От Claus
К All
Дата 30.09.2010 13:04:20
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие;

автоматические винтовки против пулеметов

Если посмотреть на отпускные цены на стрелковку в 1939 то возникает вопрос - а какой смысл был в выпуске и принятии на вооружение автоматических винтовок?

Автоматическая винтовка “Симонова” с комплектом ЗИП. - 900руб

Пулемет 7,62 мм “ДП” с ЗИП. - 1150 руб.

Не проще ли было увеличить выпуск пулеметов насытив ими войска и карабины для остальных бойцов, плюс возможно пистолеты пулеметы и отказаться от автоматических винтовок вообще.

Огневая мощь пехоты при этом явно росла - пулемет и пуль выпускает больше и точность заметно выше. По надежности - к ДП вроде особых претензитй не было.
По затратам получается едва ли не эффективнее.
От AFirsov
К Claus (30.09.2010 13:04:20)
Дата 30.09.2010 15:46:56

Э-э-э... По тогдашним наставлениям, если склероз не изменяет, эффективность

ружейного огня определялась до 400 м, а ручной пулемет был средством
качественного усиления пехотного отделения для поражения целей до 800 м.
То есть это вещи немного разного качества, предназначенные для
различных целей и сравнивать их стоимость практически бессмысленно.
Теоретически же, с точки зрения технолога на производстве, можно :-)
но это отдельная песня.

От Claus
К AFirsov (30.09.2010 15:46:56)
Дата 01.10.2010 00:23:28

Но какой смысл делать средство с ограниченными возможностями за 2000руб, если

средство качественного усиления стоит 1150?
От AFirsov
К Claus (01.10.2010 00:23:28)
Дата 01.10.2010 00:38:25

Средство "качественного усиления" не требует второго номера расчета,

с ним можно долго бегать, держа его в руках;
вести прицельную стрельбу стоя, с колена, на ходу;
действовать штыком;
быстрее переносить огонь в окопе, в помещении...

Ну, в общем чего рассказываю, придумайте сами по образу
"чем огурец лучше мужчины".

От Cat
К Claus (30.09.2010 13:04:20)
Дата 30.09.2010 15:46:19

Я уже предлагал "облегченный" ДП

с укороченным стволом и диском/магазином меньшей емкости, который бы использовался в качестве эрзац-автомата (уж коли не хотели с промежуточным патроном заморачиваться), по цене он получался как ППД, по боевым возможностям явно универсальнее. Дополню ту свю идею - к нему надо еще и "облегченный" патрон с обычной гильзой 7,62х54, но с пулей меньшего размера с полусферической головкой, чтобы минимально торчала из гильзы, и с меньшей навеской пороха под более легкую пулю и укороченный ствол. Таким "облегченным" патроном при необходимости можно стрелять из обычного ДП, винтовок и т.п., т.к. унификация по гильзе сохраняется (разумеется, дальность и убойная сила будут меньше, но когда "не до жиру"...). Вместо стандартного диска- облегченный половинной емкости в виде полукруга (кстати, их и носить с собой удобнее) или магазин, вставляемый сверху. Достоинства - меньший вес и меньшая отдача (из-за более короткого патрона и меньшего их количества). Если в отделении иметь один "нормальный" ДП и пару "облегченных", самозарядные винтовки уже не особо нужны.
От объект 925
К Cat (30.09.2010 15:46:19)
Дата 30.09.2010 19:28:08

Ре: Был типа такой. ДП под нагановский патрон. (-)
От Сергей Зыков
К объект 925 (30.09.2010 19:28:08)
Дата 01.10.2010 04:52:02

И пулемет Блюма под мелкашечный (-)
От объект 925
К Сергей Зыков (01.10.2010 04:52:02)
Дата 02.10.2010 16:35:39

У меня дед служил под Ленинградом и рассказывал о "автоматах" под (забыл)

с диском сверху. служил 42-43.
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (02.10.2010 16:35:39)
Дата 02.10.2010 16:45:51

опытный ППД 1929 г. был такой. Может незначительная партия была выпущена


[1K]



От объект 925
К Сергей Зыков (02.10.2010 16:45:51)
Дата 02.10.2010 16:51:34

понимаеш Сергей, я ему не верил. Думал гонит по старости лет. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К объект 925 (02.10.2010 16:51:34)
Дата 02.10.2010 17:30:39

Была шикарная брошюра по нескольким типам эрзац-ПП, которые делали в блокаду (-)
От Сергей Зыков
К фельдкурат Отто Кац (02.10.2010 17:30:39)
Дата 05.10.2010 08:53:33

Где? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Сергей Зыков (01.10.2010 04:52:02)
Дата 01.10.2010 15:58:35

Стреляющий макет ? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (01.10.2010 15:58:35)
Дата 02.10.2010 17:35:46

Это был стреляющий "Макет Массо-Габаритный" ...

Ite, missa est!

Который помогал приобрести навыки выполнения стандартных упражнений с боевым оружием и даже делал "бах !!!".

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (02.10.2010 17:35:46)
Дата 02.10.2010 17:43:39

Предок немецкого (ГДР) МП-69, который "малокалиберный Калашников" :))) (-)
От Сергей Зыков
К фельдкурат Отто Кац (01.10.2010 15:58:35)
Дата 01.10.2010 16:58:03

почему? серийная продукция в 30-е

я скан двух современных статей об нём тут выкладывал, а на ганзе кажись кто то наставление по нему публиковал
От UFO
К Сергей Зыков (01.10.2010 16:58:03)
Дата 02.10.2010 00:18:17

очень был бы благодарен за ссылочку...

Приветствую Вас!
>я скан двух современных статей об нём тут выкладывал, а на ганзе кажись кто то наставление по нему публиковал

..ибо, на мой взгляд самый захадочный и эксклюзивный РП СССР. Ежли память не подводит применялся при подготовке пулеметчиков Максима и ДП, для экономии ценноха ресурса..

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Сергей Зыков
К UFO (02.10.2010 00:18:17)
Дата 02.10.2010 04:57:23

Re: очень был

>Приветствую Вас!
>>я скан двух современных статей об нём тут выкладывал, а на ганзе кажись кто то наставление по нему публиковал
>
>..ибо, на мой взгляд самый захадочный и эксклюзивный РП СССР. Ежли память не подводит применялся при подготовке пулеметчиков Максима и ДП, для экономии ценноха ресурса..

да тут как бы все есть и ссылки приведеные работают
http://talks.guns.ru/forum_light_message/36/418158.html
но если в гуголь сунуть пулемет блюма он еще что нибудь найдет :)

Вот еще статья Федосеева вполне

ЗАБЫТЫЙ ПУЛЕМЕТ БЛЮМА


[69K]


Система пулемета была разработана Михаилом Николаевичем Блюмом (1907-1970) - впоследствии известным разработчиком различных образцов оружия и боеприпасов - в самом начале его пути как конструктора-оружейника, в 1929 году. В это время Блюм служил оружейным мастером в частях Особой Краснознаменной Дальневосточной армии, но уже в начале 1930-го был направлен в распоряжение Главного артиллерийского управления РККА для реализации своих изобретений.


Проблема специального автоматического образца для обучения пулеметных расчетов была тогда весьма актуальна. Пулеметы считались основой огневой мощи пехоты, «скелетом» ее боевых порядков. Рост количества станковых пулеметов «Максим» в Красной армии и поступление на вооружение нового ручного пулемета Дегтярева ДП ставили вопрос о качественной подготовке массового наводчика. Таковой нельзя было добиться без регулярно проводимых стрельб боевыми патронами по мишеням. Но в условиях режима экономии подобный расход боевых патронов был весьма нежелателен, тем более что при этом расходовался и ресурс боевого оружия, запасы которого пока недостаточны.

Не случайно одна из статей в журнале «Военный вестник» (1927) именовалась «Пулеметный режим экономии», а преподаватель курсов «Выстрел» В. В. Глазатов в том же году писал в «Стрелково-тактическом сборнике», что широко прибегать к практическим стрельбам пулеметчиков боевыми патронами «не под силу не только нашей, еще экономически не окрепшей стране, но даже экономически богатым буржуазным государствам». С другой стороны, далеко не при всех частях могли создавать стрельбища соответствующих размеров с обеспечением необходимой безопасности при стрельбе из автоматического оружия. Сравнительно дешевый и маломощный малокалиберный патрон был отличным решением этих проблем.

В тот период малокалиберное оружие под 5,6-мм патроны кольцевого воспламенения - оригинальное или переделанное из боевого (для лучшего закрепления навыка) - широко применялось для обучения личного состава во многих армиях. Теперь к малокалиберным пистолетам, револьверам и винтовкам добавился малокалиберный учебный пулемет. Но при его разработке требовалось решить ряд проблем в работе систем автоматики и питания с учетом особенностей патрона кольцевого воспламенения (или, как тогда говорили, «бокового огня»), выдержав оружие в небольших размерах.

Незначительное давление, создаваемое в канале ствола при выстреле 5,6-мм патроном кольцевого воспламенения, заставило выбрать автоматику на основе отдачи свободного затвора. Ударно-спусковой механизм учебного пулемета действовал от возвратно-боевой пружины, выстрел производился с заднего шептала. Первоначально планировалось для учебных стрельб монтировать малокалиберный пулемет внутри пулемета «Максим», пришлось максимально уменьшить размеры ствольной коробки и длину хода затвора. Это породило излишне высокий темп стрельбы - до 3000 выстр/мин, так что пришлось вводить замедлитель темпа, уменьшавший его до 450-800 выстр/мин. Опять же для уменьшения размеров ограничились магазином с подвижной рейкой емкостью 25 патронов.

Однако уже после заводских испытаний от «пулемета-вкладыша» отказались в пользу малогабаритного пулемета, монтировавшегося снаружи «Максима». Соответственно увеличился размер ствольной коробки, это позволило обеспечить темп стрельбы в 600 выстр/мин (аналогичный темпу стрельбы станкового «Максима») без специального замедлителя, который и был исключен из конструкции.

Оригинально была решена система питания. Учебный пулемет, крепящийся снаружи боевого, позволял использовать магазин большей емкости и вести огонь длинными очередями.

Барабанный магазин пулемета Блюма включал патронный диск, установленный в круглой коробке и приводившийся во вращение пружиной. По окружности диска имелось 40 изолированных гнезд, в которые вставлялись патроны (для безопасности обращения заполнялось только 39 гнезд). После спуска затвор двигался вперед, подхватывал патрон из гнезда, находящегося напротив казенника ствола, и досылал патрон в патронник. Два бойка, жестко закрепленные в передней части затвора, наносили удар по капсюльному составу в закраине гильзы, происходил выстрел. При движении затвора назад под действием отдачи стреляная гильза вытягивалась из ствола и снова занимала место в гнезде. После отхода затвора на достаточное расстояние патронный диск поворачивался, ставя напротив ствола гнездо с очередным патроном. Если спуск оставался нажат, затвор под действием своей пружины снова шел вперед и цикл автоматики повторялся.

Благодаря выстрелу «с выката затвора» и большой длине отката затвора работа автоматики пулемета отличалась плавностью - удары затвора в переднем и заднем положениях были малоощутимы. «Прямая» подача патрона уменьшала нагрузку на него и повышала надежность работы системы. При креплении пулемета сверху пулемета «Максим» барабанный магазин располагался справа.

Для обучения первых номеров ручного пулемета ДП, танкового ДТ или авиационного ДА использовался тот же пулемет Блюма, которому креплением определенных деталей придавалось внешнее сходство с соответствующим образцом. Так, для обучения ручных пулеметчиков («пулеметчиков-дегтяревцев», как их иногда называли для отличия от «максимистов», то есть расчетов станковых пулеметов) к пулемету крепили деревянный приклад, прицел, перфорированный кожух ствола, сошку. Барабанный магазин при этом располагался снизу оружия. При имитации пулемета ДТ крепился металлический приклад, пулемета ДА - задняя рукоятка управления.

Конечно, малокалиберный патрон не мог имитировать действия отдачи своего винтовочно-пулеметного собрата, но он позволял отрабатывать способы прицельной стрельбы в условиях ограниченного стрельбища. Предельная дальность полета пули у пулемета Блюма не превышала 1000 м. Для сравнения: у пулемета «Максим» она составляла 5000 м, у пулемета ДП - 3800 м. Пуля 7,62-мм патрона сохраняет свое убойное действие до 2500 м, дальность убойного действия пули 5,6-мм патрона более чем на порядок меньше.

Выпускались учебные пулеметы, конечно, в меньших количествах, нежели боевые. Так, в 1933 году Ковровский инструментальный завод № 2 (ныне Завод им. В. А. Дегтярева) выпустил 33 пулемета Блюма, в 1934-м - 1150, в 1935-м - 1515.

ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПУЛЕМЕТА БЛЮМА
Калибр 5,6 мм
Патрон 22 LR (5,6-мм «длинный винтовочный»)
Масса тела пулемета без магазина 3,3 кг
Масса магазина 1,1 кг
Длина пулемета 946 мм
Длина ствола пулемета 645 мм (в варианте «карабина-пулемета» 400 мм)
Темп стрельбы 600 выстр/мин
Магазин отъемный барабанный
Емкость магазина 39 патронов

Малокалиберный пулемет Блюма сыграл свою роль в совершенствовании стрелковой подготовки личного состава в 30-е годы, ограниченно использовался и в системе вневойсковой подготовки. После Великой Отечественной войны к пулеметам такого типа уже не возвращались. В 50-е годы, когда большое количество старого военного оружия передавалось в охотничье хозяйство, сделали попытку превратить в охотничье оружие и сохранившиеся малокалиберные пулеметы. Пулемет снабдили деревянной ложей и диоптрическим (кольцевым) прицелом. С помощью такого «карабина-пулемета» провели испытательный отстрел волков с самолета (была такая кампания по борьбе с волками), но этим опытом дело и ограничилось.

Семен ФЕДОСЕЕВ


От UFO
К Сергей Зыков (02.10.2010 04:57:23)
Дата 02.10.2010 21:45:26

Спасибо.

Приветствую Вас!

>но если в гуголь сунуть пулемет блюма он еще что нибудь найдет :)


Гуглю его уже давно, но ни одной путевой фотки так и не нашел.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Alexr
К Сергей Зыков (02.10.2010 04:57:23)
Дата 02.10.2010 09:24:45

Re: очень был

Знаю про вкладыши в пушки, вижу экономию с 125 мм снаряда на 14 мм патрон, а вот экономию 7.62 патрона на 5.6 патрон не вижу. Только расходы на этот пулемет. Может кто обяснит зачем это было выполненно?
От Юрий А.
К Alexr (02.10.2010 09:24:45)
Дата 04.10.2010 09:24:49

Re: очень был

>Знаю про вкладыши в пушки, вижу экономию с 125 мм снаряда на 14 мм патрон, а вот экономию 7.62 патрона на 5.6 патрон не вижу. Только расходы на этот пулемет. Может кто обяснит зачем это было выполненно?

Сравните разницу в весе пороха и пуль, хотя бы на 1000 штук.
От Alexr
К Юрий А. (04.10.2010 09:24:49)
Дата 04.10.2010 10:31:32

Re: очень был

>>Знаю про вкладыши в пушки, вижу экономию с 125 мм снаряда на 14 мм патрон, а вот экономию 7.62 патрона на 5.6 патрон не вижу. Только расходы на этот пулемет. Может кто обяснит зачем это было выполненно?
>
>Сравните разницу в весе пороха и пуль, хотя бы на 1000 штук.
Выше приводили
3 гр. в 7.62 - 2 гр. тут. Целый килограмм пороха на 1000шт. Пусть выпустит за жизнь 100 тыс патронов целых 100 кг. экономии. (Два заряда 152мм). И для этого надо новую линию пулеметов делать ?
Мысль только одна неквалифицированный персонал в учебках пулеметы убивают быстро:) А "Максимы" жалко.
От объект 925
К Alexr (02.10.2010 09:24:45)
Дата 02.10.2010 16:34:06

Ре: сравните весовые данные, т.е. сколько оружейной стали секономится. (-)
От Юрий А.
К Cat (30.09.2010 15:46:19)
Дата 30.09.2010 18:03:37

Re: Я уже...

>с укороченным стволом и диском/магазином меньшей емкости, который бы использовался в качестве эрзац-автомата (уж коли не хотели с промежуточным патроном заморачиваться), по цене он получался как ППД, по боевым возможностям явно универсальнее. Дополню ту свю идею - к нему надо еще и "облегченный" патрон с обычной гильзой 7,62х54, но с пулей меньшего размера с полусферической головкой, чтобы минимально торчала из гильзы, и с меньшей навеской пороха под более легкую пулю и укороченный ствол.

С чего Вы взяли, что укоротив ствол, и заменив круглый диск на полукруглый, вы что-то там серьезно выиграете по весу системы?

Идеи по выпуску спецпатрона для этого эрзацдевайса (не знаю, как обозвать данное угробище) вообще странные. Не объясните, нафига он нужен?
От Cat
К Юрий А. (30.09.2010 18:03:37)
Дата 30.09.2010 18:32:33

Re: Я уже...

>
>С чего Вы взяли, что укоротив ствол, и заменив круглый диск на полукруглый, вы что-то там серьезно выиграете по весу системы?

===Что-то выиграю, если только диск весил 3 кг. Плюс с коротким стволом пулемет будет лучше сбалансирован, легче будет стрелять с рук.

>Идеи по выпуску спецпатрона для этого эрзацдевайса (не знаю, как обозвать данное угробище) вообще странные. Не объясните, нафига он нужен?

===Чтобы меньше была отдача, чтобы меньше пламени из ствола вырывалось - это основное. Дополнительные бонусы - немного легче и компактнее. При необходимости можно стрелять и обычными патронами, если уж припрет.
От Юрий А.
К Cat (30.09.2010 18:32:33)
Дата 01.10.2010 08:51:06

Re: Я уже...

>>
>>С чего Вы взяли, что укоротив ствол, и заменив круглый диск на полукруглый, вы что-то там серьезно выиграете по весу системы?
>
>===Что-то выиграю, если только диск весил 3 кг. Плюс с коротким стволом пулемет будет лучше сбалансирован, легче будет стрелять с рук.

ээээ... Как бы так объяснить.... Так боец может унести 2 запасных диска с патронами, а так ему придется носить 4 полудиска под то же кол-во патрон. Четыре полудиска будут тяжелее, чем 2 диска.

По укорочению... И на много вы его укоротить сумеете?

Вообще, вы бы хоть чертежи и разрезы ДП посмотрели... Где у него каике механизмы, как автоматика работала, и т.п. Мысленно представили бы как ваш полудиск на нем.... А уж потом с "гениальными" идеями на форум, да.


>>Идеи по выпуску спецпатрона для этого эрзацдевайса (не знаю, как обозвать данное угробище) вообще странные. Не объясните, нафига он нужен?
>
>===Чтобы меньше была отдача, чтобы меньше пламени из ствола вырывалось - это основное. Дополнительные бонусы - немного легче и компактнее. При необходимости можно стрелять и обычными патронами, если уж припрет.

Понятно, экономика, вместе с логистикой, процесса, у Вас расплывчатая... Зачем все это надо, и как в действительности это будет работать не понятно, а промышленность под это дело надо затачивать специально.
От Сергей Зыков
К Cat (30.09.2010 15:46:19)
Дата 30.09.2010 16:49:26

с надувным прикладом? для компактности и амортизации (-)
От Виктор Крестинин
К Cat (30.09.2010 15:46:19)
Дата 30.09.2010 15:54:58

Так это же уже обсуждалось(+)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1951/1951502.htm
;-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.09.2010 15:46:19)
Дата 30.09.2010 15:54:53

Вы случайно не маркетолог?

Уже не первый раз выступаете с идеями сделать говно ради "снижения костов" (тм)
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 15:54:53)
Дата 30.09.2010 16:10:05

Re: Вы случайно...

>Уже не первый раз выступаете с идеями сделать говно ради "снижения костов" (тм)

==="Говно" относительно чего? ДП? ППД? СВТ?
И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат. То есть это не абстрактные деньги, которые можно сколько угодно напечатать, а конкретные рабочие часы, и снижение стоимости означает увеличение количества за тот же период тем же количеством рабочих. А иногда высокая стоимость означает необходимость использования дорогого высококвалифицированного труда, или дорогого оборудования/инструмента, или большой процент брака из-за технологических проблем, что не позволяет увеличить выпуск новомодного "хайтека" простым росчерком пера даже по большой цене. В то время как ДП был прост как коленка, его производство было давно освоено и технология отработана, что позволяло при необходимости легко увеличить их выпуск в разы.
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.09.2010 16:10:05)
Дата 30.09.2010 16:12:11

Re: Вы случайно...

>>Уже не первый раз выступаете с идеями сделать говно ради "снижения костов" (тм)
>
>==="Говно" относительно чего?

Говно абсолютное :)

>И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат.

Ну да ну да.
Только это не должно являться самоцелью. А в даном случае это самоцель. Потому что на выходе - говно.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 16:12:11)
Дата 30.09.2010 16:25:37

Re: Вы случайно...

>>>Уже не первый раз выступаете с идеями сделать говно ради "снижения костов" (тм)
>>
>>==="Говно" относительно чего?
>
>Говно абсолютное :)

===Пока бездоказательно

>>И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат.
>
>Ну да ну да.
>Только это не должно являться самоцелью. А в даном случае это самоцель. Потому что на выходе - говно.

===Часто именно это и являлось самоцелью. Особенно во второй половине 41-го, когда требовали количество даже в ущерб качеству. Просто я предагаю в предверии "большой войны" не увлекаться доводкой очередной дорогой вундервафли, явно превышающей технологические возможности промышленности, а использовать дешевые отработанные аналоги, даже если они не совсем "вундер". Фактически после начала войны пошли именно по этому пути, что мешало это сделать раньше?
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.09.2010 16:25:37)
Дата 30.09.2010 16:33:17

Re: Вы случайно...

>>Говно абсолютное :)
>
>===Пока бездоказательно

чего ж тут доказывать?
вы предлагаете самострел, не имеющий тактической ниши.
Т.к.
1) по эффективной (прицельной, максимальной) дальности огня он будет хуже пулемета
2) по массо-габаритным и эргономическим характеристикам плохим ручным (личным) оружием
3)потребует отдельного (!) патронного производства (которое придется строить).

>>>И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат.
>>
>>Ну да ну да.
>>Только это не должно являться самоцелью. А в даном случае это самоцель. Потому что на выходе - говно.
>
>===Часто именно это и являлось самоцелью.

Целью являлось технологическое упрощение, не затрагивающее основных тактических свойств оружия.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 16:33:17)
Дата 30.09.2010 16:47:34

Re: Вы случайно...


>чего ж тут доказывать?
>вы предлагаете самострел, не имеющий тактической ниши.
>Т.к.
>1) по эффективной (прицельной, максимальной) дальности огня он будет хуже пулемета
>2) по массо-габаритным и эргономическим характеристикам плохим ручным (личным) оружием

====По этим показателям он будет близок к РПК. Представьте, что АК-47 нет, а есть только ДП, РПК, ППД и "мосинки" - Вы будете утверждать, что в этих условиях у РПК нет тактической ниши?


>3)потребует отдельного (!) патронного производства (которое придется строить).

===Не потребует. Гильза стандартная, а наладить выпуск других пуль - не проблема. Сколько разных пуль под этот патрон выпускали и как-то не особо заморачивались. Не говоря уже о хреновой куче типоразмеров пистолетных патронов.

>>>>И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат.
>>>
>>>Ну да ну да.
>>>Только это не должно являться самоцелью. А в даном случае это самоцель. Потому что на выходе - говно.
>>
>>===Часто именно это и являлось самоцелью.
>
>Целью являлось технологическое упрощение, не затрагивающее основных тактических свойств оружия.


====Осталось определиться, что "основное", а что нет. У ручного пулемета что основное?
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.09.2010 16:47:34)
Дата 30.09.2010 16:54:00

Re: Вы случайно...


>>чего ж тут доказывать?
>>вы предлагаете самострел, не имеющий тактической ниши.
>>Т.к.
>>1) по эффективной (прицельной, максимальной) дальности огня он будет хуже пулемета
>>2) по массо-габаритным и эргономическим характеристикам плохим ручным (личным) оружием
>
>====По этим показателям он будет близок к РПК. Представьте, что АК-47 нет, а есть только ДП, РПК, ППД и "мосинки" - Вы будете утверждать, что в этих условиях у РПК нет тактической ниши?

да, разумется буду.


>>3)потребует отдельного (!) патронного производства (которое придется строить).
>
>===Не потребует. Гильза стандартная, а наладить выпуск других пуль - не проблема. Сколько разных пуль под этот патрон выпускали и как-то не особо заморачивались.

повторяю по слогам. Отдельного производства. Совершенно "безпроблебного", но требующего отдельной (дополнительнйо к существующим) лини по производству пуль и снаряжению патронов (другая навеска).

>>Целью являлось технологическое упрощение, не затрагивающее основных тактических свойств оружия.
>

>====Осталось определиться, что "основное", а что нет. У ручного пулемета что основное?

Дальность и скорострельность.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 16:54:00)
Дата 30.09.2010 17:07:54

Re: Вы случайно...


>>>чего ж тут доказывать?
>>>вы предлагаете самострел, не имеющий тактической ниши.
>>>Т.к.
>>>1) по эффективной (прицельной, максимальной) дальности огня он будет хуже пулемета
>>>2) по массо-габаритным и эргономическим характеристикам плохим ручным (личным) оружием
>>
>>====По этим показателям он будет близок к РПК. Представьте, что АК-47 нет, а есть только ДП, РПК, ППД и "мосинки" - Вы будете утверждать, что в этих условиях у РПК нет тактической ниши?
>
>да, разумется буду.

===То есть с АК и штурмгеверами вообще не стоило заморачиваться, коли и без них все так шоколадно?


>>
>>===Не потребует. Гильза стандартная, а наладить выпуск других пуль - не проблема. Сколько разных пуль под этот патрон выпускали и как-то не особо заморачивались.
>
>повторяю по слогам. Отдельного производства. Совершенно "безпроблебного", но требующего отдельной (дополнительнйо к существующим) лини по производству пуль и снаряжению патронов (другая навеска).

===Вы считаете, что все патроны для "мосинок" производились в СССР на единственной линии? Но даже если так, что мешает разнести производство по времени? Две недели выпускаем обычные патроны, потом переналаживаем линию и неделю выпускаем "облегченные"? Или просто в порох добавляем инертный наполнитель, тогда вообще ничего переналаживать не надо - засыпали "хороший" порох, собираем "обычные" патроны, засыпали порох с наполнителем - собираем "облегченные" патроны.


>>
>
>>====Осталось определиться, что "основное", а что нет. У ручного пулемета что основное?
>
>Дальность и скорострельность.

===У станкового тоже самое. Зачем тогда класс ручных пулеметов вообще нужен?
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.09.2010 17:07:54)
Дата 30.09.2010 17:17:51

Re: Вы случайно...

>>>====По этим показателям он будет близок к РПК. Представьте, что АК-47 нет, а есть только ДП, РПК, ППД и "мосинки" - Вы будете утверждать, что в этих условиях у РПК нет тактической ниши?
>>
>>да, разумется буду.
>
>===То есть с АК и штурмгеверами вообще не стоило заморачиваться, коли и без них все так шоколадно?

Причем здесь АК и ШГ?
Вы меня спросили будет ли лишним РПК в системе ДП, РПК, ППШ, винтовка - да будет.
Разработка оружия под промежуточный патрон это одновремено и разработка новой концепции и системы стрелкового оружия. Причем и изменение тактических взглядов на его примененеи.


>>повторяю по слогам. Отдельного производства. Совершенно "безпроблебного", но требующего отдельной (дополнительнйо к существующим) лини по производству пуль и снаряжению патронов (другая навеска).
>
>===Вы считаете, что все патроны для "мосинок" производились в СССР на единственной линии?

Я считаю, что патроны производились на мощностях, которые не простаивали. Если у вас иная точка зрения - привеедите доказателсьтва.
Ваши фантазии по "организации проивзодства" я поскипал, они сами по себе смешны, но в целом не вписываются в ваш исходный тезис об "экономии" на производстве.

>>>====Осталось определиться, что "основное", а что нет. У ручного пулемета что основное?
>>
>>Дальность и скорострельность.
>
>===У станкового тоже самое.

да, у станкового тоже самое.

>Зачем тогда класс ручных пулеметов вообще нужен?

чтобы дейстовать в пехотной цепи.
Правильно, добавим еще и МГХ.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 17:17:51)
Дата 30.09.2010 18:45:33

Re: Вы случайно...

>
>Причем здесь АК и ШГ?
>Вы меня спросили будет ли лишним РПК в системе ДП, РПК, ППШ, винтовка - да будет.
>Разработка оружия под промежуточный патрон это одновремено и разработка новой концепции и системы стрелкового оружия. Причем и изменение тактических взглядов на его примененеи.

===Что тут нового? Это просто усиленный ПП, только и всего. За счет более мощного патрона из оружия ближнего боя стал универсальным и вскоре вытеснил ПП как класс.

>>
>>===Вы считаете, что все патроны для "мосинок" производились в СССР на единственной линии?
>
>Я считаю, что патроны производились на мощностях, которые не простаивали.

===Я не предлагаю увеличить общий выпуск патронов, просто часть патронов выпускается в "облегченном" варианте. Причем использовать их можно еще, например, в карабинах (как раз патрон будет соответствовать укороченному стволу), коими в дивизии чуть ли не половина солдат вооружена.


>>Зачем тогда класс ручных пулеметов вообще нужен?
>
>чтобы дейстовать в пехотной цепи.
>Правильно, добавим еще и МГХ.

===В пехотной цепи РПК будет явно лучше ДП, нет? А если есть "максимы", ДП и РПК и нужно оставить на вооружении два образца из трех, то связка "максим"+РПК будет явно предпочтительней любой другой (если вынести за скобки вопрос унификации патронов)
От Сергей Зыков
К Cat (30.09.2010 18:45:33)
Дата 01.10.2010 04:53:53

облегченный патрон трёхи "дозвуковой" и так выпускали (-)
От dragon.nur
К Cat (30.09.2010 15:46:19)
Дата 30.09.2010 15:54:49

Re: Я уже...

А Хрущёва замочить?
От Ibuki
К Claus (30.09.2010 13:04:20)
Дата 30.09.2010 15:24:33

человеческий фактор

Нужно еще учитывать человеческий фактор. ВМВ это война массовых армий. Большинство солдат попало на нее только потому что призыв, они не должны быть там, у них нет ни предрасположенности к военному делу ни умений. А у армий нет достаточного времени и средств на тщательную муштру, когда навыки вдалбливаются в солдат на таком глубоком инстинктивном уровне, чтобы они не забываются при виде ужасов войны. Поэтому попытка вооружить всех и каждого хорошим оружием является разбазариванием средств, так в состоянии боевого стресса большинство солдат будут неспособны реализовать потенциал вверенного оружия.

Пулеметный же путь позволяет во многом обойти проблему низкого качества человеческого материала. В отделении отбираются лучшие солдаты, им вручается лучшее из практически возможных стрелковых оружий. Остальные выполняют вьючную задачу и таскают патроны для пулеметчиков. И большая часть боезапаса отделения выстреливается лучшими солдатами из лучшего оружия, нанося противнику максимальный ущерб. Тогда как в случае автоматических винтовок боезапас выстреливается средними солдатами (которые, повторюсь, в условиях тотальный войны никудышные) из среднего оружия и наносит ущерб меньший.

Также на войне кому то нужно ходить в атаку. Под огнем, а там убивают. Вот так пусть лучше в атаку ходят плохие солдаты с дешевым оружием, меньше будет потерь материальной части от огня противника. Собственные же пулеметы их будут прикрывать и уничтожать врага. А для хождение в атаку вполне пригоден ПП, и не просто пригоден, а зачастую и оптимален. ПП еще и дешевле самозарядной/автоматической винтовки, оснащение им всех солдат задача для промышленности реалистичная, если ей заранее озаботится.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (30.09.2010 15:24:33)
Дата 01.10.2010 12:43:04

Re: человеческий фактор

>Пулеметный же путь позволяет во многом обойти проблему низкого качества человеческого материала. В отделении отбираются лучшие солдаты, им вручается лучшее из практически возможных стрелковых оружий. Остальные выполняют вьючную задачу и таскают патроны для пулеметчиков. И большая часть боезапаса отделения выстреливается лучшими солдатами из лучшего оружия, нанося противнику максимальный ущерб. Тогда как в случае автоматических винтовок боезапас выстреливается средними солдатами (которые, повторюсь, в условиях тотальный войны никудышные) из среднего оружия и наносит ущерб меньший.

Как вы (с таким подходом) думаете, чем руководствовались немцы разрабатывая и вооружая свои подразделения "штурмовыми винтовками"без пулеметов?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.10.2010 12:43:04)
Дата 01.10.2010 12:53:27

Re: человеческий фактор

>Как вы (с таким подходом) думаете, чем руководствовались немцы разрабатывая и вооружая свои подразделения "штурмовыми винтовками"без пулеметов?
Это когда такое было?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.10.2010 12:53:27)
Дата 01.10.2010 12:58:08

Re: человеческий фактор

>>Как вы (с таким подходом) думаете, чем руководствовались немцы разрабатывая и вооружая свои подразделения "штурмовыми винтовками"без пулеметов?
>Это когда такое было?

в 1944.
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114afg1nov44.htm
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114agpfg1aug44.htm
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.10.2010 12:58:08)
Дата 01.10.2010 13:23:25

Re: человеческий фактор

>>в 1944.
>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114afg1nov44.htm
>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114agpfg1aug44.htm
Интересно, да.

Рота на БТР. Пулеметы в стрелковых отделениях присутствуют, по одному на каждые 6 стрелков, в виде оружия на БТР, он еще и снимался, не так ли?

Рота на грузовиках. Пулеметы на месте, только сведены в один взвод. 1 на каждые 8 стрелков.

Плюс это же панцергренадеры терминаторы с пятью звездочками экспириенса элита пехотных подразделений, не так ли? Самое место для того чтобы считать каждого солдата - солдатом, а не мулом.
От Гегемон
К Ibuki (01.10.2010 13:23:25)
Дата 01.10.2010 15:36:05

Без БТР и грузовиков такие тоже были, только носили МР.40 (-)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.10.2010 13:23:25)
Дата 01.10.2010 15:09:35

Re: человеческий фактор

>Рота на грузовиках. Пулеметы на месте, только сведены в один взвод. 1 на каждые 8 стрелков.

они не сведены в один взвод.
Это как раз разные взвода - в одном автоматчики, в другом 3 отделения с пресловутой парой пулеметов.

>Плюс это же панцергренадеры терминаторы с пятью звездочками экспириенса элита пехотных подразделений, не так ли? Самое место для того чтобы считать каждого солдата - солдатом, а не мулом.

А был ли туда какой то особый отбор, чтобы так полагать?
От Рядовой-К
К Ibuki (30.09.2010 15:24:33)
Дата 01.10.2010 12:25:09

Согласен и учитываю в своей позиции (-)
От Роман Алымов
К Ibuki (30.09.2010 15:24:33)
Дата 01.10.2010 01:56:58

Человеческий фактор работает прямо наоборот (+)

Доброе время суток!
Вообще-то опытные солдаты от должности пулемётчика старались уклониться, ибо в бою стреляющий пулемёт - магнит для огня противника. Поэтому и родилось высказывание, что "пулемётчик должен быть сильный и глупый". Сильный - чтобы носить тяжелое оружие, глупый- чтобы лишние мысли в голову не лезли.
С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (01.10.2010 01:56:58)
Дата 01.10.2010 12:24:21

Re: Человеческий фактор...

>Доброе время суток!
> Вообще-то опытные солдаты от должности пулемётчика старались уклониться, ибо в бою стреляющий пулемёт - магнит для огня противника. Поэтому и родилось высказывание, что "пулемётчик должен быть сильный и глупый". Сильный - чтобы носить тяжелое оружие, глупый- чтобы лишние мысли в голову не лезли.
Во-первых, кто их спрашивает?
Во-вторых, умным инстинкт самосохранения подсказывает забиться в какую-нибудь нору и просидеть на ее дне весь бой, и сдаться в плен если противник захватил позицию, вот только это входит в прямое противоречие с боеспособностью армии, поэтому и существует командная вертикаль власти чтобы делали что нужно, а не что им хочется.
В-третьих, а кто сказал что сильный, глупый, ничего не боящийся, и беспрекословно исполняющий приказы ни есть идеал солдата? "Механизм к ружью прилагающийся". Шибко умный и с СВТ будет вести себя так чтобы не быть "магнитом для противника", то есть не использовать вверенное ему оружие в полной мере и фактически разбазаривать средства потраченные на его вооружение, немалые средства.

От Роман Алымов
К Ibuki (01.10.2010 12:24:21)
Дата 01.10.2010 15:23:13

Re: Человеческий фактор...

Доброе время суток!

>Во-первых, кто их спрашивает?
***** Вообще-то в реальной жизни опытный солдат от неопытного отличается в первую очередь умением не попадаться в нужный момент на газа начальству и вообще избегать нежелательных для себя назначений, а уж потом в Н-цатую очередь, после кучи других умений - умением стрелять по противнику. Так что если в реальностях ВОВ люди откашивали от пулемёта -то и в эой выдуманной будут откашивать. Как откашивали зачастую и от автомата, потому что тяжелый - карабин легче.
С уважением, Роман
От Leopan
К Claus (30.09.2010 13:04:20)
Дата 30.09.2010 14:51:36

Опять вспоминаем СФ и подвиг Кислякова

у моряков СФ,сошедших на берег для обороны Заполярья СВТ пользовалась уважением.
Кисляков свой подвих совершил с СВТ (винтовка не сохранилась, т.к. погибла вместе с Сивко, на снимке он уже с другой винтовкой) и пулеметом, но использовал он 3 винтовки, изображая, что на сопке он не один.
Конечно, они говорили, что пулеметов не хватало, но и без винтовок бой себе не представляли.
От Рядовой-К
К Leopan (30.09.2010 14:51:36)
Дата 01.10.2010 12:20:31

"Качество личного состава"(ТМ) (-)
От Leopan
К Claus (30.09.2010 13:04:20)
Дата 30.09.2010 14:37:52

?Параллельно вопрос - про Калашникова - как правильно

Калашников изобрел АК-47, а потом путем его модернизации создал ряд образцов стрелкого оружия
или
Калашников - великий изобретатель, создатель стрелкого оружия разных систем и назначения.
От Max Popenker
К Leopan (30.09.2010 14:37:52)
Дата 30.09.2010 15:58:22

Re: ?Параллельно вопрос...

Hell'o
>Калашников изобрел АК-47, а потом путем его модернизации создал ряд образцов стрелкого оружия
>или
>Калашников - великий изобретатель, создатель стрелкого оружия разных систем и назначения.

правильно будет "Калашников ничего не изобретал" :)
точнее, согласно официальной версии, Калашников и Зайцев сконструировали новый автомат с использованием узлов и решений ранее известных систем
согласно неофициальной версии, при создании АК Калдашников был не более чем политкорректным фронтмэном.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Рядовой-К
К Max Popenker (30.09.2010 15:58:22)
Дата 01.10.2010 12:24:25

А смысл этого? (-)
От Leopan
К Max Popenker (30.09.2010 15:58:22)
Дата 30.09.2010 16:53:07

А Василий Соловьев? Его имя рядом с именем

Александра Зайцева упоминалось?
От Leopan
К Max Popenker (30.09.2010 15:58:22)
Дата 30.09.2010 16:14:26

прикрыл группу товарищей?

был угоден пропаганде?

или как у классика:

05.15
http://www.youtube.com/watch?v=AQ2xZG6WKvY
От ttt2
К Leopan (30.09.2010 14:37:52)
Дата 30.09.2010 15:32:29

Re: ?Параллельно вопрос...

>Калашников изобрел АК-47, а потом путем его модернизации создал ряд образцов стрелкого оружия

Особенно ПК :)

С уважением
От ttt2
К Claus (30.09.2010 13:04:20)
Дата 30.09.2010 13:57:23

Re: автоматические винтовки...

>Не проще ли было увеличить выпуск пулеметов насытив ими войска и карабины для остальных бойцов, плюс возможно пистолеты пулеметы и отказаться от автоматических винтовок вообще.
>Огневая мощь пехоты при этом явно росла - пулемет и пуль выпускает больше и точность заметно выше. По надежности - к ДП вроде особых претензитй не было.

По многим причинам не катит

1. ДП далеко до МГ по всем абсолютно параметрам

2. Дело не в количестве выпускаемых взводом пуль, а в возможностях каждого пехотинца

Так бы сделали один гатлинг с кучей подносчиков патронов

С уважением
От Claus
К ttt2 (30.09.2010 13:57:23)
Дата 30.09.2010 15:09:35

Так мы же не с МГ сравниваем, а с винтовками.

Т.е. речь о том, чтобы при тех же расходах дать отделению лишние пулеметы вместо автоматических винтовок.
Как вариант можно даже с облегченным магазином - в размерности магазина от ДА, но однорядным.
От EAA
К ttt2 (30.09.2010 13:57:23)
Дата 30.09.2010 14:36:45

Re: автоматические винтовки...

>По многим причинам не катит

>1. ДП далеко до МГ по всем абсолютно параметрам

>2. Дело не в количестве выпускаемых взводом пуль, а в возможностях каждого пехотинца

>Так бы сделали один гатлинг с кучей подносчиков патронов
 А конкретно?
Кроме скорострельности у МГ, как ручного, нету приемуществ по отношению к ДП. А если затронуть еще и затраты на производство.... То для СССР ДП явно лучше (к тому-же МГ не в 27г. сделали). У нас был ленточный ручник (Токарева на базе Максима), но эту концепцию решили не развивать, и думаю на это были причины. Да и в остальных странах не делали такие ручные пулеметы. Да немцы создали удачный ДЛЯ СЕБЯ симбиоз техники и тактики. Но тут уже вопросы принципиального построения структуры огня подразделений.


>С уважением
От ttt2
К EAA (30.09.2010 14:36:45)
Дата 30.09.2010 14:54:04

Re: автоматические винтовки...

>Кроме скорострельности у МГ, как ручного, нету приемуществ по отношению к ДП.

Ну так и главное - отношение вес/огневая мощь

+ Носимый боекомплект сравните

>>С уважением
С уважением
От EAA
К ttt2 (30.09.2010 14:54:04)
Дата 30.09.2010 15:09:23

Re: автоматические винтовки...

>>Кроме скорострельности у МГ, как ручного, нету приемуществ по отношению к ДП.
>
>Ну так и главное - отношение вес/огневая мощь

>+ Носимый боекомплект сравните

Тогда и тактику надо сравнивать. И производственные возможности. И если ругать СВТ за "нежность", то надо учитывать и разную сложность пулеметов.
От Михаил Денисов
К Claus (30.09.2010 13:04:20)
Дата 30.09.2010 13:52:12

ДП был довольно неудачный РП

И, если я правильно понял проичтанные материалы по теме, решался вопрос что лучше - довести до ума ДП (были варианты с магазинов а ля ЦБ-30, с ленточным и даже с обойменным (японская схема) питанием) или сделать массовую самозарядку (все-таки АВС это самозарядка с возможностью автоматической стрельбы). До войны сделали ставку на самозарядку, в течении войны поняли, что надо доработать ДП и это практичнее в купе с насыщением пехоты ПП. В итоге получился ДПМ, ну а дальше приняли промежуточный :)
От Claus
К Михаил Денисов (30.09.2010 13:52:12)
Дата 30.09.2010 15:12:15

Но ведь при такой концепции массовая самозарядка должна быть в разы дешевле РП.

Очевидно же, что одна самозарядка одному РП проигрывает и сильно.

А при практически равной цене ставка на самозарядку непонятна.
Разве что экономия патронов.
От Александр Антонов
К Claus (30.09.2010 15:12:15)
Дата 30.09.2010 15:39:35

Справедливости ради.

Здравствуйте

>Очевидно же, что одна самозарядка одному РП проигрывает и сильно.

>А при практически равной цене ставка на самозарядку непонятна.
>Разве что экономия патронов.

Стоимость ДП-27 нужно считать с запасным стволом и ЕМНИП 22-мя полагавшимися ему дисковыми магазинами.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (30.09.2010 15:39:35)
Дата 01.10.2010 15:53:10

А разве они в ЗИП не входят? (-)
От EAA
К Claus (30.09.2010 15:12:15)
Дата 30.09.2010 15:35:57

Re: Но ведь...

>Очевидно же, что одна самозарядка одному РП проигрывает и сильно.

>А при практически равной цене ставка на самозарядку непонятна.
Так стремились к дешевой. И постепенно шли. Например одним из пожеланий был постоянный магазин. Еще 1-2 конкурса , си речь 2-4 года, и получили-бы аналог СКС но под винтовочный парон, естественно более тяжелый, но достаточно надежный.
От Сергей Зыков
К EAA (30.09.2010 15:35:57)
Дата 30.09.2010 15:46:52

Re: Но ведь...

>>Очевидно же, что одна самозарядка одному РП проигрывает и сильно.
>
>>А при практически равной цене ставка на самозарядку непонятна.
>Так стремились к дешевой. И постепенно шли. Например одним из пожеланий был постоянный магазин. Еще 1-2 конкурса , си речь 2-4 года, и получили-бы аналог СКС но под винтовочный парон, естественно более тяжелый, но достаточно надежный.

зато у нас в войну был аналог СКС под 14,5 мм патрон :)
От EAA
К Сергей Зыков (30.09.2010 15:46:52)
Дата 30.09.2010 15:54:34

Re: Но ведь...

>>>Очевидно же, что одна самозарядка одному РП проигрывает и сильно.
>>
>>>А при практически равной цене ставка на самозарядку непонятна.
>>Так стремились к дешевой. И постепенно шли. Например одним из пожеланий был постоянный магазин. Еще 1-2 конкурса , си речь 2-4 года, и получили-бы аналог СКС но под винтовочный парон, естественно более тяжелый, но достаточно надежный.
>
>зато у нас в войну был аналог СКС под 14,5 мм патрон :)
Бинго
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 13:52:12)
Дата 30.09.2010 14:05:20

Re: ДП был...

>И, если я правильно понял проичтанные материалы по теме, решался вопрос что лучше - довести до ума ДП (были варианты с магазинов а ля ЦБ-30, с ленточным и даже с обойменным (японская схема) питанием) или сделать массовую самозарядку (все-таки АВС это самозарядка с возможностью автоматической стрельбы). До войны сделали ставку на самозарядку, в течении войны поняли, что надо доработать ДП и это практичнее в купе с насыщением пехоты ПП. В итоге получился ДПМ, ну а дальше приняли промежуточный :)

Вот и я пишу - могли бы в 30-е доработать ДП: убрать ужасный огромный диск, уменьщить вес, убрать некоторые глюки...
Я тоже был раньше сторонником мнения о высокой говенности ДП. Однако, потом, решил помнять точку зрения. В общем-то, на фоне ручников многих остальных армий он смотрелся вполне прилично.
http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (30.09.2010 14:05:20)
Дата 30.09.2010 14:11:44

давай сравнивать

День добрый
>
>Вот и я пишу - могли бы в 30-е доработать ДП: убрать ужасный огромный диск, уменьщить вес, убрать некоторые глюки...
>Я тоже был раньше сторонником мнения о высокой говенности ДП. Однако, потом, решил помнять точку зрения. В общем-то, на фоне ручников многих остальных армий он смотрелся вполне прилично.
----------
ЦБ-30 - легче, надежная система газоотвода и запирания, удобный магазин, быстросменный ствол. В минусах только верхнее расположение магазина, но это спорный минус.
Аналогично Шательро и БРЭН.
Эти три пулемета закрывают большую часть европы.
Остается чуть менее распространенный БАР в бельгийсокм. польском и т.д. вариациях. Он имеет приемущество только в весе и надежности магазина. Но при этом имеет в минусах несменный ствол и малую емкость магазина. Т.е. сравним с ДП.
Хуже (очевидно) ДП итальянские ия понские ручники.
так что ДП конечно не гвоно, но явно не в вершине списка.
Повторюсь, у него есть огромный плюс с производственной ТЗ и с ТЗ освоения ЛС. Для нас это чуть ли не решающие моменты
> http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:11:44)
Дата 30.09.2010 14:29:42

фина забыли - LS-26 (-)
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (30.09.2010 14:29:42)
Дата 30.09.2010 14:33:38

ну это вообще специальный девайс для жизни в снегу и болоте :))

кроме низкой чуствительности к морозу и грязи нии каких достоинств, сами финны его не любили и меняли на ДП во всю.
От EAA
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:11:44)
Дата 30.09.2010 14:25:03

Re: давай сравнивать

>ЦБ-30 - легче, надежная система газоотвода и запирания, удобный магазин, быстросменный ствол. В минусах только верхнее расположение магазина, но это спорный минус.
>Аналогично Шательро и БРЭН.
>Эти три пулемета закрывают большую часть европы.
>Остается чуть менее распространенный БАР в бельгийсокм. польском и т.д. вариациях. Он имеет приемущество только в весе и надежности магазина. Но при этом имеет в минусах несменный ствол и малую емкость магазина. Т.е. сравним с ДП.
>Хуже (очевидно) ДП итальянские ия понские ручники.
>так что ДП конечно не гвоно, но явно не в вершине списка.
>Повторюсь, у него есть огромный плюс с производственной ТЗ и с ТЗ освоения ЛС. Для нас это чуть ли не решающие моменты
Ну, без магазина - ДП один из самых легких. А магазин - это больная тема для ручного пулемета тех лет... Либо простые и малоемкие рожки, либо тяжелые и неудобные диски. Не рассыпная лента - тоже не очень удобно, рассыпная - дорого, вопросы со снаряжением в поле...
Учитывая несменяемость ствола ДП, наверно можно-было перейти к рожкам. Или делать сменный ствол, для реализации большей емкости диска... Но сконструировать и выпустить надежный рожковый магазин на рантовый патрон даже на 30патронов - то еще удовольствие, даже в БРЕН вроде вместо 30-ти часто 27-28 патронов набивли...
Все ZB довольно сложное в производстве...
>> http://www.ryadovoy.ru
>Денисов
От Claus
К EAA (30.09.2010 14:25:03)
Дата 30.09.2010 15:14:19

А если магазин по типу ДА но однорядный? (-)
От EAA
К Claus (30.09.2010 15:14:19)
Дата 30.09.2010 15:28:55

Re: А если...

63/3 = 21, нафиг тогда диск?
Меня больше интересует, почему не использовали систему питания типа льюиса, сложная?
От Claus
К EAA (30.09.2010 15:28:55)
Дата 30.09.2010 15:42:45

Для использования в качестве массового эрзац пулемета/супервинтовки

Например дать в отделение пару нормальных ДП и пару облегченных, с однорядным магазином, без сошек и т.п., вместо массовых самозарядок.
От EAA
К Claus (30.09.2010 15:42:45)
Дата 30.09.2010 15:45:01

Re: Для использования...

>Например дать в отделение пару нормальных ДП и пару облегченных, с однорядным магазином, без сошек и т.п., вместо массовых самозарядок.
А смысл? Возможности уменьшим в разы, цены на проценты...
От Claus
К EAA (30.09.2010 15:45:01)
Дата 30.09.2010 16:03:39

Чтобы в атаки ходить с повышенной огневой мощью. Или лучший вариант - пару ДП в

Чтобы в атаки ходить с повышенной огневой мощью. Или лучший вариант - пару ДП в отделение плюс создать во взводе специальное отделение пулеметчиков с 5ю ДП, для качественного усиления. А остальным карабины и ПП.
От lesnik
К Claus (30.09.2010 16:03:39)
Дата 01.10.2010 10:51:39

А эффективна стрельба из ДП с рук, без сошек?

>Чтобы в атаки ходить с повышенной огневой мощью

И где массово таких монстров-пулеметчиков найти?
От EAA
К Claus (30.09.2010 16:03:39)
Дата 30.09.2010 17:10:40

Re: Чтобы в...

>Чтобы в атаки ходить с повышенной огневой мощью. Или лучший вариант - пару ДП в отделение плюс создать во взводе специальное отделение пулеметчиков с 5ю ДП, для качественного усиления. А остальным карабины и ПП.
Где деньги, Зин?
От Claus
К EAA (30.09.2010 17:10:40)
Дата 30.09.2010 17:24:12

Деньги берутся с экономии на СВТ.

В стрелковом отделении планировалось иметь 8 СВТ по 2000руб каждая - итого 16000 руб.
Вместо них дополнительные 3 ДП по 1150руб = 3450 руб.
3 обычных мосинки по 166 руб = 498 руб
2 ППД по 900 руб = 1800руб.

Итого 5748 руб против 16000 руб.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 17:24:12)
Дата 30.09.2010 17:33:08

Re: Деньги берутся...

>В стрелковом отделении планировалось иметь 8 СВТ по 2000руб каждая - итого 16000 руб.

В стрелковом отделении штатно было 11 человек
командир - СВТ
пулеметчик - ДП
пом. пулеметчика - СВТ
8 стрелков - 6 СВТ, 2 ППД

>Вместо них дополнительные 3 ДП по 1150руб = 3450 руб.
>3 обычных мосинки по 166 руб = 498 руб
>2 ППД по 900 руб = 1800руб.

ваша структура предполагает
командир - винтовка
4 пулеметчика - ДП
4 пом. пулеметчика - ППД
2 стрелка - винтовка

очевидно, что это не стрелковое, а пулеметное отделение и заменить стрелковое оно не может.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 17:33:08)
Дата 30.09.2010 17:55:50

Не обязательно

>ваша структура предполагает
>командир - винтовка
>4 пулеметчика - ДП
>4 пом. пулеметчика - ППД
>2 стрелка - винтовка

>очевидно, что это не стрелковое, а пулеметное отделение и заменить стрелковое оно не может.

Не обязательно.
Например может быть такой вариант.
командир - винтовка/ППД
4 пулеметчика (из которых только два основных и наиболее подготовленных).
2 помошника пулеметчика (таскающих диски).
4 стрелка магазинка/ППД.

Как вариант вообще отказаться от винтовок в первой линии и использовать только комбинацию ДП и ППД. Что позволит с большой плотностью огня перекрывать все дистанции.

Еще вариант - вообще отказаться от помошников пулеметчика, при 4 РП в отделоении это вполне возможно и скорее всего будет более эффективно чем 2 пулемета с помошниками.
В этом случае получим отделение типа:
командир
4 пулеметчика с парой дисков - таскают же сейчас гранатометчики гранатомет, 3 гранаты и автомат - порядка 15 кг
6 стрелков.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 17:55:50)
Дата 30.09.2010 18:07:48

Re: Не обязательно

>Например может быть такой вариант.
>4 пулеметчика (из которых только два основных и наиболее подготовленных).

>Еще вариант - вообще отказаться от помошников пулеметчика, при 4 РП в отделоении это вполне возможно и скорее всего будет более эффективно чем 2 пулемета с помошниками.

традиционный аргумент - "так никто не делал". Т.е. нет оснований полагать, что без помощников будет более эффективно.
Непоятно кто при этом будет носить диски и патроны?

>4 пулеметчика с парой дисков - таскают же сейчас гранатометчики гранатомет, 3 гранаты и автомат - порядка 15 кг

дело не в тяжести - дело в:
1) громоздкости
2) расчтном расходе боеприпасов на бой.
Ну расстреляют они эти три диска. А дальше?
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 18:07:48)
Дата 30.09.2010 18:55:44

Re: Не обязательно

>традиционный аргумент - "так никто не делал". Т.е. нет оснований полагать, что без помощников будет более эффективно.
>Непоятно кто при этом будет носить диски и патроны?
Так и поголовно отделение самозарядками никто не вооружал.
Патроны будет носить сам пулеметчик - не более 2 дисков.


>дело не в тяжести - дело в:
>1) громоздкости
Гранатомет и три гранаты это тоже громозко, но таскают.

>2) расчтном расходе боеприпасов на бой.
>Ну расстреляют они эти три диска. А дальше?
Скорее два (кстати можно попробовать еще на базе ДА сделать двухрядный диск - он компактнее при практически том же запасе патронов).
И дальше будет фигово.
Но Вы не забывайте, что один пулеметчик даже с помошником свои патроны еще быстрее расстреляет. Не говоря уж о том, что его пулемет может быть уничтожен и отджеление вообще без пулеметов останется.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 18:55:44)
Дата 01.10.2010 09:53:43

Re: Не обязательно

>>традиционный аргумент - "так никто не делал". Т.е. нет оснований полагать, что без помощников будет более эффективно.
>>Непоятно кто при этом будет носить диски и патроны?
>Так и поголовно отделение самозарядками никто не вооружал.

вооружали.
И штатно и были такие отделения фактически.

>Патроны будет носить сам пулеметчик - не более 2 дисков.

Этого не хватит на бой.


>>дело не в тяжести - дело в:
>>1) громоздкости
>Гранатомет и три гранаты это тоже громозко, но таскают.

не громоздко. Гранаты в специальной сумке, которая подгоняется под эргономику снаряжения.
Гранатомет не ведет непрерывного огня поэтому для него некритичен перерыв на перезарядку.
У гранатометчика есть помощник, переносящий дополнительные гранаты.

>>2) расчтном расходе боеприпасов на бой.
>>Ну расстреляют они эти три диска. А дальше?
>И дальше будет фигово.

зачем же создавать штат, при котором в бою будет фигово?

>Но Вы не забывайте, что один пулеметчик даже с помошником свои патроны еще быстрее расстреляет.

Это не так.

>Не говоря уж о том, что его пулемет может быть уничтожен и отджеление вообще без пулеметов останется.

Это не аргумент. Все отделение может быть уничтожено. И что?
От АМ
К Claus (30.09.2010 18:55:44)
Дата 01.10.2010 02:38:00

Ре: Не обязательно


>>2) расчтном расходе боеприпасов на бой.
>>Ну расстреляют они эти три диска. А дальше?
>Скорее два (кстати можно попробовать еще на базе ДА сделать двухрядный диск - он компактнее при практически том же запасе патронов).
>И дальше будет фигово.
>Но Вы не забывайте, что один пулеметчик даже с помошником свои патроны еще быстрее расстреляет. Не говоря уж о том, что его пулемет может быть уничтожен и отджеление вообще без пулеметов останется.

а что у вас за экстремизм, вместо одного пулемёта сразу 4 :-)

2 пулемёт на отделение достаточно и позволяет избежать озвученных проблем с манёвренностью и снабжением патронами.
От Dervish
К Claus (30.09.2010 18:55:44)
Дата 01.10.2010 01:40:26

"На кота широко - на собаку узко". Немцам вроде хватало 2 ручника на отделение? (-)

-
От Claus
К Dervish (01.10.2010 01:40:26)
Дата 01.10.2010 11:34:51

Так у немцев и пулеметы посерьезнее. Да и речь о том, чтьобы за меньшие деньги п

Так у немцев и пулеметы посерьезнее. Да и речь о том, чтьобы за меньшие деньги получить большую огневую мощь. Интересный вопрос, что лучше пара пулеметов с рассчетом из двух человек или 4 пулемета с урезанным боекомплектом с рассчетом из одного.

В последнем случае их сложнее выбить, да и суммарный боекомплект может больше получиться
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.10.2010 11:34:51)
Дата 01.10.2010 11:38:27

Еще раз прошу рассматривайте не по "числу пулеметов"

а через призму тактических задач отделения.

>Так у немцев и пулеметы посерьезнее. Да и речь о том, чтьобы за меньшие деньги получить большую огневую мощь. Интересный вопрос, что лучше пара пулеметов с рассчетом из двух человек или 4 пулемета с урезанным боекомплектом с рассчетом из одного.

Это абстракция ни о чем. Для удержания рубежа разумеется лучше 4 пулемета. Для уничтожения огневой точки, для захвата окопа - 2 пулемета и группа стрелков.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.10.2010 11:38:27)
Дата 01.10.2010 15:34:27

С точки зрения задач отделения выгоднее иметь 2 ручника

Скажу как гуманитарий

чтобы передвигаться перекатами, не прекращая обстрела на период перемещения пулеметчиков.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (01.10.2010 15:34:27)
Дата 01.10.2010 15:37:56

Не возражаю :) (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.10.2010 15:37:56)
Дата 01.10.2010 16:32:34

Но тогда это не MG.42, а скорее 2 BAR :-) (-)
От Михаил Денисов
К EAA (30.09.2010 14:25:03)
Дата 30.09.2010 14:31:45

у ДП сменный ствол, не так легко как у ЦБ, но таки сменный (-)
От SKYPH
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:31:45)
Дата 01.10.2010 12:03:34

Re: Раскаленный ствол ДП сменить почти невозможно, насколько мне известно

А потому эту фичу можно не засчитывать, ибо ценность представляет именно замена перегретого ствола.
От EAA
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:31:45)
Дата 30.09.2010 14:38:37

Re: у ДП...

я в курсе, но быстросменный лучше:)
От Михаил Денисов
К EAA (30.09.2010 14:38:37)
Дата 30.09.2010 14:43:35

тут все дело в том, что его можно менять в полевых условиях

День добрый
силами расчета. пусть меня поправит Исаев, при нормальном ухоженном оружии это делается за пару минут.
Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:43:35)
Дата 30.09.2010 15:24:55

Re: тут все...

>День добрый
>силами расчета. пусть меня поправит Исаев, при нормальном ухоженном оружии это делается за пару минут.

снимается ствол быстро (по моему меньше минуты на РП=46) если не прикипевший и не раскален от стрельбы, но запасных стволов все равно не носят
От EAA
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:43:35)
Дата 30.09.2010 14:49:58

Re: тут все...

>День добрый
>силами расчета. пусть меня поправит Исаев, при нормальном ухоженном оружии это делается за пару минут.
Минут, а не секунд... Если ствол перегрелся, значит нужен интенсивный огонь, и исключение пулемета из боя на пару минут может-быть невозможно.

От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:11:44)
Дата 30.09.2010 14:18:25

Давай попытаемся выразить в цифрах

Если принять что БРЭНники по суммарной оценки за 1,0, то остальные будут:
БАР - 0,9
ДП - 0,8
МГ-34 - 1,2
Согласны?

http://www.ryadovoy.ru
От SKYPH
К Рядовой-К (30.09.2010 14:18:25)
Дата 01.10.2010 11:59:22

Re: Давай попытаемся...

>Если принять что БРЭНники по суммарной оценки за 1,0, то остальные будут:
>БАР - 0,9
>ДП - 0,8
>МГ-34 - 1,2
>Согласны?

Я не согласен. БАР вообще трудно классифицировать как пулемет, только как некое средство усиления огневой мощи уровня отделения. Так что БАР=0,5 ДП
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (30.09.2010 14:18:25)
Дата 30.09.2010 14:27:55

Re: Давай попытаемся...

День добрый
>Если принять что БРЭНники по суммарной оценки за 1,0, то остальные будут:
>БАР - 0,9
>ДП - 0,8
>МГ-34 - 1,2
>Согласны?
----------
ЦБ = 1
БАР (шведский), Золотурн 200 = 0,9
ДП, БАР (польский), Виккерс-К, МГ-13 = 0,8
Бреда, японцы, льюис, гочкис ручной = 0,7

> http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:27:55)
Дата 30.09.2010 14:32:16

Консенсус достигнут! )) (-)
От Олег...
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:11:44)
Дата 30.09.2010 14:16:15

Re: давай сравнивать

>ЦБ-30 - легче, надежная система газоотвода и запирания, удобный магазин, быстросменный ствол. В минусах только верхнее расположение магазина, но это спорный минус.

У ДП тоже верхнее расположение магазина. Второму номеру как ни странно, такой магазин поменять намного проще, чем нижний. Отсюда -0 выше боевая скорострельность.

ЦБ-30 кроме всего прочего имеет огромный недостаток - сложность производства. В условиях СССР, гед нехватка ручных пулеметов сущестсовала вплоть до 1941 года (дальше просто не знаю) постановка его на вооружение была бы огромной ошибкой.
От Михаил Денисов
К Олег... (30.09.2010 14:16:15)
Дата 30.09.2010 14:19:55

Re: давай сравнивать

День добрый
>>ЦБ-30 - легче, надежная система газоотвода и запирания, удобный магазин, быстросменный ствол. В минусах только верхнее расположение магазина, но это спорный минус.
>
>У ДП тоже верхнее расположение магазина. Второму номеру как ни странно, такой магазин поменять намного проще, чем нижний. Отсюда -0 выше боевая скорострельность.
-------
Диск не требует смещать линию прицеливания. Т.е. для ЦБ это минус.
Для ДП нормально.

>ЦБ-30 кроме всего прочего имеет огромный недостаток - сложность производства. В условиях СССР, гед нехватка ручных пулеметов сущестсовала вплоть до 1941 года (дальше просто не знаю) постановка его на вооружение была бы огромной ошибкой.
-------------
а ни кто не предлагает ставить на пр-во в СССР ЦБ (точнее я считаю это бредом, хотя в реале такие предложения были в нач. 30-х), а вот предложенная доработка, с переносом пружины, введением нормального предохранителя и заменой диска на ленту (да..ЦМ лента проблема, ну хотя бы на легкий рожек) сильно бы повысило боевую эффективность ДП.
Денисов
От EAA
К Михаил Денисов (30.09.2010 13:52:12)
Дата 30.09.2010 14:03:56

Re: ДП был...

>И, если я правильно понял проичтанные материалы по теме, решался вопрос что лучше - довести до ума ДП (были варианты с магазинов а ля ЦБ-30, с ленточным и даже с обойменным (японская схема) питанием) или сделать массовую самозарядку (все-таки АВС это самозарядка с возможностью автоматической стрельбы). До войны сделали ставку на самозарядку, в течении войны поняли, что надо доработать ДП и это практичнее в купе с насыщением пехоты ПП. В итоге получился ДПМ, ну а дальше приняли промежуточный :)
Если брать соотношение цена\качество - думаю неплох. Да модернизацию поздновато сделали, но тут наверно сыграл момент, что до войны думали еще чуть чуть и получим новый пулемет (зачем тратить на модернизацию старого, который в принципе устраивал), в начале войны не до модернизации, а когда ситуация позволила, то пустили ДПМ, а потом еще и РП-46. В принципе оба этих образца могли-бы выпускаться и до войны, но провидцев нету...
А так былабы катина:
2 ДПМ в отделении, у остальных СВТ (СВС), а во взводе еще и РП-46 (вместо миномета), умри все живое.
От Михаил Денисов
К EAA (30.09.2010 14:03:56)
Дата 30.09.2010 14:06:34

Re: ДП был...

День добрый
>2 ДПМ в отделении, у остальных СВТ (СВС), а во взводе еще и РП-46 (вместо миномета), умри все живое.
-------------
а кто будет таскать патроны и диски? Вы логистику-то считайте.
Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:06:34)
Дата 30.09.2010 14:11:34

Re: ДП был...

>День добрый
>>2 ДПМ в отделении, у остальных СВТ (СВС), а во взводе еще и РП-46 (вместо миномета), умри все живое.
>-------------
>а кто будет таскать патроны и диски? Вы логистику-то считайте.

Вводим второго номера для пулемёта. Как и у германцев, как и англичан...
Имеем:
1) КО - ПП
2,3) Пулемётчик - ДП
4,5) пом. пулем. - карабин
5,6) Автоматчики - ПП
7,8,9,10) Стрелки - маг. карабин (перспективно/опционально - СВТ или карабин из СВТ).
Что вам не нравится? :)

>Денисов
 http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (30.09.2010 14:11:34)
Дата 30.09.2010 14:15:02

2 чел. в отделении выведены из линии огня

и занимаются подносом патронов за РП. В ближнем бою выпадают уже 4 человека фактически. Это имеет смысл делать, когда у тебя 2 МГ с бешенным темпом огня, который компенсирует, а в нашем случае, без существенного повышения темпа (а значит и плотности) огня мы ослабляем отделение на 2 человека.
От Leopan
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:15:02)
Дата 30.09.2010 14:25:24

Сукнев хорошо рассказывает и сравнивает

ведь не сам он взял МГ на вооружение, а ему поставили
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:15:02)
Дата 30.09.2010 14:24:17

Re: 2 чел....

>и занимаются подносом патронов за РП. В ближнем бою выпадают уже 4 человека фактически. Это имеет смысл делать, когда у тебя 2 МГ с бешенным темпом огня, который компенсирует, а в нашем случае, без существенного повышения темпа (а значит и плотности) огня мы ослабляем отделение на 2 человека.

При наличии двух РП и вторых номеров расчёта их суммарная плотностьт огня будет много выше и много значимее чем "вывод из огневико" двух тел с магазинками!
Два РП это худо-бедно 200 выстЪмин обеспечивают; причём с возможностью увеличения плотности в выбранные секунды.
Ну а два винтовочника что?

http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (30.09.2010 14:24:17)
Дата 30.09.2010 14:29:37

Re: 2 чел....

День добрый
>>и занимаются подносом патронов за РП. В ближнем бою выпадают уже 4 человека фактически. Это имеет смысл делать, когда у тебя 2 МГ с бешенным темпом огня, который компенсирует, а в нашем случае, без существенного повышения темпа (а значит и плотности) огня мы ослабляем отделение на 2 человека.
>
>При наличии двух РП и вторых номеров расчёта их суммарная плотностьт огня будет много выше и много значимее чем "вывод из огневико" двух тел с магазинками!
>Два РП это худо-бедно 200 выстЪмин обеспечивают; причём с возможностью увеличения плотности в выбранные секунды.
>Ну а два винтовочника что?
----------
это дополнительно 2 пары глаз, штыков. гранат. Это люди, которые реально занимают и удерживают местность, есть такой термин - активные штыки. Ты предлагаешь снизить кол-во активных штыков в отделении на 2 человека.
> http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От АМ
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:29:37)
Дата 30.09.2010 14:38:31

Ре: 2 чел....

>это дополнительно 2 пары глаз, штыков. гранат. Это люди, которые реально занимают и удерживают местность, есть такой термин - активные штыки. Ты предлагаешь снизить кол-во активных штыков в отделении на 2 человека.

реално занимает и удерживает местность огневая мощь, 2 пулемёта в отделение поэтому огромный плюс. Но проблема со снабжением патронами, ленточное питание нужно.
От EAA
К АМ (30.09.2010 14:38:31)
Дата 30.09.2010 14:46:54

Ре: 2 чел....

>реално занимает и удерживает местность огневая мощь, 2 пулемёта в отделение поэтому огромный плюс. Но проблема со снабжением патронами, ленточное питание нужно.
Не нужна в СССР в отделении лента. Металлическая - дорого, тканевая не удобно. Для рантового патрона геморой с подачей из ленты.
При введении 2-го пулемета в отделение, наверно можно было-бы перейти на рожковый магазин, или сделать на базе СВТ более легкий чем ДП пулемет (аналог БАРа), но тут возможности производства надо учитывать
От АМ
К EAA (30.09.2010 14:46:54)
Дата 30.09.2010 15:04:57

Ре: 2 чел....

>>реално занимает и удерживает местность огневая мощь, 2 пулемёта в отделение поэтому огромный плюс. Но проблема со снабжением патронами, ленточное питание нужно.
>Не нужна в СССР в отделении лента. Металлическая - дорого, тканевая не удобно. Для рантового патрона геморой с подачей из ленты.

такне не нужна или дорого? :-)

Пре 2 пулемётах снабжение патронами основная проблема.

>При введении 2-го пулемета в отделение, наверно можно было-бы перейти на рожковый магазин, или сделать на базе СВТ более легкий чем ДП пулемет (аналог БАРа), но тут возможности производства надо учитывать

если только быстро набиваемый магазин, но лента рулит
От EAA
К АМ (30.09.2010 15:04:57)
Дата 30.09.2010 15:15:56

Ре: 2 чел....

>>>реално занимает и удерживает местность огневая мощь, 2 пулемёта в отделение поэтому огромный плюс. Но проблема со снабжением патронами, ленточное питание нужно.
>>Не нужна в СССР в отделении лента. Металлическая - дорого, тканевая не удобно. Для рантового патрона геморой с подачей из ленты.
>
>такне не нужна или дорого? :-)
А тут вопрос сложный, но не менее важный чем огневые возможности.

>Пре 2 пулемётах снабжение патронами основная проблема.


>>При введении 2-го пулемета в отделение, наверно можно было-бы перейти на рожковый магазин, или сделать на базе СВТ более легкий чем ДП пулемет (аналог БАРа), но тут возможности производства надо учитывать
>
>если только быстро набиваемый магазин, но лента рулит
Кроме немцев, в отделении ленты небыло ни у кого. Насколько я понимаю, даже сейчас это не на 100% однозначный момент....
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:29:37)
Дата 30.09.2010 14:35:37

Re: 2 чел....


>это дополнительно 2 пары глаз, штыков. гранат. Это люди, которые реально занимают и удерживают местность, есть такой термин - активные штыки. Ты предлагаешь снизить кол-во активных штыков в отделении на 2 человека.
Несогласен. Я у них не забираю карабины, я только даю им в навесок сумку с дисками для РП. Так что в "активных штыках" они остаются. Ну и они дополнительно обучены использовать пулемёт в случае выходя из строя основного пулемётчика.
http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (30.09.2010 14:35:37)
Дата 30.09.2010 14:45:07

они должны находиться при пулеметах

т.е. либо надо сразу бить отделение на 2 секции и иметь массу обученных младших командиров (как немцы), либо мы теряем возможность маневра и управляемость.
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:45:07)
Дата 30.09.2010 14:50:41

не обязательно

>т.е. либо надо сразу бить отделение на 2 секции и иметь массу обученных младших командиров (как немцы), либо мы теряем возможность маневра и управляемость.

А тут дело в том, что нашим пулемётчикам предписывалось точно также как и стрелкам бежать в атаку в едином строю-цепи!..
Тактика немецкой пехоты заключалась в атаке перекатами по частям со взаимной поддержкой огнём.
http://www.ryadovoy.ru
От Grozny Vlad
К Рядовой-К (30.09.2010 14:24:17)
Дата 30.09.2010 14:26:45

Re: 2 чел....

>При наличии двух РП и вторых номеров расчёта их суммарная плотностьт огня будет много выше и много значимее чем "вывод из огневико" двух тел с магазинками!
>Два РП это худо-бедно 200 выстЪмин обеспечивают; причём с возможностью увеличения плотности в выбранные секунды.
>Ну а два винтовочника что?
А если огнем и маневром? И масса носимого БК поменьше будет...

Грозный Владислав
От Олег...
К Михаил Денисов (30.09.2010 13:52:12)
Дата 30.09.2010 13:55:47

ДП был ОЧЕНЬ удачный РП для своего времени!

>И, если я правильно понял проичтанные материалы по теме, решался вопрос что лучше - довести до ума ДП (были варианты с магазинов а ля ЦБ-30, с ленточным и даже с обойменным (японская схема) питанием) или сделать массовую самозарядку (все-таки АВС это самозарядка с возможностью автоматической стрельбы).

Вы его с ДС-32 не путаете?
От SKYPH
К Олег... (30.09.2010 13:55:47)
Дата 01.10.2010 02:11:35

Re: Ой ли?


>Вы его с ДС-32 не путаете?

Не путает. ДП рядом не стоял с по-настоящему удачными пулеметами, такими как МГ-34, МГ-42, БРЕН.
От Сергей Зыков
К SKYPH (01.10.2010 02:11:35)
Дата 01.10.2010 05:03:49

Re: Ой ли?


>>Вы его с ДС-32 не путаете?
>
>Не путает. ДП рядом не стоял с по-настоящему удачными пулеметами, такими как МГ-34, МГ-42, БРЕН.

Путает. ДП рядом не стоит с МГ-34 и МГ-42, это другой класс.

А лучше БРЕНа (он под закраину) получается ЗБ-26 под маузеровский

Остается БРЕН/ЗБ-26/ЛС-26/БАР/Льюис и прочие - вполне себе балалайка. С учетом национальных особенностей конструирования так вообще шедевр.
От SKYPH
К Сергей Зыков (01.10.2010 05:03:49)
Дата 01.10.2010 11:54:02

Re: Ой ли?


>
>Путает. ДП рядом не стоит с МГ-34 и МГ-42, это другой класс.

С чего бы это? Функцию легкого ручного пулемета на сошках МГ выполняли? Выполняли. Так что вполне сравнимо. Немцы не виноваты в том, что мы не смогли одним пулеметом закрыть разные ниши.

>А лучше БРЕНа (он под закраину) получается ЗБ-26 под маузеровский

>Остается БРЕН/ЗБ-26/ЛС-26/БАР/Льюис и прочие - вполне себе балалайка.

Ну, я ZB-26 не разделял с БРЕНом. По мне это модификации одного и того же аппарата под разные патроны.
Вот BAR я бы сюда причислять не стал, это средство усиления огня на уровне отделения в лучшем случае, на легкий пулемет взводного уровня никак не тянет.
Так что лучше вспомним Vickers-Berthier, итальянскую Бреду и французский FM 24/29.

>С учетом национальных особенностей конструирования так вообще шедевр.

Собственно, к конструкции самого пулемета особых претензий нет. Все его основные недостатки, по мне, заключаются в существовавшем дисковом магазине.
От Сергей Зыков
К SKYPH (01.10.2010 11:54:02)
Дата 01.10.2010 12:12:14

Re: Ой ли?


>>
>>Путает. ДП рядом не стоит с МГ-34 и МГ-42, это другой класс.
>
>С чего бы это? Функцию легкого ручного пулемета на сошках МГ выполняли? Выполняли. Так что вполне сравнимо. Немцы не виноваты в том, что мы не смогли одним пулеметом закрыть разные ниши.

и что? максим на сошках тоже будет ее худо-бедно выполнять.
И у нас брезентовая лента. Дайте её МГ и посмотрим будут они ее тянуть Что русскому максиму здорово МГансу смерть :)

>>А лучше БРЕНа (он под закраину) получается ЗБ-26 под маузеровский
>

>Вот BAR я бы сюда причислять не стал, это средство усиления огня на уровне отделения в лучшем случае, на легкий пулемет взводного уровня никак не тянет.

да ладно, спор тут об оттенках розового

>>С учетом национальных особенностей конструирования так вообще шедевр.
>
>Собственно, к конструкции самого пулемета особых претензий нет. Все его основные недостатки, по мне, заключаются в существовавшем дисковом магазине.

И? Какие ваши предложения? Любопытно посмотреть как сделав груг вернетесь к тому откуда начали.
От SKYPH
К Сергей Зыков (01.10.2010 12:12:14)
Дата 01.10.2010 13:21:22

Re: Ой ли?


>
>и что? максим на сошках тоже будет ее худо-бедно выполнять.

Именно что худо-бедно. То есть плохо с точки зрения веса/подвижности.

>И у нас брезентовая лента. Дайте её МГ и посмотрим будут они ее тянуть Что русскому максиму здорово МГансу смерть :)

Да я не спорю, основная вкусность МГ - прямая подача патрона из ленты, что почти невозможно с нашей лентой/патроном в принципе, хотя Никитин в свое время довольно интересно справился.

Но вот давайте посмотрим на наш СГ-43. Помнится мне, фактически эта же конструкция участвовала в конкурсе ручных пулеметов в конце 30-х. Несколько тяжеловат, но все же мог получится тот самый единый пулемет.



>>>С учетом национальных особенностей конструирования так вообще шедевр.
>>
>>Собственно, к конструкции самого пулемета особых претензий нет. Все его основные недостатки, по мне, заключаются в существовавшем дисковом магазине.
>
>И? Какие ваши предложения? Любопытно посмотреть как сделав груг вернетесь к тому откуда начали.

СГ-43 на сошках.
От digger
К SKYPH (01.10.2010 13:21:22)
Дата 03.10.2010 17:47:11

Re: Ой ли?

>Да я не спорю, основная вкусность МГ - прямая подача патрона из ленты, что почти невозможно с нашей лентой/патроном в принципе, хотя Никитин в свое время довольно интересно справился.

А люди пишут, что у 2х ступенчатой подачи есть преимущество,так как патрон выдергивается во время прямого хода затвора силой газов, а не пружины.В обсуждении МАГ против ПК.
От Михаил Денисов
К Олег... (30.09.2010 13:55:47)
Дата 30.09.2010 14:05:13

массу смотрим, на диск смотрим, на газоотвод смотрим

удачным пулеметом для своего времени был ЦБ-26 и МГ-13...более-менее удачным был БАР, особенно его поздние доработки. ДП был простым (!) пулеметом. Как в изготовлении, так и в применении и только этим он был удачен для РККА и СССР. А попытки довести его до ума начались в нач. 30-х и закончились в 46-м, с принятием РП-46.
От Олег...
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:05:13)
Дата 30.09.2010 14:12:09

Ну, я именно про это... (-)
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:05:13)
Дата 30.09.2010 14:07:24

Re: массу смотрим,...

>удачным пулеметом для своего времени был ЦБ-26 и МГ-13...более-менее удачным был БАР, особенно его поздние доработки. ДП был простым (!) пулеметом. Как в изготовлении, так и в применении и только этим он был удачен для РККА и СССР. А попытки довести его до ума начались в нач. 30-х и закончились в 46-м, с принятием РП-46.

Обидно то, что РП-46 могли делать и в 30-х годах.
Ну а 20-местный магазин БАРообразников мне так совсем не по вскусу - как для пулемёта, то СЛИШКОМ мало.
С остальным - согласен.
http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Рядовой-К (30.09.2010 14:07:24)
Дата 30.09.2010 14:13:30

У РП-46 есть огромный недостаток для 1927 г. - ленточное питание... (-)
От Сергей Зыков
К Олег... (30.09.2010 14:13:30)
Дата 30.09.2010 14:31:01

он мог и диском стрелять - лентоприемник снимается-ставится как диск (-)
От Олег...
К Сергей Зыков (30.09.2010 14:31:01)
Дата 30.09.2010 15:00:30

Тогда в чем преимущество перед ДС-32? (-)
От Сергей Зыков
К Олег... (30.09.2010 15:00:30)
Дата 30.09.2010 15:26:51

лентоприемник к ДПМ отладили только во время войны (-)
От Олег...
К Сергей Зыков (30.09.2010 15:26:51)
Дата 30.09.2010 15:49:35

Дык, а чем лентоприемник ДС-32 не нравится? (-)
От истерик
К Олег... (30.09.2010 15:49:35)
Дата 30.09.2010 17:47:58

Re: Дык, а...

Патамучто лента была парусиноваяи взависимости от погоды меняла массу и размер (а у немцев была металлическая)
От Олег...
К истерик (30.09.2010 17:47:58)
Дата 30.09.2010 18:15:06

Под холщевую ленту приемник так и не довели, РП-46 работает с металличской... (-)
От Сергей Зыков
К Олег... (30.09.2010 15:49:35)
Дата 30.09.2010 16:29:19

дяденька, Вы с кем говорите? :)

Олег ну откуда мне знать? Насчет доводки лентоприемника для РП-46 рассказки еще с советских времен. Называют и премированых слесарей которые помогли Дегдярёву. а чем им не нравилось - мемуаров не оставили.
я пару раз выкладывал тут пдф со статьей федосеева на юбилей ДП там дополнили статью серий фото опытных образцов - к ДП и до войны был сьемный приемник. Да видимо палить ствол начали или проблема с пружиной там была - Что стало результатом модернизации 1944 в ДП-44/ДПМ
От Олег...
К Сергей Зыков (30.09.2010 16:29:19)
Дата 30.09.2010 18:14:26

Дык, к ДП или всё-таки ДС-32?

Доводили там приемник, но так и не довели! Не может и РП-46 работать с холщевой лентой, а приемник там практически тот же. Просто в РП-46 не применяли холщевую летну, под которую пытались сделать приемник раньше - вот и всё...
От Сергей Зыков
К Олег... (30.09.2010 18:14:26)
Дата 01.10.2010 05:08:33

Выходит во всем виноват Горюнов?

>Доводили там приемник, но так и не довели! Не может и РП-46 работать с холщевой лентой, а приемник там практически тот же. Просто в РП-46 не применяли холщевую летну, под которую пытались сделать приемник раньше - вот и всё...

СГ - он работал на холщовой ленте или нет? по моему не работал. Т.о. вынудили постепенно отказаться от холста. Наверное последние в мире были кто ее пользовал.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Рядовой-К
К Олег... (30.09.2010 14:13:30)
Дата 30.09.2010 14:25:15

Для уровня ротного пулемёта - приемлимо

А для взводного - делайте другой магазин.

http://www.ryadovoy.ru
От EAA
К Claus (30.09.2010 13:04:20)
Дата 30.09.2010 13:37:06

Re: автоматические винтовки...

Так и перешли от автоматических к самозарядным (СВТ).
К тому же в некоторых условиях боя скорострельность индивидуального оружия имеет большое значение (окоп, лес, город) и вот здесь самозарядность будет более чем не лишней.
С уважением Александр
От Рядовой-К
К EAA (30.09.2010 13:37:06)
Дата 30.09.2010 13:48:53

Re: автоматические винтовки...

>Так и перешли от автоматических к самозарядным (СВТ).
>К тому же в некоторых условиях боя скорострельность индивидуального оружия имеет большое значение (окоп, лес, город) и вот здесь самозарядность будет более чем не лишней.

Любая "автоматичность", сама по себе, уже лучше ей отсутствия. Это - понятно. Другое дело, что конкретные имеющиеся образцы, на ТО ВРЕМЯ, были, скажем так - недостаточно совершенны.

http://www.ryadovoy.ru
От EAA
К Рядовой-К (30.09.2010 13:48:53)
Дата 30.09.2010 13:54:45

Re: автоматические винтовки...

>Любая "автоматичность", сама по себе, уже лучше ей отсутствия. Это - понятно. Другое дело, что конкретные имеющиеся образцы, на ТО ВРЕМЯ, были, скажем так - недостаточно совершенны.
Ну СВТ и Гаранд были неплохи, интересно как-бы показала СВС. Ну а бОльшая требовательность к квалификации пользователя - так и оружие более сложное.
От Рядовой-К
К EAA (30.09.2010 13:54:45)
Дата 30.09.2010 14:01:16

Re: автоматические винтовки...

>>Любая "автоматичность", сама по себе, уже лучше ей отсутствия. Это - понятно. Другое дело, что конкретные имеющиеся образцы, на ТО ВРЕМЯ, были, скажем так - недостаточно совершенны.
>Ну СВТ и Гаранд были неплохи, интересно как-бы показала СВС. Ну а бОльшая требовательность к квалификации пользователя - так и оружие более сложное.
Если у вас 1 миллион монет и надо решить на что потратить: либо на 1000 ручников либо на 1200 авт. винтовок, то выбор, по моему, однозначен - покупать надо пулемёты.
Ну а СВС показал бы скебя в ВОВ отлично - кто сомневается? Он то и делался на основе опыта ВМВ!
Хотя, конечно, следующим очевидным шагом было бы его приспосабливание к полностью автоматической стрельбе. Что сделали без него :).

http://www.ryadovoy.ru
От EAA
К Рядовой-К (30.09.2010 14:01:16)
Дата 30.09.2010 14:07:41

Re: автоматические винтовки...

>Если у вас 1 миллион монет и надо решить на что потратить: либо на 1000 ручников либо на 1200 авт. винтовок, то выбор, по моему, однозначен - покупать надо пулемёты.
В общем да, но ДП тяжеловат, да прогресс дело не дешовое, кто-то должен набивать шишки...
>Ну а СВС показал бы скебя в ВОВ отлично - кто сомневается? Он то и делался на основе опыта ВМВ!
Я про СВС (которая проиграла на конкурсе СВТ), а не про СКС
>Хотя, конечно, следующим очевидным шагом было бы его приспосабливание к полностью автоматической стрельбе. Что сделали без него :).

> http://www.ryadovoy.ru
От ascet
К EAA (30.09.2010 14:07:41)
Дата 30.09.2010 14:10:49

Re: автоматические винтовки...

А про какую СВС речь идет? А то в гугле кроме опытной СВС-128 не тщется.
От EAA
К ascet (30.09.2010 14:10:49)
Дата 30.09.2010 14:57:33

Re: автоматические винтовки...

>А про какую СВС речь идет? А то в гугле кроме опытной СВС-128 не тщется.
 http://vintovki.1234.kiev.ua/index/avtomaticheskie_i_samozarjadnye_vintovki_i_karabiny_str_2/0-10

Ближе к концу, конкурент СВТ-38
От ttt2
К EAA (30.09.2010 13:54:45)
Дата 30.09.2010 14:00:25

Re: автоматические винтовки...

>Ну СВТ и Гаранд были неплохи, интересно как-бы показала СВС. Ну а бОльшая требовательность к квалификации пользователя - так и оружие более сложное.

Ни одна из автоматических винтовок под полноразмерный винтовочный патрон себя хорошо не показала (кроме может немецкой G-2)

С уважением
От SKYPH
К ttt2 (30.09.2010 14:00:25)
Дата 01.10.2010 02:08:22

Re: автоматические винтовки...

>>Ну СВТ и Гаранд были неплохи, интересно как-бы показала СВС. Ну а бОльшая требовательность к квалификации пользователя - так и оружие более сложное.
>
>Ни одна из автоматических винтовок под полноразмерный винтовочный патрон себя хорошо не показала (кроме может немецкой G-2)

FN FAL - не менее удачный образец.


>С уважением
От ttt2
К ttt2 (30.09.2010 14:00:25)
Дата 30.09.2010 14:20:38

Сорри, перепутал с АВС (-)
От Llandaff
К ttt2 (30.09.2010 14:00:25)
Дата 30.09.2010 14:17:22

СВТ и Гаранд - не автоматические (-)
От Белаш
К Claus (30.09.2010 13:04:20)
Дата 30.09.2010 13:29:01

Хотели как у людей - чтоб свои Шоша и BAR. (-)
От Рядовой-К
К Белаш (30.09.2010 13:29:01)
Дата 30.09.2010 13:40:00

BAR - таки ручной пулемёт :)

Потому ваша фраза некорректна :)
Мне любовь к BAR кажется иррациональной :)))
http://www.ryadovoy.ru
От SKYPH
К Рядовой-К (30.09.2010 13:40:00)
Дата 01.10.2010 02:07:09

Re: Когда как :)

Чисто формально, пулемет должен иметь большинство из следующих черт - стрельбу с заднего шептала, ленточное заряжание или магазин большой емкости, сменный ствол и/или специальную систему охлаждения ствола, сошки.

У БАР из этого наличествовало только стрельба с открытого затвора и еще сошки в некоторых случаях. Так что это нечто промежуточное, для винтовки тяжеловатое, для пулемета слабоватое.
От Max Popenker
К Рядовой-К (30.09.2010 13:40:00)
Дата 30.09.2010 16:07:00

Re: BAR - а это как посмотреть

Hell'o
>Потому ваша фраза некорректна :)
вообще то он изначально Browning Automatic Rifle. ручным (легким) пулеметом у них был М1919А6

[149K]



>Мне любовь к BAR кажется иррациональной :)))
как автомат он был вполне неплох. тяжеловат, зато весьма надежен, и давал неплохую для ИНДИВИДУАЛЬНОГО оружия огневую мощь

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Белаш
К Рядовой-К (30.09.2010 13:40:00)
Дата 30.09.2010 15:21:36

Ага, Rifle :)

Приветствую Вас!
>Потому ваша фраза некорректна :)
>Мне любовь к BAR кажется иррациональной :)))

Хотели много бегать с пулеметным огнем - чего иррационального? :)
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Белаш
От Leopan
К Claus (30.09.2010 13:04:20)
Дата 30.09.2010 13:22:08

Вес ДП какой?

когда мы изучали ПК, то наш учитель (как оказалось потом из интервью ув.Кости Чиркина он хоть и летчик, но ДП хорошо знал) говорил, что вес стрелкового оружия имеет большое значение для выполнения поставленных задач.
Да и не каждый боец, как говорил Бенедикт Ильич, мог толково обходиться с пулеметом.
Остальное более детально объяснил ув.Дмитрий Козырев.
От Рядовой-К
К Leopan (30.09.2010 13:22:08)
Дата 30.09.2010 13:27:33

Re: Вес ДП...

>когда мы изучали ПК, то наш учитель (как оказалось потом из интервью ув.Кости Чиркина он хоть и летчик, но ДП хорошо знал) говорил, что вес стрелкового оружия имеет большое значение для выполнения поставленных задач.
Да. Ну так кто мешал потихоньку отработать образец аж 27-го года и к сер.-концу 30-х годов улучшить агрегать по ряду параметров???
>Да и не каждый боец, как говорил Бенедикт Ильич, мог толково обходиться с пулеметом.
Из 10 человек отобрать 2-3-4 для РП вполне можно. РП - не станкач. На станкачи - там, таки да, сложнее.
>Остальное более детально объяснил ув.Дмитрий Козырев.
Спорно :))
http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Claus (30.09.2010 13:04:20)
Дата 30.09.2010 13:16:10

Цена на АВС должны была снизиться через пару лет...

>Автоматическая винтовка “Симонова” с комплектом ЗИП. - 900руб

>Пулемет 7,62 мм “ДП” с ЗИП. - 1150 руб.

При этом ДП выпускался уже 12 лет. А АВС только пошла в производство. Так что это даже не цена серийной, а полукустарной сборки. Отлидили бы производство - цена бы упала раза в два-три...
От Рядовой-К
К Олег... (30.09.2010 13:16:10)
Дата 30.09.2010 13:21:51

АВС выпускалась с 36-го года!

>>Автоматическая винтовка “Симонова” с комплектом ЗИП. - 900руб
>
>>Пулемет 7,62 мм “ДП” с ЗИП. - 1150 руб.
>
>При этом ДП выпускался уже 12 лет. А АВС только пошла в производство. Так что это даже не цена серийной, а полукустарной сборки. Отлидили бы производство - цена бы упала раза в два-три...
Год-два и цену пора б уж снизить наладив массовое производство... ИМХО - если цена бы и упала, то незначительно. Само устройство АВС довольно сложное с многочисленными (как мне помниться) операциями. Так что, опускать цену особо и некуда, как и увеличивать производство. Так что, лучше бы действительно озаботились наращиванием количества Рп типа ДП - куда как полезнее оказалось.
http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (30.09.2010 13:21:51)
Дата 01.10.2010 02:18:11

Аж даже с 1934-го, как ни странно

если верить Болотину. Типа экспериментальных или скорее отладочных.Ю
От Олег...
К Рядовой-К (30.09.2010 13:21:51)
Дата 30.09.2010 13:32:41

При этом она так и не была поставлена на конвеер!

> Так что, лучше бы действительно озаботились наращиванием количества Рп типа ДП - куда как полезнее оказалось.

С таким подходом вообшще надо отказаться от разработки новых видов вооружений, поскольку они на порядки дорожде оказываются. Особенно в первые годы...
От Рядовой-К
К Олег... (30.09.2010 13:32:41)
Дата 30.09.2010 13:37:40

Re: При этом...

>> Так что, лучше бы действительно озаботились наращиванием количества Рп типа ДП - куда как полезнее оказалось.
>
>С таким подходом вообшще надо отказаться от разработки новых видов вооружений, поскольку они на порядки дорожде оказываются. Особенно в первые годы...

Я понимаю вашу мысль :), но в любом случае, ставка (на ТОТ ВРЕМЕННОЙ ПЕРИОД!) на ручные пулемёты была более верной чем на вооружение каждого стрелка АВС. ВМВ это показала.

http://www.ryadovoy.ru
От SKYPH
К Рядовой-К (30.09.2010 13:37:40)
Дата 30.09.2010 15:50:20

Re: При этом...


>
>Я понимаю вашу мысль :), но в любом случае, ставка (на ТОТ ВРЕМЕННОЙ ПЕРИОД!) на ручные пулемёты была более верной чем на вооружение каждого стрелка АВС. ВМВ это показала.

Дело не в конкретно АВС. Сама АВС была несколько сложновата, да и принцип запирания там был выбран забавный. Но это было движение в правильном направлении. Ведь это оружие класса FN FAL или G3. При этом как умудрился Симонов уложиться в 4,2кг ( а по некоторым данным 3,9кг) при тех технологиях под такой мощный патрон у меня вызывает восхищение. К примеру, BAR весит почти 9 кг, FN FAL и G3 весят 4,5 кг без патронов, но сделаны почти на 20 лет позже.
Вторая мировая война как раз показала необходимость вооружения каждого бойца автоматическим или самозарядным оружием. Другое дело, что винтовочный патрон под автоматическое оружие был избыточен. И потому, с учетом опыта войны появился АК. Однако, самозарядная винтовка имела полное право на существование. Чем вам не убедителен пример М1 Гаранд? А ведь принципиального отличия самозарядной винтовки и автоматической на самом деле не существует.
От Max Popenker
К SKYPH (30.09.2010 15:50:20)
Дата 30.09.2010 16:12:13

Re: При этом...

Hell'o


>Дело не в конкретно АВС. Сама АВС была несколько сложновата, да и принцип запирания там был выбран забавный. Но это было движение в правильном направлении. Ведь это оружие класса FN FAL или G3. При этом как умудрился Симонов уложиться в 4,2кг ( а по некоторым данным 3,9кг) при тех технологиях под такой мощный патрон у меня вызывает восхищение. К примеру, BAR весит почти 9 кг, FN FAL и G3 весят 4,5 кг без патронов, но сделаны почти на 20 лет позже.

малая масса - далеко не всегда айс, ибо физику отдачи еще никто не отменял, а ДТК тоже имеет свои недостатки.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От SKYPH
К Max Popenker (30.09.2010 16:12:13)
Дата 01.10.2010 01:59:29

Re: При этом...


>
>малая масса - далеко не всегда айс, ибо физику отдачи еще никто не отменял, а ДТК тоже имеет свои недостатки.

Согласен. Но тут что-то одно, или малая масса+дульный тормоз, за что придется расплачиваться несколько большей заметностью, большим оглушением соседей, или тяжеленная железяка типа BAR, снижающая подвижность или уменьшающая полезный груз у бойца. Это вопрос концепции, которую определял вовсе Симонов, а технические условия ГАУ. Был и третий путь - это перейти к промежуточному патрону. Тоже имеющий отрицательные стороны в виде усложнения логистики в связи с тем, что совсем оказаться от винтовочного патрона 7,62, как показала практика, не получается.
От EAA
К Рядовой-К (30.09.2010 13:37:40)
Дата 30.09.2010 13:50:21

Re: При этом...

>Я понимаю вашу мысль :), но в любом случае, ставка (на ТОТ ВРЕМЕННОЙ ПЕРИОД!) на ручные пулемёты была более верной чем на вооружение каждого стрелка АВС. ВМВ это показала.
Помоему ВМВ показала необходимость в индивидуальном автоматическом\самозарядном оружии (после нее везде перешли на такое оружие). При этом показала возможность уменьшения мощности патрона по сравнению с винтовочным.

С уважением Александр
От Рядовой-К
К EAA (30.09.2010 13:50:21)
Дата 30.09.2010 13:58:17

Re: При этом...

>>Я понимаю вашу мысль :), но в любом случае, ставка (на ТОТ ВРЕМЕННОЙ ПЕРИОД!) на ручные пулемёты была более верной чем на вооружение каждого стрелка АВС. ВМВ это показала.
>Помоему ВМВ показала необходимость в индивидуальном автоматическом\самозарядном оружии (после нее везде перешли на такое оружие). При этом показала возможность уменьшения мощности патрона по сравнению с винтовочным.

Ещё раз замечу - германская пехота, сделав основную ставку на плотный высокотемпный огонь пулемётов постоянно обеспечивала себе преимущество.
Недостаток огневых возможностей остальных, германцами же, тож осознавался. Но они, сделали ставку на как оказалось намного более принципиально переспективный образец с новым патроном.
Ключевым, здесь, является фактор патрона. Потому я и указываю что "на тот временной момент", т.е. - 30-е годы.
http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Рядовой-К (30.09.2010 13:58:17)
Дата 30.09.2010 15:02:15

Re: При этом...

>Ещё раз замечу - германская пехота, сделав основную ставку на плотный высокотемпный огонь пулемётов постоянно обеспечивала себе преимущество.

Что-то я не пойму. Пехота обеспечивала преимущество, артиллерия обеспечивала преимущетство. Авиация. Войну мы, что ли одними танками выиграли?
От EAA
К Рядовой-К (30.09.2010 13:58:17)
Дата 30.09.2010 14:12:39

Re: При этом...

>Ещё раз замечу - германская пехота, сделав основную ставку на плотный высокотемпный огонь пулемётов постоянно обеспечивала себе преимущество.
>Недостаток огневых возможностей остальных, германцами же, тож осознавался. Но они, сделали ставку на как оказалось намного более принципиально переспективный образец с новым патроном.
>Ключевым, здесь, является фактор патрона. Потому я и указываю что "на тот временной момент", т.е. - 30-е годы.
Ну, у нас пытались создать "идеальный" ручной пулемет до войны, конкурсы были регулярны, но наверно слишком много-го хотели (те-же ДПМ и РП-46 вполне могли до войны сделать)...
Ну а попытка перейти на самозарядную\автоматическую винтовку - совершенно оправдана в любом случае. и когда создали приемлемые образцы их и пустили в серию.
От Рядовой-К
К EAA (30.09.2010 14:12:39)
Дата 30.09.2010 14:20:26

Re: При этом...


>Ну а попытка перейти на самозарядную\автоматическую винтовку - совершенно оправдана в любом случае. и когда создали приемлемые образцы их и пустили в серию.
Ну вот и обсуждается спорность этой "приемлимости". АВС оказывается вообще не приемлимым образцом. СВТ - много лучше, но тоже проблематичен...
http://www.ryadovoy.ru
От EAA
К Рядовой-К (30.09.2010 14:20:26)
Дата 30.09.2010 14:54:43

Re: При этом...

>Ну вот и обсуждается спорность этой "приемлимости". АВС оказывается вообще не приемлимым образцом. СВТ - много лучше, но тоже проблематичен...
Кто-то должен быть первым... В этом СССР попробовала всех опередить. Почти получилось. В любом случае СВТ одна из лучших на том этапе.
От Александр Антонов
К EAA (30.09.2010 14:54:43)
Дата 30.09.2010 15:25:25

Re: При этом...

Здравствуйте

>>Ну вот и обсуждается спорность этой "приемлимости". АВС оказывается вообще не приемлимым образцом. СВТ - много лучше, но тоже проблематичен...
>Кто-то должен быть первым... В этом СССР попробовала всех опередить. Почти получилось. В любом случае СВТ одна из лучших на том этапе.

В СССР могли бы всех опередить осуществив отстаиваемый Федоровым переход на 6.5 мм промежуточный патрон для ручных пулёметов и "автоматов", но по ряду субьективных и объективных причин такой переход в конце 20-х, первой половине 30-х не состоялся. А предвоенная ставка на массовое оснащение пехоты автоматическими/самозарядными винтовками под мосинский патрон вместо вооружения стрелкового отделения вторым ручным пулемётом была откровенной ошибкой.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (30.09.2010 15:25:25)
Дата 30.09.2010 16:41:45

Ре: При этом...

>Здравствуйте

>>>Ну вот и обсуждается спорность этой "приемлимости". АВС оказывается вообще не приемлимым образцом. СВТ - много лучше, но тоже проблематичен...
>>Кто-то должен быть первым... В этом СССР попробовала всех опередить. Почти получилось. В любом случае СВТ одна из лучших на том этапе.
>
>В СССР могли бы всех опередить осуществив отстаиваемый Федоровым переход на 6.5 мм промежуточный патрон для ручных пулёметов и "автоматов",

под 6,5 2xРП и 4xСВТ в отделение
От EAA
К Александр Антонов (30.09.2010 15:25:25)
Дата 30.09.2010 15:42:58

Re: При этом...

>Здравствуйте

>>>Ну вот и обсуждается спорность этой "приемлимости". АВС оказывается вообще не приемлимым образцом. СВТ - много лучше, но тоже проблематичен...
>>Кто-то должен быть первым... В этом СССР попробовала всех опередить. Почти получилось. В любом случае СВТ одна из лучших на том этапе.
>
>В СССР могли бы всех опередить осуществив отстаиваемый Федоровым переход на 6.5 мм промежуточный патрон для ручных пулёметов и "автоматов", но по ряду субьективных и объективных причин такой переход в конце 20-х, первой половине 30-х не состоялся. А предвоенная ставка на массовое оснащение пехоты автоматическими/самозарядными винтовками под мосинский патрон вместо вооружения стрелкового отделения вторым ручным пулемётом была откровенной ошибкой.

Пожалуйсто подробней про "промежуточный" патрон Федорова. Это не считая ньансов производства спецпатронов в калибре 6.5.
Про 2-й пулемет в отделении это хорошо, я за :-), но за концепцию спорить не буду, не хватает знаний в тактике.
С уважением Александр
От Александр Антонов
К EAA (30.09.2010 15:42:58)
Дата 30.09.2010 16:10:48

Re: При этом...

Здравствуйте

>Пожалуйсто подробней про "промежуточный" патрон Федорова. Это не считая ньансов производства спецпатронов в калибре 6.5.

http://cianlibrary.ucoz.ru/_ld/1/181_Patrony_k_Strel.pdf

Стр. 73-74

6,5 мм Промежуточный патрон с пулей со свинцовым сердечником к автомату В.Г. Фёдорова обр. 1916 г.

Масса пули, 8.3-8.5 г, начальная скорость 650-660 м/c, дульная энергия (автомат Фёдорова) 1753,4-1851,3 Дж.

Про нюансы производства спецпатронов в калибре 6.5 мм немного на стр. 74-75:

6,5 мм Промежуточный патрон с бронебойной пулей с вольфрамовым сердечником к автомату В.Г. Фёдорова обр. 1916 г.

Ну и собственно о причинах, объективных и субъективных:

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/fedorov/

Автомат Фёдорова. Оружие, которое могло потрясти Мир

"...Нарком вооружений Л. Ванников в “записках наркома” отмечал, что автомат Федорова нередко лежал на столе Сталина; но последствий для автомата это не имело никаких. В начале 30-х он не понравится “ответственным товарищам” из Кремля и будет снят с вооружения. Причины? Веских причин не называется: от применения импортного патрона (а был ли он импортным; что мешало наладить его производство?) до предъявления фантастических требований по способности поражать бронированные цели..."

С уважением, Александр
От EAA
К Александр Антонов (30.09.2010 16:10:48)
Дата 30.09.2010 17:09:14

Re: При этом...

>Здравствуйте

>>Пожалуйсто подробней про "промежуточный" патрон Федорова. Это не считая ньансов производства спецпатронов в калибре 6.5.
>
> http://cianlibrary.ucoz.ru/_ld/1/181_Patrony_k_Strel.pdf

>Стр. 73-74

>6,5 мм Промежуточный патрон с пулей со свинцовым сердечником к автомату В.Г. Фёдорова обр. 1916 г.

>Масса пули, 8.3-8.5 г, начальная скорость 650-660 м/c, дульная энергия (автомат Фёдорова) 1753,4-1851,3 Дж.

>Про нюансы производства спецпатронов в калибре 6.5 мм немного на стр. 74-75:

>6,5 мм Промежуточный патрон с бронебойной пулей с вольфрамовым сердечником к автомату В.Г. Фёдорова обр. 1916 г.
А где трасирующий, пристрелочный, бронебойнозажигательный? И я не говорил о невозможности производства, я говорил о сложностях.

>Ну и собственно о причинах, объективных и субъективных:

> http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/fedorov/

>Автомат Фёдорова. Оружие, которое могло потрясти Мир

>"...Нарком вооружений Л. Ванников в “записках наркома” отмечал, что автомат Федорова нередко лежал на столе Сталина; но последствий для автомата это не имело никаких. В начале 30-х он не понравится “ответственным товарищам” из Кремля и будет снят с вооружения. Причины? Веских причин не называется: от применения импортного патрона (а был ли он импортным; что мешало наладить его производство?) до предъявления фантастических требований по способности поражать бронированные цели..."
Ну в статье в основном тедциозный бред. Тупые руководители страны вместо производства идеального, прекрасного неподражаемого, да еще не имеющего аналогов оружия, затеяли создание новых образцов оружия, при этом на фоне критической нехватки оружия, по крайней мере автоматического, в войсках, ну тупые...
Автомат Федорова, действительно неплохая, для своего времени, а если брать время создания то и лучшая автоматическая винтовка своего времени. С возможностью создания семейства оружия, что и было продемонстрировано в 20-е годы. Но к концу 20-х, это была уже устаревшая, в первую очередь технологически. модель. Да и подвижный ствол для индивидуального оружия тоже не есть хорошо. Ну а начинать производство еще одного основного патрона в начале 30-х годов - это вредительство (патрон 7.62тт - не пример, на тот момент это не основной, а вспомогательный боеприпас).
Естественно не все решения руководства СССР были верными и беспорными (чего только стоят безоткатки Курчевского, попытка строительства океанского флота, я флотофил, но тут согласен с ошибочностью этого на том этапе, но даже эти решения тоже принимались не просто так. а сточки зрения ТОГО времени...)
С уважением, Александр
От Александр Антонов
К EAA (30.09.2010 17:09:14)
Дата 30.09.2010 18:48:36

Re: При этом...

Здравствуйте

>>6,5 мм Промежуточный патрон с бронебойной пулей с вольфрамовым сердечником к автомату В.Г. Фёдорова обр. 1916 г.

>А где трасирующий, пристрелочный, бронебойнозажигательный? И я не говорил о невозможности производства, я говорил о сложностях.

А оно (кроме трассирующего) надо? Вот для пистолетов-пулеметов в своё время сбудовали пистолетный патрон с бронебойно-зажигательной пулей ПС-41, и широко ли он в ВОВ применялся?

>Ну в статье в основном тедциозный бред. Тупые руководители страны вместо производства идеального, прекрасного неподражаемого, да еще не имеющего аналогов оружия, затеяли создание новых образцов оружия, при этом на фоне критической нехватки оружия, по крайней мере автоматического, в войсках, ну тупые...

Статья конечно слабенькая (где взять сильнее?), но фёдоровский патрон действительно был хорош, а затеяли создание новых образцов оружия(автоматического) под устаревший мосинский патрон. В результате вместо прорыва в будущее получили к началу ВОВ в целом уступающую немецкой систему стрелкового вооружения пехоты.

>Автомат Федорова, действительно неплохая, для своего времени, а если брать время создания то и лучшая автоматическая винтовка своего времени. С возможностью создания семейства оружия, что и было продемонстрировано в 20-е годы. Но к концу 20-х, это была уже устаревшая, в первую очередь технологически.

Под 6.5 мм патрон Фёдоровым и Дегтяревым создавалось целое семейство образцов. "В 1924 коллектив приступил к созданию унифицированных с автоматом ряда пулеметов – ручного, авиационного, зенитного, танкового..." Думаете откуда в ДП-27 дисковый магазин на 47 7.62 мм патронов? Получен путём переделки дискового магазина на 50 6.5 мм патронов. К началу ВОВ советское стрелковое отделение было бы вооружено индивидуальным и коллективным стрелковым оружием под 6.5 мм промежуточный патрон если бы не "высокие" решения второй половины 20-х начала 30-х годов.

>модель. Да и подвижный ствол для индивидуального оружия тоже не есть хорошо.

Давно бы перешли на газоотводную автоматику. "В своем образце Дегтярев решительно отказался от широко распространенной в те годы системы автоматического оружия с подвижным стволом. Автоматика его карабина была основана на принципе отвода части пороховых газов при выстреле через газоотводное отверстие в стволе. Запирание затвора осуществлялось разведением в стороны боевых личинок. Спусковой механизм был рассчитан на ведение как одиночного, так и автоматического огня. Возвратная пружина размещалась на направляющем стержне, расположенном на крышке ствольной коробки, и своим передним концом упиралась в торец стебля затвора. Питание патронами производилось из магазина на 5 патронов. Масса карабина составляла всего 3,86 кг, что, несомненно, являлось для того времени достижением. Характерно, что свои первый образец Дегтярев сконструировал под 6.5 мм патрон."

>Ну а начинать производство еще одного основного патрона в начале 30-х годов - это вредительство (патрон 7.62тт - не пример, на тот момент это не основной, а вспомогательный боеприпас).

Вредительством были многолетние попытки создания образцов индивидуального автоматического оружия под мосинский патрон. Переход для "оружия отделения" на федоровский патрон был бы благом хотя б исходя из меньшей его металлоёмкости. А металлы к началу 30-х всё цветные: латунь, свинец, медь и никель (мельхиор).

>Естественно не все решения руководства СССР были верными и беспорными (чего только стоят безоткатки Курчевского, попытка строительства океанского флота, я флотофил, но тут согласен с ошибочностью этого на том этапе, но даже эти решения тоже принимались не просто так. а сточки зрения ТОГО времени...)

Лица принимавшие решения практически ничего не смыслили в вопросе, и к сожалению не учитывало мнение тех кто в нём действительно разбирался, Фёдорова и его учеников. От того предвоенные советские решения в вопросах стрелкового вооружения пехоты не были оптимальными даже с точки зрения ТОГО времени.

С уважением, Александр
От Сергей Зыков
К Александр Антонов (30.09.2010 18:48:36)
Дата 01.10.2010 04:17:36

Фёдоровский на 5мм длинее (76,5 против 81,5) равный по весу - 21 грамм

и вдвое менее мощен - 1800 дж против 3600 джоулей для Мосинки

7,62 мм промежуточный образца 1943 года при 2000 дж имеет длину 56 мм и массу 16,5 грамм
Если начать умножать всё это дело на миллионы то за такой принятый на вооружение патрон патрон 58-я статья лучшая награда.
В патроностроении бьются за доли грамма и сотые доли копейки, а тут рубли и килограммы.

>А оно (кроме трассирующего) надо? Вот для пистолетов-пулеметов в своё время сбудовали пистолетный патрон с бронебойно-зажигательной пулей ПС-41, и широко ли он в ВОВ применялся?

Достаточно широко, для выполнения назначеных боевых задач :)

>Статья конечно слабенькая (где взять сильнее?), но фёдоровский патрон действительно был хорош, а затеяли создание новых образцов оружия(автоматического) под устаревший мосинский патрон. В результате вместо прорыва в будущее получили к началу ВОВ в целом уступающую немецкой систему стрелкового вооружения пехоты.

Напишите сами, сильнее. У автора правда легкая, "неправославная", форма ПГМ.
Но подробно распишите чем патрон был хорош. Мы все попросим Васю и он поместит вашу статью рядом. Не пошли даже на модификацию трёхлинейного патрона в "беззакраинный" вариант, хотя такой существовал в 20-е и является одним из самых мутных эпизодов в истории патрона. Но в таком случае переход на новый патрон мог обойтись лишь относительно несложной переделкой всего парка оружия.

>Под 6.5 мм патрон Фёдоровым и Дегтяревым создавалось целое семейство образцов. "В 1924 коллектив приступил к созданию унифицированных с автоматом ряда пулеметов – ручного, авиационного, зенитного, танкового..." Думаете откуда в ДП-27 дисковый магазин на 47 7.62 мм патронов? Получен путём переделки дискового магазина на 50 6.5 мм патронов. К началу ВОВ советское стрелковое отделение было бы вооружено индивидуальным и коллективным стрелковым оружием под 6.5 мм промежуточный патрон если бы не "высокие" решения второй половины 20-х начала 30-х годов.

И весну 1942 мы бы встречали в Берлине? Ой вэй...
А может лучше им было со Льюиса брать? там уже готовая отработанная конструкция 48 и 96 магазинов

>Давно бы перешли на газоотводную автоматику. "В своем образце Дегтярев решительно отказался от широко распространенной в те годы системы автоматического оружия с подвижным стволом. Автоматика его карабина была основана на принципе отвода части пороховых газов при выстреле через газоотводное отверстие в стволе. Запирание затвора осуществлялось разведением в стороны боевых личинок. Спусковой механизм был рассчитан на ведение как одиночного, так и автоматического огня. Возвратная пружина размещалась на направляющем стержне, расположенном на крышке ствольной коробки, и своим передним концом упиралась в торец стебля затвора. Питание патронами производилось из магазина на 5 патронов. Масса карабина составляла всего 3,86 кг, что, несомненно, являлось для того времени достижением. Характерно, что свои первый образец Дегтярев сконструировал под 6.5 мм патрон."

Так же характерно что он потом начал "лихорадочно" :) конструировать образцы под 7.62мм патрон. Винтовка Дегдярева в 30-е производилась опытными партиями но в большую серию таки не пошла.

>Вредительством были многолетние попытки создания образцов индивидуального автоматического оружия под мосинский патрон. Переход для "оружия отделения" на федоровский патрон был бы благом хотя б исходя из меньшей его металлоёмкости. А металлы к началу 30-х всё цветные: латунь, свинец, медь и никель (мельхиор).

Вы откровенно гоните. :) Масса патронов Федорова и Трехи одинакова. А с учетом меньшего порохового заряда Фёдоровского 2.25гр против 3гр у Трёхи то и больше оного. Так шта металлоёмкость как довод в нуль. И кто здесь вредитель товарищ А.Антонов?

>Лица принимавшие решения практически ничего не смыслили в вопросе, и к сожалению не учитывало мнение тех кто в нём действительно разбирался, Фёдорова и его учеников. От того предвоенные советские решения в вопросах стрелкового вооружения пехоты не были оптимальными даже с точки зрения ТОГО времени.

В вопросе должны смыслить специалисты приближенные к лицам.
Один талантливый генеральный конструктор способен разорить державу средних размеров, и более. Последний пример Энергия+Буран Глушко - десять лет работы всей страны сунуто свинье под хвостик. А уж талантами страна богата напрочь.
От Александр Антонов
К Сергей Зыков (01.10.2010 04:17:36)
Дата 04.10.2010 18:05:48

Нас ведь интересует металлоёмкость, а не длина не так ли?

Здравствуйте

И металлоёмкость по цветным металлам, а не по стали? Да, латунная гильза фёдоровского патрона длинее и и тяжелее, потому что бесфланцевая с кольцевой проточкой, а следовательно с тяжелой задней частью.

Масса гильзы:

Фёдоровский патрон - масса гильзы с капсулем 10-10.2 г
Мосинский патрон - масса гильзы с капсулем 8.7-9.9 г.

Проигрыш 0.1-1.5 г.

Однако переход на стальную гильзу был неизбежен и для мосинского, и для фёдоровского патрона в случае если бы тот стал стандартным промежуточным патроном РККА.

Масса пули:

Фёдоровский патрон - 8.3-8.5 г. (свинец 6.85-7 г, мельхиор - 1.5-1.65 г.)
Мосинский патрон (лёгкая пуля) - 9.5-9.7 г. (свинец 6.9-7.1 г. мельхиор - 2.6-2.7 г.)

Как видим выйгрыш больше грамма мельхиора с каждой пули. А мельхиор был значительно дороже латуни.

Кроме стальной гильзы плакированной томпаком для фёдоровского патрона была бы введена пуля со стальным сердечником и оболочкой из биметалла. Как понимаете по металлоёмкости эта пуля опять бы выиграла у 7.62 мм пули ЛПС.

>и вдвое менее мощен - 1800 дж против 3600 джоулей для Мосинки

Именно это и делает указанный патрон промежуточным.

>7,62 мм промежуточный образца 1943 года при 2000 дж имеет длину 56 мм и массу 16,5 грамм

И худшую внешнюю баллистику. Поперечная нагрузка пули фёдоровского патрона 25.62 г/см2, пули патрона обр. 43 г. 16.24 г/см2. А вообще, как известно, у нас был шанс получить 6.5х41 или 6.5х39:

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001081/1081491.jpg



но в очередной раз усомнились в убойной силе пуль.

>Если начать умножать всё это дело на миллионы то за такой принятый на вооружение патрон патрон 58-я статья лучшая награда.

Ну знаете ли, 58-ю статью никто не получил ни за АВС-36, ни за ДС-39, ни за многие другие стрелковые изыски. А Вас бы в то время, Вы бы конечно разработали промежуточный патрон лучше фёдоровского и обязательно получили бы за него Сталинскую премию.

>>А оно (кроме трассирующего) надо? Вот для пистолетов-пулеметов в своё время сбудовали пистолетный патрон с бронебойно-зажигательной пулей ПС-41, и широко ли он в ВОВ применялся?

>Достаточно широко, для выполнения назначеных боевых задач :)

Приведите пару тройку случаев применения ПС-41 для выполнения назначенных боевых задач. А может укажете каков был выпуск ПС-41 и когда прекращен? :)

>>Статья конечно слабенькая (где взять сильнее?), но фёдоровский патрон действительно был хорош, а затеяли создание новых образцов оружия(автоматического) под устаревший мосинский патрон. В результате вместо прорыва в будущее получили к началу ВОВ в целом уступающую немецкой систему стрелкового вооружения пехоты.

>Напишите сами, сильнее.

Зачем? Я ж общаюсь с людьми вроде Вас, которые и так в теме. :)

>Но подробно распишите чем патрон был хорош. Мы все попросим Васю и он поместит вашу статью рядом.

Патрон имел оптимальную для промежуточного мощность и отличиные баллистические характеристики. Геометические характеристики патрона позволяли при смене материала гильзы на сталь значительно увеличить ствольное давление и при той же геометрии получить патрон для лёгкого единого пулемёта с Vo порядка 900 м/c (мощность 3500 Дж) и очень хорошей настильностью.

>Не пошли даже на модификацию трёхлинейного патрона в "беззакраинный" вариант, хотя такой существовал в 20-е и является одним из самых мутных эпизодов в истории патрона. Но в таком случае переход на новый патрон мог обойтись лишь относительно несложной переделкой всего парка оружия.

Какие ретрограды. Массу гильзы беззакрайнного варианта мосинского патрона не укажете?

>>Под 6.5 мм патрон Фёдоровым и Дегтяревым создавалось целое семейство образцов. "В 1924 коллектив приступил к созданию унифицированных с автоматом ряда пулеметов – ручного, авиационного, зенитного, танкового..." Думаете откуда в ДП-27 дисковый магазин на 47 7.62 мм патронов? Получен путём переделки дискового магазина на 50 6.5 мм патронов. К началу ВОВ советское стрелковое отделение было бы вооружено индивидуальным и коллективным стрелковым оружием под 6.5 мм промежуточный патрон если бы не "высокие" решения второй половины 20-х начала 30-х годов.

>И весну 1942 мы бы встречали в Берлине? Ой вэй...

Нет. Для того что бы весну 1942-го встретить в Берлине нужно было:

а) весной 1941-го успеть отмобилизоваться;
б) иметь отличную противотанковую оборону, как в техническом, так и в тактическом аспектах, чего не наблюдалось.

>>Питание патронами производилось из магазина на 5 патронов. Масса карабина составляла всего 3,86 кг, что, несомненно, являлось для того времени достижением. Характерно, что свои первый образец Дегтярев сконструировал под 6.5 мм патрон."

>Так же характерно что он потом начал "лихорадочно" :) конструировать образцы под 7.62мм патрон. Винтовка Дегдярева в 30-е производилась опытными партиями но в большую серию таки не пошла.

"Партия" сказала, "Надо!" Дегтярев, как и остальные, ответил "Есть!", что ж тут непонятного то.

>>Вредительством были многолетние попытки создания образцов индивидуального автоматического оружия под мосинский патрон. Переход для "оружия отделения" на федоровский патрон был бы благом хотя б исходя из меньшей его металлоёмкости. А металлы к началу 30-х всё цветные: латунь, свинец, медь и никель (мельхиор).

>Вы откровенно гоните. :) Масса патронов Федорова и Трехи одинакова.

Какого именно "патрона Трёхи" одинакова, легкого со свинцовым сердечником? Почти одинакова, но мельхиора на него уходило больше.

>>Лица принимавшие решения практически ничего не смыслили в вопросе, и к сожалению не учитывало мнение тех кто в нём действительно разбирался, Фёдорова и его учеников. От того предвоенные советские решения в вопросах стрелкового вооружения пехоты не были оптимальными даже с точки зрения ТОГО времени.

>В вопросе должны смыслить специалисты приближенные к лицам.

К сожалению таких среди военных не было. Как там: "В справке ОКБ-44 от 1947 года говорится: "К моменту проектирования нового патрона мы не имели ничего. Консультации в ГАУ, в Артакадемии и Наркомате вооружения ни к чему не привели. Никто не знал, что требуется от ногово патрона."

>Один талантливый генеральный конструктор способен разорить державу средних размеров, и более. Последний пример Энергия+Буран Глушко - десять лет работы всей страны сунуто свинье под хвостик.

Это преувеличение. Во первых у держав среднего размера нет таких программ, во вторых сравните десятилетние затраты на программу "Энергия-БуранЭ скажем с затратами за тот же срок на мелиорацию или средствами замороженными в незавершенных объектах капитального строительства (разноорбразных советских долгостроях). СССР погубили не талантливые главные конструкторы, а высшее политическое руководство, при согласии верящего в сказки о скором светлом капиталистическом будущем обывателя.

С уважением, Александр
От Сергей Зыков
К Александр Антонов (04.10.2010 18:05:48)
Дата 05.10.2010 05:14:26

в конечном итоге нас интересует истина, а не металлоемкость :)


>Как видим выйгрыш больше грамма мельхиора с каждой пули. А мельхиор был значительно дороже латуни.
ха, с учетом вышеизложенного к принудительной модернизации можно привлечь и трёшечный патрон - тем самым лишить последних достоинств Фёдоровский. Тем более все члены мирового оружейного клуба "6,5 мм" перебежали обратно в трёхлинейный к ВМВ. Видимо были еще причины несмотря на выйгрыш в грамме мельхиора. В минусе так же высокая стоимость спецбоеприпаса для 6,5мм и прочие в плюсе серийное производство и парк оружия. Не, не канает. Только за ваш счёт :)

>Кроме стальной гильзы плакированной томпаком для фёдоровского патрона была бы введена пуля со стальным сердечником и оболочкой из биметалла. Как понимаете по металлоёмкости эта пуля опять бы выиграла у 7.62 мм пули ЛПС.

А что, у Мосин-патрона нет стальной гильзы плакированной томпаком и пули со стальным сердечником и оболочки из биметалла??
Все достоинства кроме проточки легко перенимаются и Мосин-патроном. Качественного преимущества у Федоровского нет.

>>и вдвое менее мощен - 1800 дж против 3600 джоулей для Мосинки
>
>Именно это и делает указанный патрон промежуточным.

Промежуточным в габаритах винтовочного?? Где там образец 1943 промежуточного. Калькулируйте по весу точно в граммах. Это у вас хорошо получается :)

Да и с промежуточным Фёдоров-патроном еще вопрос - с которым надо разбираться, см. далее ветку с Максом.
Скорее всего для первых автоматов был паллиатив, изготовили спецпартию Федоров-патронов уменьшенной мощности, чтобы оценить идею авто-ружья-пулемета при стрельбе автоматическим огнем "с рук". Полноценный винтовочный Ф-патрон для этого не так комфортен как впрочем и М-патрон.


>>7,62 мм промежуточный образца 1943 года при 2000 дж имеет длину 56 мм и массу 16,5 грамм
>
>И худшую внешнюю баллистику. Поперечная нагрузка пули фёдоровского патрона 25.62 г/см2, пули патрона обр. 43 г. 16.24 г/см2. А вообще, как известно, у нас был шанс получить 6.5х41 или 6.5х39:

Сиё я читал еще в этом номере СОФ когда он был свежим.

>
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001081/1081491.jpg




>но в очередной раз усомнились в убойной силе пуль.

Правильно усомнились. Для этого нужны были американцы. Которые подняли скорость малокалиберной пульки до тысячи м/с и оценили эффект гидроудара в тушке жертвы - про который потом в народе сложили страшилки о кувыркающихся пулях входящих в пятку и выходящих из пальца руки.
Вот после американцаев и нашим передовикам пришел черед сдирать концепцию, уже в 60-е... Правда перестарались как и американцы. Они сейчас на 6.5мм переходят. Так что бум ждать "новаций" и с нашей стороны.

>>Если начать умножать всё это дело на миллионы то за такой принятый на вооружение патрон патрон 58-я статья лучшая награда.
>
>Ну знаете ли, 58-ю статью никто не получил ни за АВС-36, ни за ДС-39, ни за многие другие стрелковые изыски. А Вас бы в то время, Вы бы конечно разработали промежуточный патрон лучше фёдоровского и обязательно получили бы за него Сталинскую премию.

Неа, я бы предложил усиленный патрон ТТ с остроконечной пулей от Мосин-патрона - для наших перспективных ППШ и ППД(и с частью номенклатуры спец-пуль для М-патрона) - тем самым подняв дальность действительного огня этих ПП вдвое. Будь такой патрон готов и отработан к началу массового производства ПП может и оружие под него стало массовым.


>>Достаточно широко, для выполнения назначеных боевых задач :)
>
>Приведите пару тройку случаев применения ПС-41 для выполнения назначенных боевых задач. А может укажете каков был выпуск ПС-41 и когда прекращен? :)

Ищите если интересует. :)

>>>Статья конечно слабенькая (где взять сильнее?), но фёдоровский патрон действительно был хорош, а затеяли создание новых образцов оружия(автоматического) под устаревший мосинский патрон. В результате вместо прорыва в будущее получили к началу ВОВ в целом уступающую немецкой систему стрелкового вооружения пехоты.

Для эксплуатации немецкого оружия нужны были немцы. Своих таких "немцев" надо было с 1870 года готовить паралельно с основанием Рейха. Как раз в третьем четвертом поколении и были бы готовы. В чем вы видите качественное превосходство? в МГ-34? Так если поменять оружие РККА и Вермахту в 1941 г. результат был бы аналогичным, Если не страшнее.

>>Напишите сами, сильнее.
>
>Зачем? Я ж общаюсь с людьми вроде Вас, которые и так в теме. :)

>>Но подробно распишите чем патрон был хорош. Мы все попросим Васю и он поместит вашу статью рядом.
>
>Патрон имел оптимальную для промежуточного мощность и отличиные баллистические характеристики. Геометические характеристики патрона позволяли при смене материала гильзы на сталь значительно увеличить ствольное давление и при той же геометрии получить патрон для лёгкого единого пулемёта с Vo порядка 900 м/c (мощность 3500 Дж) и очень хорошей настильностью.

Оптимальная мощность для промежуточного - реализуется недосыпом пороха в винтовочную гильзу Ф-патрона, чтобы на выходе поиметь 660м/с вместо 900м/с. Все просто.

>>Не пошли даже на модификацию трёхлинейного патрона в "беззакраинный" вариант, хотя такой существовал в 20-е и является одним из самых мутных эпизодов в истории патрона. Но в таком случае переход на новый патрон мог обойтись лишь относительно несложной переделкой всего парка оружия.
>
>Какие ретрограды. Массу гильзы беззакрайнного варианта мосинского патрона не укажете?

Неа. Я даже его картинок не видел. Нет его и у Руслана Чумака в его истории трехлинейного патрона. Правда там о всяких НИОКР и проектах вообще мало.

>>И весну 1942 мы бы встречали в Берлине? Ой вэй...
>
>Нет. Для того что бы весну 1942-го встретить в Берлине нужно было:

>а) весной 1941-го успеть отмобилизоваться;
>б) иметь отличную противотанковую оборону, как в техническом, так и в тактическом аспектах, чего не наблюдалось.

Федоров-Патрон в ваших первоочередных задачах что то не сильно просматривается ;)
А для ПТО нужно 14,5мм ружье + пулемет под него.

>>Вы откровенно гоните. :) Масса патронов Федорова и Трехи одинакова.
>
>Какого именно "патрона Трёхи" одинакова, легкого со свинцовым сердечником? Почти одинакова, но мельхиора на него уходило больше.

Не морочте голову - все технологические ухищрения применимы и к М-патрону так что преимущество всё равно в "ноль" :)

>>>Лица принимавшие решения практически ничего не смыслили в вопросе, и к сожалению не учитывало мнение тех кто в нём действительно разбирался, Фёдорова и его учеников. От того предвоенные советские решения в вопросах стрелкового вооружения пехоты не были оптимальными даже с точки зрения ТОГО времени.
>
>>В вопросе должны смыслить специалисты приближенные к лицам.
>
>К сожалению таких среди военных не было. Как там: "В справке ОКБ-44 от 1947 года говорится: "К моменту проектирования нового патрона мы не имели ничего. Консультации в ГАУ, в Артакадемии и Наркомате вооружения ни к чему не привели. Никто не знал, что требуется от ногово патрона."

Лукавят. Публикации о ГеКо должны были быть в немецких профильных журналах да и кто то на форуме писал что перед войной нашей закопочной комиссией была приобретено некоторое количество спортивных винтовок ГеКо под промежуточный 7,755мм ГЕКО и партия этих патронов. Не для охот-забав коммунопатрициев надо полагать приобретали.

>>Один талантливый генеральный конструктор способен разорить державу средних размеров, и более. Последний пример Энергия+Буран Глушко - десять лет работы всей страны сунуто свинье под хвостик.

>Это преувеличение. Во первых у держав среднего размера нет таких программ, во вторых сравните десятилетние затраты на программу "Энергия-БуранЭ скажем с затратами за тот же срок на мелиорацию или средствами замороженными в незавершенных объектах капитального строительства (разноорбразных советских долгостроях).

ПРограммы они есть, но на уровне влажных мечт. :) РКМП скоро вполне будет соответсвовать этому среднему размеру. Собственно уже подошли.

>СССР погубили не талантливые главные конструкторы, а высшее политическое руководство, при согласии верящего в сказки о скором светлом капиталистическом будущем обывателя.

У победы много отцов, а поражение всегда сирота. Многие вложились тянув одеяльце на себя. Наш ВПК тоже старался со всех сил - выпускать три ОБТ одновременно, это немерянная круть.
При этом отсутствие в производстве всего, например самого распространенного типа машин - автомобилей-полуторок (когда жареный двуглавый орёл клюнул, ГАЗ смог быстро наладить их производство) только в перестройку зашевелились - собрались под проект НАМИ строить автозавод в Кировобаде, но в итоге продали лицензию в Польшу в 90-е, под польский лицензионный анлийский дизель и там сейчас её делают. Своего то дизелька не было Это не железобетоном в небо шарахать, не реки Сибири в Азию поворачивать и не топтать проект Н-1 чтобы свой такой же лепить...
Отсутствие легких вертолетов как класса тожн - летали Ми-8 не менее и т.д. - вообщем роскошная жизнь была.
От Max Popenker
К Сергей Зыков (01.10.2010 04:17:36)
Дата 01.10.2010 10:37:50

Re: Фёдоровский на...

Hell'o
>и вдвое менее мощен - 1800 дж против 3600 джоулей для Мосинки
простите, вы говорите о каком патроне - об его исходном 6.5х57 или об Арисаковоском 6.5х50, под который АФ де факто в серии делали?
ну так исходный, собственно Федоровский патрон имел Е0 порядка 3100 Дж, никакой промежуточностью у него и не пахло.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (01.10.2010 10:37:50)
Дата 01.10.2010 11:19:46

Re: Фёдоровский на...

>Hell'o
>>и вдвое менее мощен - 1800 дж против 3600 джоулей для Мосинки
>простите, вы говорите о каком патроне - об его исходном 6.5х57 или об Арисаковоском 6.5х50, под который АФ де факто в серии делали?
>ну так исходный, собственно Федоровский патрон имел Е0 порядка 3100 Дж, никакой промежуточностью у него и не пахло.

Полагаю что речь у оппонента шла об исходном федоровском. Хотя подразумевалось другое :)
ТТХ взяты из справочника которым оперирует оппонент. Видимо там вариант с уменьшенной мощностью для ручного автоматического оружия
линк на PDF версию тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2082674.htm
От Max Popenker
К Сергей Зыков (01.10.2010 11:19:46)
Дата 01.10.2010 11:49:29

Re: Фёдоровский на...

Hell'o

>Полагаю что речь у оппонента шла об исходном федоровском. Хотя подразумевалось другое :)
>ТТХ взяты из справочника которым оперирует оппонент. Видимо там вариант с уменьшенной мощностью для ручного автоматического оружия
я не знаю что это за вариант такой. Федоров к 1916 создал один вариант патрона 6.5мм - улучшенной баллистики, с массой пули около 8 грамм и Е0 под 3100 Дж, в гильзе длиной 57мм
делать на базе такой некислой гильзы патрон с энергией порядка 1800 Дж - это надо пол-гильзы ватой забивать
вот арисачий патрон с существенно более короткой гильзой, да еще и заточенный под 70см ствол японских винтовок - тот да, близкие к "промежуточным" энергии в АФ выдавал
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (01.10.2010 11:49:29)
Дата 01.10.2010 12:04:39

Re: Фёдоровский на...

>я не знаю что это за вариант такой. Федоров к 1916 создал один вариант патрона 6.5мм - улучшенной баллистики, с массой пули около 8 грамм и Е0 под 3100 Дж, в гильзе длиной 57мм

Если лень качать справочник то вот линк на статью, патрон тот же, фамилия та же, ТТХ те же.
Дульная энергия пули, Дж 1960,2
http://ww1.milua.org/bullets1916.htm
Кто то из вас неправ :)

>делать на базе такой некислой гильзы патрон с энергией порядка 1800 Дж - это надо пол-гильзы ватой забивать

А что делать, забьют

>вот арисачий патрон с существенно более короткой гильзой, да еще и заточенный под 70см ствол японских винтовок - тот да, близкие к "промежуточным" энергии в АФ выдавал

Ну дак я разве спорю.
От Max Popenker
К Сергей Зыков (01.10.2010 12:04:39)
Дата 01.10.2010 12:46:39

Re: Фёдоровский на...

Hell'o
>>я не знаю что это за вариант такой. Федоров к 1916 создал один вариант патрона 6.5мм - улучшенной баллистики, с массой пули около 8 грамм и Е0 под 3100 Дж, в гильзе длиной 57мм
>
>Если лень качать справочник то вот линк на статью, патрон тот же, фамилия та же, ТТХ те же.
>Дульная энергия пули, Дж 1960,2
> http://ww1.milua.org/bullets1916.htm
>Кто то из вас неправ :)
я взял цифры непосредственно у Федорова (Эволюция стрелкового оружия, т.2 стр.130):

[52K]



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (01.10.2010 12:46:39)
Дата 01.10.2010 13:07:47

Re: Фёдоровский на...


>я взял цифры непосредственно у Федорова (Эволюция стрелкового оружия, т.2 стр.130):

но и там у него не простая описка в графе - Дульная энергия пули, Дж 1960,2
А и другие данные разнятся в таблице
Начальная скорость пули, м/с (автомат Федорова, длина ствола 520 мм) 660
Масса пули, г 9,0
Поперечная нагрузка пули, г/см2 25,3
Максимальное давление пороховых газов, МПа 260–280

Так что я бы предположил этот как модификацию в демоверсию "промежуточного" ослабленного патрона для ручного автомата. Либо как недоразумение высосаное из пальца. Предполагаю что первое иначе бы откуда такие шаманские пляски в советский период. Хотя тогда и данные могли подправить для приоритета в истории :) С них станется
От EAA
К Александр Антонов (30.09.2010 18:48:36)
Дата 30.09.2010 19:21:53

Re: При этом...

>А оно (кроме трассирующего) надо? Вот для пистолетов-пулеметов в своё время сбудовали пистолетный патрон с бронебойно-зажигательной пулей ПС-41, и широко ли он в ВОВ применялся?
Ну по взглядам того времени нужны. Да и пистолетным сравнивать ненадо, а промежуточный после войну в приличной номенклатуре делались, значит нужны.

>Статья конечно слабенькая (где взять сильнее?), но фёдоровский патрон действительно был хорош, а затеяли создание новых образцов оружия(автоматического) под устаревший мосинский патрон. В результате вместо прорыва в будущее получили к началу ВОВ в целом уступающую немецкой систему стрелкового вооружения пехоты.
Хорош для стрелкового отделения, выше - уже слаб (станкачу слаб, танку тоже, авиации тоже), это еще один основной патрон с производством и логистикой. Весьма спорное решение с точки того времени.
>
>Под 6.5 мм патрон Фёдоровым и Дегтяревым создавалось целое семейство образцов. "В 1924 коллектив приступил к созданию унифицированных с автоматом ряда пулеметов – ручного, авиационного, зенитного, танкового..." Думаете откуда в ДП-27 дисковый магазин на 47 7.62 мм патронов? Получен путём переделки дискового магазина на 50 6.5 мм патронов.
В курсе, диск от авиационного варианта пулемета на базе автомата Федорова.

К началу ВОВ советское стрелковое отделение было бы вооружено индивидуальным и коллективным стрелковым оружием под 6.5 мм промежуточный патрон если бы не "высокие" решения второй половины 20-х начала 30-х годов.
Эти решения принимались на основе знаний и опыта тех лет, а не нынешних.
>Давно бы перешли на газоотводную автоматику. "В своем образце Дегтярев решительно отказался от широко распространенной в те годы системы автоматического оружия с подвижным стволом. Автоматика его карабина была основана на принципе отвода части пороховых газов при выстреле через газоотводное отверстие в стволе. Запирание затвора осуществлялось разведением в стороны боевых личинок. Спусковой механизм был рассчитан на ведение как одиночного, так и автоматического огня. Возвратная пружина размещалась на направляющем стержне, расположенном на крышке ствольной коробки, и своим передним концом упиралась в торец стебля затвора. Питание патронами производилось из магазина на 5 патронов. Масса карабина составляла всего 3,86 кг, что, несомненно, являлось для того времени достижением. Характерно, что свои первый образец Дегтярев сконструировал под 6.5 мм патрон."
Возможно, но второй основной патрон в сухопутных войсках...

>Вредительством были многолетние попытки создания образцов индивидуального автоматического оружия под мосинский патрон. Переход для "оружия отделения" на федоровский патрон был бы благом хотя б исходя из меньшей его металлоёмкости. А металлы к началу 30-х всё цветные: латунь, свинец, медь и никель (мельхиор).
Но большего боезапаса, т.е. сэкономить на цветных металлах не получится, к тому-же 6.5 федорова не шибко меньше 7.62, хотя конечно с учетом количесва разница набежит заметная.

>Лица принимавшие решения практически ничего не смыслили в вопросе, и к сожалению не учитывало мнение тех кто в нём действительно разбирался, Фёдорова и его учеников. От того предвоенные советские решения в вопросах стрелкового вооружения пехоты не были оптимальными даже с точки зрения ТОГО времени.
А вот тут вопрос открытый, и весьма не однозначный.
>С уважением, Александр
От Александр Антонов
К EAA (30.09.2010 19:21:53)
Дата 04.10.2010 16:34:23

Re: При этом...

Здравствуйте

>>А оно (кроме трассирующего) надо? Вот для пистолетов-пулеметов в своё время сбудовали пистолетный патрон с бронебойно-зажигательной пулей ПС-41, и широко ли он в ВОВ применялся?

>Ну по взглядам того времени нужны.

Взгляды оказались ошибочными, о том и речь.

>Да и пистолетным сравнивать ненадо, а промежуточный после войну в приличной номенклатуре делались, значит нужны.

После ВОВ массовый промежуточный патрон делался с тремя пулями, c обыкновенной (со стальным сердечником), c трассирующей и c бронебойно-зажигательной. Для фёдоровского промежуточного патрона в своё время было разработано две пули, обыкновенная со свинцовым сердечником и бронебойная с вольфрамовым сердечником. Позднее, по аналогии с пулями мосинского патрона неизбежно появились бы обыкновенная "лёгкая" пуля со стальным сердечником и трассирующая. Если смотреть на изыски с ПС-41, возможно сделали бы и бронебойно-зажигательную пулю со стальным сердечником для "поражения автомототехники".

>>Статья конечно слабенькая (где взять сильнее?), но фёдоровский патрон действительно был хорош, а затеяли создание новых образцов оружия(автоматического) под устаревший мосинский патрон. В результате вместо прорыва в будущее получили к началу ВОВ в целом уступающую немецкой систему стрелкового вооружения пехоты.

>Хорош для стрелкового отделения, выше - уже слаб (станкачу слаб, танку тоже, авиации тоже), это еще один основной патрон с производством и логистикой. Весьма спорное решение с точки того времени.

Промежуточный патрон всегда и позиционировался как патрон максимум для ручных пулемётов. Вы считаете что фёдоровский патрон погубил бы 7.62 мм "станковый" пулеметный патрон? Исходя из требований того времени к станковым и авиационным пулемётам этого не случилось бы. Позднее массовый 7.62х25 не погубил отечественное патронное производство и логистику, так же как не сгубил их 7.62 мм патрон ШКАС, который лишь по внешнему виду, но не по "содержанию" был аналогом "пехотного" ружейно-пулемётного патрона.

>К началу ВОВ советское стрелковое отделение было бы вооружено индивидуальным и коллективным стрелковым оружием под 6.5 мм промежуточный патрон если бы не "высокие" решения второй половины 20-х начала 30-х годов.

>Эти решения принимались на основе знаний и опыта тех лет, а не нынешних.

Эти решения принимались людьми некомпетентными, которые не обращали внимание на мнения лучших отечественных экспертов-оружейников. А те между прочим продолжали попытки "протолкнуть" промежуточный патрон все предвоенные годы, но было уже поздно:

"...Работа по созданию промежуточного патрона в нашей стране началась еще в 1939 г., хотя вопрос об этом, как указывалось, ставился значительно раньше. Для исследования вопроса был разработан патрон калибра 5,45 мм и было дано задание на проектирование самозарядной винтовки под этот патрон. Однако в связи с военными действиями конструкторы были переключены на более актуальные работы..."(C) Болотин

>>Питание патронами производилось из магазина на 5 патронов. Масса карабина составляла всего 3,86 кг, что, несомненно, являлось для того времени достижением. Характерно, что свои первый образец Дегтярев сконструировал под 6.5 мм патрон."

>Возможно, но второй основной патрон в сухопутных войсках...

Лучше внедрить в войска второй основной патрон ещё в мирное время чем делать это (как получилось с 7.62х25) уже в ходе мировой войны.

С уважением, Александр
От Сергей Зыков
К Александр Антонов (30.09.2010 16:10:48)
Дата 30.09.2010 16:33:43

Re: При этом...



>Веских причин не называется: от применения импортного патрона (а был ли он импортным; что мешало наладить его производство?) до предъявления фантастических требований по способности поражать бронированные цели..."

дак при проклятом царизме в войну производство 6,5мм было налажено на одном из патронных заводов. и делали ежемесячно кажется 200тысяч
6,5 по тем временам сильно усожнял производство спец-пуль.
От АМ
К Сергей Зыков (30.09.2010 16:33:43)
Дата 30.09.2010 16:38:56

Re: При этом...


>6,5 по тем временам сильно усожнял производство спец-пуль.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2082650.htm
От Олег...
К Рядовой-К (30.09.2010 13:37:40)
Дата 30.09.2010 13:40:30

Re: При этом...

>Я понимаю вашу мысль :), но в любом случае, ставка (на ТОТ ВРЕМЕННОЙ ПЕРИОД!) на ручные пулемёты была более верной чем на вооружение каждого стрелка АВС. ВМВ это показала.

Как ВМВ это показала? США, например, были полностью вуооружены автоматическим оружием, и не жужжали...
От Рядовой-К
К Олег... (30.09.2010 13:40:30)
Дата 30.09.2010 13:46:41

Re: При этом...

>>Я понимаю вашу мысль :), но в любом случае, ставка (на ТОТ ВРЕМЕННОЙ ПЕРИОД!) на ручные пулемёты была более верной чем на вооружение каждого стрелка АВС. ВМВ это показала.
>
>Как ВМВ это показала?
Это продемонстрировала германская пехота. Это МЫ жаловались на ихний автоматический огонь (пулемётов, как выяснилось) а не они на наши самозарядки.
Другое дело, что опыт ВМВ привёл к появлению автоматов под промежуточный патрон - но это уже другой класс оружия нежели АВС и подобные.

>США, например, были полностью вуооружены автоматическим оружием, и не жужжали...
Во-первых - далеко не полность. Во-вторых - массово у них были таки самозарядки, а не полные автоматы.
http://www.ryadovoy.ru
От Пехота
К Рядовой-К (30.09.2010 13:46:41)
Дата 30.09.2010 14:31:21

Re: При этом...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Как ВМВ это показала?
>Это продемонстрировала германская пехота. Это МЫ жаловались на ихний автоматический огонь (пулемётов, как выяснилось) а не они на наши самозарядки.

Немцы таки жаловались. Проблема в том, что и мы тоже жаловались на самозарядки. Но уже по другой причине.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рядовой-К
К Пехота (30.09.2010 14:31:21)
Дата 30.09.2010 14:42:41

А я в другом постинге .

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Как ВМВ это показала?
>>Это продемонстрировала германская пехота. Это МЫ жаловались на ихний автоматический огонь (пулемётов, как выяснилось) а не они на наши самозарядки.
>
>Немцы таки жаловались. Проблема в том, что и мы тоже жаловались на самозарядки. Но уже по другой причине.
об этом указываю. Но немцы пошли правильным (как показало будущее) путём - Stg44 прообраз ВСЕГО современного оружия класса "штурмовой автомат/карабин/винтовка".

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
 http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 13:04:20)
Дата 30.09.2010 13:12:12

Ну как бе личное оружие против группового

>Если посмотреть на отпускные цены на стрелковку в 1939 то возникает вопрос - а какой смысл был в выпуске и принятии на вооружение автоматических винтовок?

>Не проще ли было увеличить выпуск пулеметов насытив ими войска и карабины для остальных бойцов, плюс возможно пистолеты пулеметы и отказаться от автоматических винтовок вообще.

Дело тут не толко в затратах.
Есть тактические единицы, в данном случае стрелковые отделения со своим набором задач.
Он заключается не только в том, чтобы содавать плотность огня на погонный метр (иначе можно просто формировать пулеметные роты), но и "продвигать огонь вперед" и "занимать местность".

т.о. стрелковое отделение является той минимальной единицей - продвигающей вперед свой РП,
Вы фактически предлагает пообсуждать его оптимальный численный состав.
Ну да, немцы в дальнейшем ввели второй РП и сократили число стрелков.
НО при этом стрелков все равно будет хотеться вооружить чем то более скорострельным :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 13:12:12)
Дата 30.09.2010 15:36:33

Но ведь не при стоимости личного сравнимой со стоимостью группового

>Вы фактически предлагает пообсуждать его оптимальный численный состав.
>Ну да, немцы в дальнейшем ввели второй РП и сократили число стрелков.
>НО при этом стрелков все равно будет хотеться вооружить чем то более скорострельным :)

Да и ДП не настолько тяжел, чтобы с ним нельзя было перемещаться по полю боя. 9 кг пулемет и 12 кг вместе с магазином это вполне переносимо, тем более что можно и бойцов посильнее отбирать и помошников пулеметчика выделить и как вариант облегченные магазины принять.
В общем то здесь можно и побольше двух ДП в отделение дать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 15:36:33)
Дата 30.09.2010 15:47:47

Стоимость тут вобще мало причем, т.к. оружие в разных тактических нишах

>Да и ДП не настолько тяжел, чтобы с ним нельзя было перемещаться по полю боя. 9 кг пулемет и 12 кг вместе с магазином это вполне переносимо,

вообще то ДП так и перемещался.
Но вот кидать ручные гранаты пулеметчику уже будет затруднительно если не невозможно.
Драться в ближнем бою в траншее тоже.

>В общем то здесь можно и побольше двух ДП в отделение дать.

Сколько например? на сколко человек?
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 15:47:47)
Дата 30.09.2010 16:10:20

Для этого цена должна отличаться существенно

>вообще то ДП так и перемещался.
>Но вот кидать ручные гранаты пулеметчику уже будет затруднительно если не невозможно. Драться в ближнем бою в траншее тоже.

Для этого есть остальные бойцы отделения.Которые при поддержке лишних пулеметов эти функции лучше выполнят.

>>В общем то здесь можно и побольше двух ДП в отделение дать.
>
>Сколько например? на сколко человек?
Например два ДП со вторыми номерами и пара облегченных или даже стандартных (без запасных дисков ) с одним.

Либо специальное пулеметное отделение.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 16:10:20)
Дата 30.09.2010 16:20:25

Цена сниажается со временем

вы же сравниваете пулемет 1927 г. С винтовкой 1936. Которая вообще говоря свермассово не производилась.
Сравнивайте тогда с СВТ уж.

>>вообще то ДП так и перемещался.
>>Но вот кидать ручные гранаты пулеметчику уже будет затруднительно если не невозможно. Драться в ближнем бою в траншее тоже.
>
>Для этого есть остальные бойцы отделения.Которые при поддержке лишних пулеметов эти функции лучше выполнят.

ну так сколько тех "остальных бойцов" будет? Отделение тоже не резиновое. А каждый пулемет поглощает сразу 2х стрелков.

>>>В общем то здесь можно и побольше двух ДП в отделение дать.
>>
>>Сколько например? на сколко человек?
>Например два ДП со вторыми номерами и пара облегченных или даже стандартных (без запасных дисков ) с одним.

так а на сколько человек то?

>Либо специальное пулеметное отделение.

тут есть еще и кадровый момент - готовить пулеметчика несколько сложнее. При выбытии его из строя не каждый стрелок сможет его заменить, а при насыщени ими пехотной цепи выбывать они будут статистически "чаще".
Пулеметное отделение в каждом взводе масштабах армии потребует еще и тысяч младших командиров дополнительно, которых тоже не профицит.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 16:20:25)
Дата 30.09.2010 16:46:13

Re: Цена сниажается...

>Сравнивайте тогда с СВТ уж.
Самозарядная винтовка “СВ” это она? Стоила в 1939 вообще 2000 и была технологически сложной.

>ну так сколько тех "остальных бойцов" будет? Отделение тоже не резиновое. А каждый пулемет поглощает сразу 2х стрелков.
6 или 4. Но зато действующих под прикрытием нескольких пулеметов, что однозначно лучше в обороне и в целом получше в наступлении будет, т.к. и при нем желательно подавить огонь противника.

>так а на сколько человек то?
На 10.

>>Либо специальное пулеметное отделение.
>
>тут есть еще и кадровый момент - готовить пулеметчика несколько сложнее.
Так и солдат отделения поголовно вооруженных самозарядками (8 шт. в отделении) тоже готовить надо. Иначе получим кусок дорогущего железа в руках дикаря и кучу без толку отстрелянных патронов. Подготовить лишних 1-3 пулеметчиков явно будет проще и дешевле чем 8 солдат.

>При выбытии его из строя не каждый стрелок сможет его заменить
Заменить сможет каждый, пусть и с меньшей эффективностью, но это уже форс-мажор.

>, а при насыщени ими пехотной цепи выбывать они будут статистически "чаще".
Так и усиленная подготовка потребуется меньшему числу солдат.

>Пулеметное отделение в каждом взводе масштабах армии потребует еще и тысяч младших командиров дополнительно, которых тоже не профицит.
В отделении и так должен быть командир. От того, что одно из отделений получит специфическую задачу и усиленную огневую мощь, число командиров не поменяется особо.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 16:46:13)
Дата 30.09.2010 17:53:05

Re: Цена сниажается...

>>Сравнивайте тогда с СВТ уж.
>Самозарядная винтовка “СВ” это она? Стоила в 1939 вообще 2000 и была технологически сложной.

ну естествено, в начале производства то.

>>ну так сколько тех "остальных бойцов" будет? Отделение тоже не резиновое. А каждый пулемет поглощает сразу 2х стрелков.
>6 или 4. Но зато действующих под прикрытием нескольких пулеметов, что однозначно лучше в обороне и в целом получше в наступлении будет, т.к. и при нем желательно подавить огонь противника.

не "однозначно".
Тогда так не считали.
Основным стрелковым огневым средством в обороне считался станковый пулемет.
В наступлении требовалось "довести атаку до штыкового удара" (т.е. ворваться на позиции пр-ка, вступить с противником в ближний бой и не дать ему организовано отойти).
Для подавления же использовались все те же станвковые пулеметы и разумеется артиллерия.

>>так а на сколько человек то?
>На 10.

На 10 человек как показал опыт тех же немцев можно иметь 2 РП (4 чел) и 6 стрелков (с командиром).
Менее 3 стрелков на пулемет уже видимо не считалось достаточным, т.к. нужно иметь определнный "запас прочности" по людям (которых убивают) ну и надо отряжать людей в наблюдение, разведку, в связные - куда пулеметчика не пошлешь.

>>>Либо специальное пулеметное отделение.
>>
>>тут есть еще и кадровый момент - готовить пулеметчика несколько сложнее.
>Так и солдат отделения поголовно вооруженных самозарядками (8 шт. в отделении) тоже готовить надо.

Так огневая подготовка с винтовкой проще (методически короче) огневой подготовки с пулеметом. Т.к. пулеметчика дополнительно необходимо учить стрелять очередями с рассеиванием (в глубину и по фронту). Плюс совместной работе расчета.


>>При выбытии его из строя не каждый стрелок сможет его заменить
>Заменить сможет каждый, пусть и с меньшей эффективностью, но это уже форс-мажор.

Почему же форс-мажор?
25 % потерь (2-3 чел) они вообще не должны сказываться на боеспособности. В вашем случае уже не останется стрелков - одни пулеметчики.

Когда в отделении 1-2 РП, то его огневые возможности (определяемые этими пулеметами) практически не снижаются при сохранени в строю 4-6 человек, т.е. менее половины отделения.
В ашем же случае - отдделение просто не сможет поддерживать свои огневые возможности, т.к. при потере половины л/с просто не сможет обслуживать пулеметы.

>>, а при насыщени ими пехотной цепи выбывать они будут статистически "чаще".
>Так и усиленная подготовка потребуется меньшему числу солдат.

ну и что? Она дольше. Какая разница сколько солдат? Девять беременых не рожают за месяц.

>>Пулеметное отделение в каждом взводе масштабах армии потребует еще и тысяч младших командиров дополнительно, которых тоже не профицит.
>В отделении и так должен быть командир. От того, что одно из отделений получит специфическую задачу и усиленную огневую мощь, число командиров не поменяется особо.

Т.е. пулеметным будет не дополнительное, а одно из стрелковых отделений? Тогда тактические возможности взвода поменяются. Еще и офицеров переучивать.
От konig
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 17:53:05)
Дата 01.10.2010 01:18:44

Re: Цена сниажается...

>>На 10 человек как показал опыт тех же немцев можно иметь 2 РП (4 чел) и 6 стрелков (с командиром).
>Менее 3 стрелков на пулемет уже видимо не считалось достаточным, т.к. нужно иметь определнный "запас прочности" по людям (которых убивают) ну и надо отряжать людей в наблюдение, разведку, в связные - куда пулеметчика не пошлешь.
Если я не ошибаюсь, 2 МГ на 10 чел официально было только у ПцГренадиров(гп) начиная с тип44. При этом 2 должны были оставаться с БТР, а остальные действовать как 2 фойртруппа (4+4). И хотя 2 номер и получил карабин вместо пистоля, но при этом не перестал помогать пулеметчику.
Т.е. получается реально 2 стрелка на МГ.

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К konig (01.10.2010 01:18:44)
Дата 01.10.2010 11:57:15

Re: Цена сниажается...

>>>На 10 человек как показал опыт тех же немцев можно иметь 2 РП (4 чел) и 6 стрелков (с командиром).
>>Менее 3 стрелков на пулемет уже видимо не считалось достаточным, т.к. нужно иметь определнный "запас прочности" по людям (которых убивают) ну и надо отряжать людей в наблюдение, разведку, в связные - куда пулеметчика не пошлешь.
>Если я не ошибаюсь, 2 МГ на 10 чел официально было только у ПцГренадиров(гп) начиная с тип44.

у пцгренадеров, но начиная уже с конца 1941 г.
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11141nov41.htm


> При этом 2 должны были оставаться с БТР, а остальные действовать как 2 фойртруппа (4+4). И хотя 2 номер и получил карабин вместо пистоля, но при этом не перестал помогать пулеметчику.
>Т.е. получается реально 2 стрелка на МГ.

"оставление 2 с бтр" это и есть выделение стрелков под всякие сопутсвующие задачи.
>С уважением,


От konig
К Дмитрий Козырев (01.10.2010 11:57:15)
Дата 02.10.2010 00:14:45

Re: Цена сниажается...

>>у пцгренадеров, но начиная уже с конца 1941 г.
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11141nov41.htmелени
вижу Тип41 с 13 чел в отделении(мот), где 1 остается с машиной.
Причем здесь 2 МГ на отделение из 10чел?

>>"оставление 2 с бтр" это и есть выделение стрелков под всякие сопутсвующие задачи.
угу, с пистолями по штату..

С уважением,


От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 17:53:05)
Дата 30.09.2010 18:35:08

Re: Цена сниажается...

>ну естествено, в начале производства то.
"Главной из них была нетехнологичность производства: как отмечал нарком вооружения Д. Ф. Устинов, СВТ-38 состояла из 143 деталей (из них 22 пружины), для производства которых требовались 12 марок стали (в том числе две специальные) [3]. Этим объясняется высокая себестоимость СВТ (выше, чем ручного пулемёта ДП "

Интересно, как Вы такое чудо серьезно удешевите?

>>>ну так сколько тех "остальных бойцов" будет? Отделение тоже не резиновое. А каждый пулемет поглощает сразу 2х стрелков.
Разве в современно стрелковом подразделении есть помошник пулеметчика?
Вводим в отделение 4х пулеметчиков, без помошников с одним запасным диском у каждого. Огневая мощь отделения все равно растет.

>В наступлении требовалось "довести атаку до штыкового удара" (т.е. ворваться на позиции пр-ка, вступить с противником в ближний бой и не дать ему организовано отойти).
С пулеметом это тоже можно сделать, плюс появляются дополнительные возможности по повышению плотности и точности автоматического огня.

>Так огневая подготовка с винтовкой проще (методически короче) огневой подготовки с пулеметом. Т.к. пулеметчика дополнительно необходимо учить стрелять очередями с рассеиванием (в глубину и по фронту). Плюс совместной работе расчета.
Как минимум одного пулеметчика в отделении этому все равно учить надо, можно учить и четырех. причем при росте количества их можно и по укороченной программе учить.

>Почему же форс-мажор?
>25 % потерь (2-3 чел) они вообще не должны сказываться на боеспособности. В вашем случае уже не останется стрелков - одни пулеметчики.
Так не одних же пулеметчиков или не одних стрелков будут выбивать. Потери должны быть прпорциональными, а соответственно сохранится и пропорция между стрелками/пулеметчиками.

>В ашем же случае - отдделение просто не сможет поддерживать свои огневые возможности, т.к. при потере половины л/с просто не сможет обслуживать пулеметы.
ДП и одним человеком мог обслуживаться.

>ну и что? Она дольше. Какая разница сколько солдат? Девять беременых не рожают за месяц.
Так ведь одного пулеметчика по любому учить. Так что длительность не меняется. А общее время обучения можно получить за счет снижения стрелковой подготовки обычных стрелков, которых при насыщении отделения пулеметами на большие дистанции можно вообще не учить стрелять.

>Т.е. пулеметным будет не дополнительное, а одно из стрелковых отделений? Тогда тактические возможности взвода поменяются. Еще и офицеров переучивать.
Тем не менее это может быть эффективным.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 18:35:08)
Дата 01.10.2010 09:33:41

Re: Цена сниажается...

>Интересно, как Вы такое чудо серьезно удешевите?

переходом на другую модель.
Чтобы развивать даное направление вооружений, необходим серийный выпуск.
Нет, я говто согласиться, что массовое перевооружение на СВ перед войной было не вполне целесообразным и действительно усиление стрелкового отделение вторым пулеметом при сохранении у остального л\с винтовок, карабинов, ПП было бы более оправданым.
Но я против той крайности, в которую бросаетесь вы - пулемет не является личным оружием и перевооружить пехоту пулеметами нельзя. Тактически, даже не смотря на "дешевизну производства".

>Вводим в отделение 4х пулеметчиков, без помошников с одним запасным диском у каждого. Огневая мощь отделения все равно растет.


это невозможно.

>>В наступлении требовалось "довести атаку до штыкового удара" (т.е. ворваться на позиции пр-ка, вступить с противником в ближний бой и не дать ему организовано отойти).
>С пулеметом это тоже можно сделать,

нельзя.

>>Так огневая подготовка с винтовкой проще (методически короче) огневой подготовки с пулеметом. Т.к. пулеметчика дополнительно необходимо учить стрелять очередями с рассеиванием (в глубину и по фронту). Плюс совместной работе расчета.
>Как минимум одного пулеметчика в отделении этому все равно учить надо, можно учить и четырех.

этому нужно учить не одного пулеметчика в отделении, а
400 пулеметчиков в дивизии.
Если в отделени будет 4 пулеметчика, то надо будет готовить 1200.
Соответсвенно прикиньте изменение в емкости учебных подразделений.

>>Почему же форс-мажор?
>>25 % потерь (2-3 чел) они вообще не должны сказываться на боеспособности. В вашем случае уже не останется стрелков - одни пулеметчики.
>Так не одних же пулеметчиков или не одних стрелков будут выбивать. Потери должны быть прпорциональными, а соответственно сохранится и пропорция между стрелками/пулеметчиками.

не сохраниться. Пулемет основное огневое средство отделения, значит отделение обязано его поддерживать и замещать выбывших пулеметчиков.

>>В ашем же случае - отдделение просто не сможет поддерживать свои огневые возможности, т.к. при потере половины л/с просто не сможет обслуживать пулеметы.
>ДП и одним человеком мог обслуживаться.

Ага, и максим мог ("пулемет неприступен для пехоты пока жив хотя бы один пулеметчик" (с))
Перемещение и и нажимание гашетки это еще не "обслуживание".
Есть тактика, ньюансы которой вы упускаете из рассмотрения.


>>ну и что? Она дольше. Какая разница сколько солдат? Девять беременых не рожают за месяц.
>Так ведь одного пулеметчика по любому учить. Так что длительность не меняется.

см. выше. Меняется требуемая емкость учебных подразделений.
Если стрельбище на 10 мишеней (условно) то стрелять могут 10 человек.
Значит група в 30 человек отстреливается в 3 смены, а группа в 100 человек - в 10.

>А общее время обучения можно получить за счет снижения стрелковой подготовки обычных стрелков, которых при насыщении отделения пулеметами на большие дистанции можно вообще не учить стрелять.

Предложения в духе отечественого маркетинга я даже комментировать не хочу.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 13:12:12)
Дата 30.09.2010 13:17:10

2 РП на отделение


>Ну да, немцы в дальнейшем ввели второй РП и сократили число стрелков.

2 РП на отделение решали проблему с высокой гарантией. Получалось 8 РП на стрелковвый взвод. Даже при потери части РП и пулемётчиков оставался "запас" по плотности огня.

>НО при этом стрелков все равно будет хотеться вооружить чем то более скорострельным :)

Самозарядный карабин - да. Но и введя 3 ПП на отделение, в сочетании с двумя РП остальных можно смело оставлять с магазинными карабинами.
http://www.ryadovoy.ru