доставать? (Сахалинская нефть и так уже "Японская", в "приамурье" нефти в "промышленных количествах" нет. в "забайкалье" тоже. Нефть, в доступных количествах, есть только на "Юго-Западе", в Индонезии. (Вариант с добычей нефти из месторождений шельфа "Желтого Моря", отметаем, как "ненаучно-фантастический").
>
>сахалиская нефть на севере этого самого сахалина, т.е. в СССР. Дацинские месторождения в Маньчжурии открыли только в 50-х, хотя добыча там без особых проблем.


>достать нефть можно было только в индонезии

А что мешало японцам захватить северную часть острова? (Не знаю, по тому и спрашиваю. Заодно прошу просветить меня в соотношении сил ВМФ). При господстве на море подкрепления на остров не перебросить, а авиация у япошек была ИМХО сопоставимого качества (в 1941 г.)

С уважением, Холод
От Мелхиседек
К Холод (01.12.2001 16:42:52)
Дата 01.12.2001 16:48:47

Re: Стоп


>САС!!!





>>>
>>>А чего тут помнить? "Стратегический запас нефти" у Японии 8 млн. тонн. "Флот" расходует в месяц 300 тыс.тонн, "Армия" 100 тыс. тонн, "Промышленность" 250-300 тыс. тонн. Собственная добыча 250-300 тыс. тонн в год. Где нефть доставать? (Сахалинская нефть и так уже "Японская", в "приамурье" нефти в "промышленных количествах" нет. в "забайкалье" тоже. Нефть, в доступных количествах, есть только на "Юго-Западе", в Индонезии. (Вариант с добычей нефти из месторождений шельфа "Желтого Моря", отметаем, как "ненаучно-фантастический").
>>
>>сахалиская нефть на севере этого самого сахалина, т.е. в СССР. Дацинские месторождения в Маньчжурии открыли только в 50-х, хотя добыча там без особых проблем.
>

>>достать нефть можно было только в индонезии
>
>А что мешало японцам захватить северную часть острова? (Не знаю, по тому и спрашиваю. Заодно прошу просветить меня в соотношении сил ВМФ). При господстве на море подкрепления на остров не перебросить, а авиация у япошек была ИМХО сопоставимого качества (в 1941 г.)

это война с Советским Союзом, а японцам она нафиг не нужна.
От Холод
К Мелхиседек (01.12.2001 16:48:47)
Дата 01.12.2001 16:59:39

Re: Стоп

САС!!!

А на кой леший они свою квантунскую армию приорететно усиливали и снабжали вплоть до 1944 г.?

С уважением, Холод
От Игорь Куртуков
К Холод (01.12.2001 16:59:39)
Дата 01.12.2001 23:23:15

Re: Стоп

>А на кой леший они свою квантунскую армию приорететно усиливали и снабжали вплоть до 1944 г.?

Такой факт не имел места быть.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (01.12.2001 23:23:15)
Дата 02.12.2001 12:02:28

Re: Стоп


>>А на кой леший они свою квантунскую армию приорететно усиливали и снабжали вплоть до 1944 г.?
>
>Такой факт не имел места быть.

до 1941 пополнялась (ханкин-гол, хасан и т.д.)
а потом там народ обучался
От Мелхиседек
К Холод (01.12.2001 16:59:39)
Дата 01.12.2001 22:12:04

Re: Стоп


>САС!!!

>А на кой леший они свою квантунскую армию приорететно усиливали и снабжали вплоть до 1944 г.?

дык это была общеяпонская учебная часть
От Холод
К Мелхиседек (01.12.2001 15:49:10)
Дата 01.12.2001 16:37:00

Стоп .... (-)
От Мелхиседек
К Холод (01.12.2001 16:37:00)
Дата 01.12.2001 16:43:12

что Стоп ....? (-)
От FVL1~01
К Kadet (01.12.2001 07:47:43)
Дата 01.12.2001 09:02:02

Забавно но у японцев было другое мнение....

И снова здравствуйте


>Способности КДВО довольно спорны, ТОФ-тем более. А вот Китай по настоящему серьезная проблема, партизаны, комунисты, куоминтан...главное на мой взгляд-удивительно хреновая система снабжения японской армии. Не выжили бы они на севере.

Сами японцы так не считали.
Способности ТОФ конечно спорны, но с японскими то навыками противолодочной борьбы, несколько десятков наших лодок из которых как минимум пара десятков мореходных это уже проблема. Учитывая то что подобные по классу американские S и голландцы действовали в 1941-42 не особо опасаясь проблема вдвойне. Авиационная группировка в 600 самолетов, то же радости не доставляла. В 1942 изучив Лагг-3 япошки от ненго в восторг пришли. Особенно от его МАНЕВРЕННОСТИ (а ведь это не лучший из наших истребителей) и вооружения (мотор-пушка с большим боекомплектом). Армию то же со счетов не спишешь. А главное остутствие оборудованных портов требует длинной коммуникационной линии из манчжурии и как следствие линия уязвима для китайцев, налетов авиации, и требует массу войск для охраны.
Патовая ситуация. Японцы могут ударить и ударить очень сильно (подогнав авианосцы) но не могут захватить и удержать.
Мы имеем рокадную коммуникацию на театре , они нет (ну прям Сталинград :-))).
Мораль японцы не дураки - и не полезли.
Может быть они взяли бы Владивосток но еной такого напряжения и без того невеликих сил, что после того их можно было брать теплыми. Япония была слаба к войне на истощение, а отсутствие в Приморье и Сибири пункта взяв который можно было считать кампанию выигранной неизбежно привело бы к войне на истощение. Вполне вероятно что СССР бы для этого не пришлось даже снимать войск с запада, хватило бы и местных ресурсов. Благо максимальная компактная группировка которую могласосредоточить и снабжать на удаленном театре Япония в 1941-45 это 6 дивизий, 9 уже не могли, как справедливо указал Ямасита
С уважением ФВЛ
От ID
К FVL1~01 (01.12.2001 09:02:02)
Дата 01.12.2001 17:47:36

Re: Забавно но...

Приветствую Вас!

>Может быть они взяли бы Владивосток но еной такого напряжения и без того невеликих сил, что после того их можно было брать теплыми.
Не уверен, что все ограничилось бы Владиостоком. Во всяком случае наши планы в 41-м году предусматривали возможность захвата японцами Хабаровского края и Бурятии.

С уважением, ID
От Eugene
К Kadet (01.12.2001 07:47:43)
Дата 01.12.2001 07:56:10

Ре: Интертрипация.... :)

>>Нефть! Не могла Япония не напасть.
>А что с той нефтью произошло, не помниш ь?
**************************
Точно не помню, корифеи обяснят точнее, но ,по моему, Анкл Сам поставил самураев в безвыходное положение не давая им нефть.

>...главное на мой взгляд-удивительно хреновая система снабжения японской армии. Не выжили бы они на севере.
***************************
Про способность джапов воевать в джунглях у бриттов тоже было мнение... Бирма, Сингапур - Ау-у! :)

С уважением, Евгений.
От Kadet
К Eugene (01.12.2001 07:56:10)
Дата 01.12.2001 08:12:22

Ре: Интертрипация.... :)

>Точно не помню, корифеи обяснят точнее, но ,по моему, Анкл Сам поставил самураев в безвыходное положение не давая им нефть.

Я имею в виду, после захвата Нидерладнских нефтянных полей, что сделали японцы с нефтью?

>Про способность джапов воевать в джунглях у бриттов тоже было мнение... Бирма, Сингапур - Ау-у! :)

Аналогичное мнение было и у Генерала Ямасьты, Малайского Тигра. Просто бриты были еще более неспособны воевать в джунглях, иначе бы велосипеды и прочая организация бы никак не прошли. Но когда в той-же Бирме в сорок четвертом японцам пришлось воевать с нормально подготовленной британской армией, их система снабжения показала себя в полной красе...
>С уважением, Евгений.
От Eugene
К Kadet (01.12.2001 08:12:22)
Дата 01.12.2001 08:19:47

Ре: Интертрипация.... :)

>Я имею в виду, после захвата Нидерладнских нефтянных полей, что сделали японцы с нефтью?
*************************
При противодействии Американского ТОФ (сказанул!) - не многое. Транспортировка!!! Вот они АТОФ в Пирл-Харборе и того...

>Но когда в той-же Бирме в сорок четвертом японцам пришлось воевать с нормально подготовленной британской армией, их система снабжения показала себя в полной красе...
**************************
Перечитаю Лиддл-Харта.

С уважением, Евгений.
От Kadet
К Eugene (01.12.2001 08:19:47)
Дата 01.12.2001 08:31:28

Ре: Интертрипация.... :)


>При противодействии Американского ТОФ (сказанул!) - не многое. Транспортировка!!! Вот они АТОФ в Пирл-Харборе и того...

У них просто не было танкеров, и не из за американцев, а просто потому что не было. Вообще непонятно, на кой стране в год выпускающей 40 бульдозеров нужно захватывать нефть.

>С уважением, Евгений.

С уважением
От FVL1~01
К Kadet (01.12.2001 08:31:28)
Дата 01.12.2001 09:09:04

У Японцев было ДО ФИГА ТАНКЕРОВ....

И снова здравствуйте
>У них просто не было танкеров, и не из за американцев, а просто потому что не было. Вообще непонятно, на кой стране в год выпускающей 40 бульдозеров нужно захватывать нефть.

причем одних из лучших в мире. И в войну они строили их массово, и эскадренных танкеров быстроходных и вооруженных заправщиков у японцев было больше чем у всех остальных фигурантов на тихоокеанском театре вместе взятых.(14 у Японии против 9 на ТО у США) на начало войны. И куда весь этот великуолепный танкерный флот, суммарный дейдветом под 1,5 миллиона тонн делся, все вопросы к адмиралу Локвуду. японцам не танкеров нехватало а хорошей ПЛО. Сторожевиков строили массу, но лужили на них практически необученные рыбаки. Вооружение же просто критики не держало.
С уважением ФВЛ
От Дока
К FVL1~01 (01.12.2001 09:09:04)
Дата 01.12.2001 17:45:43

Re: И каких танкеров!


>И снова здравствуйте
>>У них просто не было танкеров, и не из за американцев, а просто потому что не было. Вообще непонятно, на кой стране в год выпускающей 40 бульдозеров нужно захватывать нефть.
>
>причем одних из лучших в мире. И в войну они строили их массово, и эскадренных танкеров быстроходных и вооруженных заправщиков у японцев было больше чем у всех остальных фигурантов на тихоокеанском театре вместе взятых.(14 у Японии против 9 на ТО у США) на начало войны. И куда весь этот великуолепный танкерный флот, суммарный дейдветом под 1,5 миллиона тонн делся, все вопросы к адмиралу Локвуду. японцам не танкеров нехватало а хорошей ПЛО. Сторожевиков строили массу, но лужили на них практически необученные рыбаки. Вооружение же просто критики не держало.
>С уважением ФВЛ
Японцы до войны еще принимали меры к улучшению танкерного флота Многочисленные субсидии при постройке за размер и быстроходность например, поддержка перевозчиков во время Депрессии - платили за перевозки на 38 проц. больше гражданских.
От Гришa
К Kadet (01.12.2001 08:31:28)
Дата 01.12.2001 08:48:13

Ну, самолёты они не на траве летают, а авианосцы тем паче. (-)
От FVL1~01
К Гришa (01.12.2001 08:48:13)
Дата 01.12.2001 09:11:19

Как же не летают, летают...

И снова здравствуйте
1945 год показал, японские самолеты летают на препарате из корней сосны. произвели они несколько десятков тысяч тонн синтетического топлива и столь нетрадиционного сырья.
С уважением ФВЛ
От Kadet
К Гришa (01.12.2001 08:48:13)
Дата 01.12.2001 08:56:14

Ре: Ну, самолёты...

Точно, самолеты и авианосцы нужны для войны с америкой и англией, а война будет потому что нефть, гады, зажимают, а нефть нужна для самолетов и авианосцев :-) а вообще-то, нефть изначально для промышленности им была нужна, но промышленность была довольно неразвитой.
От Мелхиседек
К Kadet (01.12.2001 08:56:14)
Дата 01.12.2001 15:55:49

Ре: Ну, самолёты...


>Точно, самолеты и авианосцы нужны для войны с америкой и англией, а война будет потому что нефть, гады, зажимают, а нефть нужна для самолетов и авианосцев :-) а вообще-то, нефть изначально для промышленности им была нужна, но промышленность была довольно неразвитой.

промышленность была развитой. только большого количества автомобилей не было, поэтому нужда в бензине была не такой уж и большой.
От Гришa
К Kadet (01.12.2001 08:56:14)
Дата 01.12.2001 12:25:58

Флот обеспечивает снабжение армии в Китае. (-)
От FVL1~01
К Kadet (01.12.2001 08:56:14)
Дата 01.12.2001 09:12:40

А промышленность у Японии для ее масштабов очен развита, но

И снова здравствуйте

>Точно, самолеты и авианосцы нужны для войны с америкой и англией, а война будет потому что нефть, гады, зажимают, а нефть нужна для самолетов и авианосцев :-) а вообще-то, нефть изначально для промышленности им была нужна, но промышленность была довольно неразвитой.

Несколько однобоко. Оно и понятно маленькая страна, почти полная автаркия. Конечно ей или война или гибель.
С уважением ФВЛ