От объект 925
К All
Дата 27.09.2010 20:29:02
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Говорите газета-вру, газета-вру, а как вам вот ето?

Внешнеполитические метания России грозят превратить Иран в ее врага, но не позволяют обрести союзников на Западе.
http://gazeta.ru/comments/2010/09/27_e_3423338.shtml
Кстати на прошлой неделе была заметка в Зюддойче Цайтунг, было написано, что Резолюция ООН поставку С-300 не запрещала, а ето все прогиб перед обкомом.
Алеxей
От Leopan
К объект 925 (27.09.2010 20:29:02)
Дата 28.09.2010 10:00:24

А где вчера мелькнуло, что Иран в суд подает? (-)
От Ktulu
К объект 925 (27.09.2010 20:29:02)
Дата 28.09.2010 07:58:18

С-300 Ирану поставлять было бы неправильно.

>Кстати на прошлой неделе была заметка в Зюддойче Цайтунг, было написано, что Резолюция ООН поставку С-300 не запрещала, а ето все прогиб перед обкомом.

Потому-что на интегрированную и эшелонированную ПВО у Ирана денег всё едино нет,
а вероятность воздушного удара по Ирану со стороны Израиля и/или США существенно
выше нуля. Те пара дивизионов не смогут серьёзно помешать воздушному нападению
(без эшелонирования и прикрытия будут насыщены и частично вынесены, да и не факт,
что удастся обучить иранский персонал до нанесения удара, если таковой случится),
что повредит заслуженной репутации С-300 и может потенциально вызвать потери
в виде неполучения будущих контрактов от других стран, превышающие эти самые 2 млрд.
Кроме того, есть сомнения в долгосрочной устойчивости политического режима Ирана, и
нет гарантии, что после смены режима ключевые компоненты С-300 не попадут куда-нибудь
в США (да, я знаю про Л).

--
Алексей
От nonr
К Ktulu (28.09.2010 07:58:18)
Дата 28.09.2010 10:24:36

Re: С-300 Ирану...

>>Кстати на прошлой неделе была заметка в Зюддойче Цайтунг, было написано, что Резолюция ООН поставку С-300 не запрещала, а ето все прогиб перед обкомом.

Сама статья не может быть элементом информационного противостояния?

>Потому-что на интегрированную и эшелонированную ПВО у Ирана денег всё едино нет,
>а вероятность воздушного удара по Ирану со стороны Израиля и/или США существенно
>выше нуля. Те пара дивизионов не смогут серьёзно помешать воздушному нападению
>(без эшелонирования и прикрытия будут насыщены и частично вынесены, да и не факт,
>что удастся обучить иранский персонал до нанесения удара, если таковой случится),
>что повредит заслуженной репутации С-300 и может потенциально вызвать потери
>в виде неполучения будущих контрактов от других стран, превышающие эти самые 2 млрд.

Аргумент, но спорный. В паре с Торами С-300 вполне устойчива, как пишут,
и не только у нас.

>Кроме того, есть сомнения в долгосрочной устойчивости политического режима Ирана, и
>нет гарантии, что после смены режима ключевые компоненты С-300 не попадут куда-нибудь
>в США (да, я знаю про Л).

А они уже попали в США. Помоему, напрямую от Ельцина. Плюс сейчас в России все
еще такое огромное количиство "инициативщиков", что просто ой. Мы мало что теряем
здесь.
От А.Никольский
К Ktulu (28.09.2010 07:58:18)
Дата 28.09.2010 08:26:59

там не пара, а пять дивизионов

и речь таки шла о создании интегрированной системы ПВО поэтапно
От nonr
К А.Никольский (28.09.2010 08:26:59)
Дата 28.09.2010 10:21:04

Re: там не...

>и речь таки шла о создании интегрированной системы ПВО поэтапно

Пять мало. Прикиньте территорию и направления подходов к Бушеру.
Ормузский пролив тоже, наверно, захотят накрыть. Я не великий спец
в ПВО, но даже на мой неопытный взгляд видно, чо 5 дивизионов это
не больше 30% (а то и 20%) потребностей.
От Bogun
К nonr (28.09.2010 10:21:04)
Дата 28.09.2010 10:26:30

Re: там не...

>>и речь таки шла о создании интегрированной системы ПВО поэтапно
>
>Пять мало. Прикиньте территорию и направления подходов к Бушеру.
>Ормузский пролив тоже, наверно, захотят накрыть. Я не великий спец
>в ПВО, но даже на мой неопытный взгляд видно, чо 5 дивизионов это
>не больше 30% (а то и 20%) потребностей.

5 дивизионов в сочетании с другими средствами (от истребителей и ЗУ до Торов) для объектовой ПВО - это очень прилично. В России такой группировкой ПВО не прикрыт практическически не один город (не считая Москвы и, возможно, Питера).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От nonr
К Bogun (28.09.2010 10:26:30)
Дата 28.09.2010 11:04:55

Re: там не...

>>>и речь таки шла о создании интегрированной системы ПВО поэтапно
>>
>>Пять мало. Прикиньте территорию и направления подходов к Бушеру.
>>Ормузский пролив тоже, наверно, захотят накрыть. Я не великий спец
>>в ПВО, но даже на мой неопытный взгляд видно, чо 5 дивизионов это
>>не больше 30% (а то и 20%) потребностей.
>
>5 дивизионов в сочетании с другими средствами (от истребителей и ЗУ до Торов) для объектовой ПВО - это очень прилично. В России такой группировкой ПВО не прикрыт практическически не один город (не считая Москвы и, возможно, Питера).

Разговор то не об одном объекте, а о целой стране. На конкретно Бушер
скорее всего хватит (я не спец, сужу по опубликованным заключениям), но
помимо Бушера есть еще много чего.
Ведь цель САСШ вобщем-то не сам Бушер, который есть повод. Цель нанесение
неприемлимого экономического ущерба региональной державе, не согласовывющей
свою политику С САСШ.
Поэтому задача Ирана не "прикрыть Бушер". А сделать абсолютно неприемлимой
цену нападения на Иран. Любого. В том числе и на Бушер.
От Bogun
К nonr (28.09.2010 11:04:55)
Дата 28.09.2010 13:30:57

Re: там не...

>>>>и речь таки шла о создании интегрированной системы ПВО поэтапно
>>>
>>>Пять мало. Прикиньте территорию и направления подходов к Бушеру.
>>>Ормузский пролив тоже, наверно, захотят накрыть. Я не великий спец
>>>в ПВО, но даже на мой неопытный взгляд видно, чо 5 дивизионов это
>>>не больше 30% (а то и 20%) потребностей.
>>
>>5 дивизионов в сочетании с другими средствами (от истребителей и ЗУ до Торов) для объектовой ПВО - это очень прилично. В России такой группировкой ПВО не прикрыт практическически не один город (не считая Москвы и, возможно, Питера).
>
> Разговор то не об одном объекте, а о целой стране. На конкретно Бушер
>скорее всего хватит (я не спец, сужу по опубликованным заключениям), но
>помимо Бушера есть еще много чего.
> Ведь цель САСШ вобщем-то не сам Бушер, который есть повод. Цель нанесение
>неприемлимого экономического ущерба региональной державе, не согласовывющей
>свою политику С САСШ.
> Поэтому задача Ирана не "прикрыть Бушер". А сделать абсолютно неприемлимой
>цену нападения на Иран. Любого. В том числе и на Бушер.

Задача Ирана как раз прикрыть Бушер, что-бы противник не смог провернуть Озирак-2, а вынужден был бы начинанать полномасштабную операцию. Т.е. вместо точечного удара решиться на войну.
Неприемлимый же ущерб в случае войны Иран, скорее всего, ссобирается нанести нетрадиционными методами - в Ираке и Афганистане, где, на мой взгляд, он имеет возможность взорвать ситуацию надолго похоронив американскую стратегию по стабилизации в этих странах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (28.09.2010 13:30:57)
Дата 28.09.2010 15:12:00

Re: там не...

>Задача Ирана как раз прикрыть Бушер, что-бы противник не смог провернуть Озирак-2, а вынужден был бы начинанать полномасштабную операцию. Т.е. вместо точечного удара решиться на войну.


Конкретно Бушер едва ли является первостепенной целью. Он не имеет ни экономического, ни военного значения (в т.ч. для ядерной программы Ирана). Более того, угроза взрыва его реактора несет угрозу не столько Ирану (заселенные регионы которого отделены от Бушера горами), сколько гос-вам сев. части Персидского залива - Кувейту, Сауд. Аравии, Бахрейну, Катару. Именно на них понесет радиоактивные осадки.

Предполагаемые военные ядерные объекты Ирана расположены в других местах - в окрестностях Тегерана и Эраке (городе к юго-западу от Тегерана). Т.е. сильная ПВО нужна Ирану для защиты прежде всего "центрального" района Тегеран-Исфахан, где сосредоточены госуправление, основные научно-технические и промышленные мощности.

Хотя суть поставок С-300 подмечена верно: не предотвращение, но смягчение первого удара и поднятие "порога" конфликта. После поставок С-300 одномоментный удар ограниченной группой "стелсовидных" самолетов и крылатых ракет не дал бы никакой гарантии успеха, пришлось бы заранее планировать крупномасштабную затяжную кампанию. Пойти на неё ам. администрации намного труднее, по политическим и финансовым причинам.
От Bogun
К Д.И.У. (28.09.2010 15:12:00)
Дата 28.09.2010 15:16:45

Re: там не...

>>Задача Ирана как раз прикрыть Бушер, что-бы противник не смог провернуть Озирак-2, а вынужден был бы начинанать полномасштабную операцию. Т.е. вместо точечного удара решиться на войну.
>

>Конкретно Бушер едва ли является первостепенной целью. Он не имеет ни экономического, ни военного значения (в т.ч. для ядерной программы Ирана). Более того, угроза взрыва его реактора несет угрозу не столько Ирану (заселенные регионы которого отделены от Бушера горами), сколько гос-вам сев. части Персидского залива - Кувейту, Сауд. Аравии, Бахрейну, Катару. Именно на них понесет радиоактивные осадки.

>Предполагаемые военные ядерные объекты Ирана расположены в других местах - в окрестностях Тегерана и Эраке (городе к юго-западу от Тегерана). Т.е. сильная ПВО нужна Ирану для защиты прежде всего "центрального" района Тегеран-Исфахан, где сосредоточены госуправление, основные научно-технические и промышленные мощности.

Ясно.
Тем более удобнее и выгоднее прикрывать не Бушер, а район Тегерана.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Юрий Лямин
К Bogun (28.09.2010 15:16:45)
Дата 28.09.2010 16:45:56

У Ирана сильнее всего прикрыты Тегеран и завод по обогащению урана около Натанза

>Ясно.
>Тем более удобнее и выгоднее прикрывать не Бушер, а район Тегерана.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Судя по тем исследованиям спутниковых снимков, что есть в интернете, именно вокруг них наибольшая концентрация ЗРК и ЗСУ.
От Митрофанище
К nonr (28.09.2010 11:04:55)
Дата 28.09.2010 12:00:02

Re: там не...

...
> Разговор то не об одном объекте, а о целой стране. ...

А зачем всю страну прикрывать?
Только нужное.
От Евгений Путилов
К nonr (28.09.2010 11:04:55)
Дата 28.09.2010 11:08:54

Re: там не...

Доброго здравия!
>>>>и речь таки шла о создании интегрированной системы ПВО поэтапно
>>>
>>>Пять мало. Прикиньте территорию и направления подходов к Бушеру.
>>>Ормузский пролив тоже, наверно, захотят накрыть. Я не великий спец
>>>в ПВО, но даже на мой неопытный взгляд видно, чо 5 дивизионов это
>>>не больше 30% (а то и 20%) потребностей.
>>
>>5 дивизионов в сочетании с другими средствами (от истребителей и ЗУ до Торов) для объектовой ПВО - это очень прилично. В России такой группировкой ПВО не прикрыт практическически не один город (не считая Москвы и, возможно, Питера).
>
> Разговор то не об одном объекте, а о целой стране. На конкретно Бушер
>скорее всего хватит (я не спец, сужу по опубликованным заключениям), но
>помимо Бушера есть еще много чего.
> Ведь цель САСШ вобщем-то не сам Бушер, который есть повод. Цель нанесение
>неприемлимого экономического ущерба региональной державе, не согласовывющей
>свою политику С САСШ.
> Поэтому задача Ирана не "прикрыть Бушер". А сделать абсолютно неприемлимой
>цену нападения на Иран. Любого. В том числе и на Бушер.

Систему ПВО страны такого уровня сегодня в мире имеет только Израиль. Да и то в силу малой территории и больших военных расходов. А Вы говорите Иран... Им бы "Бушер" (атомные объекты) прикрыть так, чтоб не разнесли одним ударом, как в Ираке четверть века назад.

С уважением, Евгений Путилов.
От Ktulu
К А.Никольский (28.09.2010 08:26:59)
Дата 28.09.2010 08:28:05

Денег у Ирана нет на интегрированную систему (-)
От nonr
К Ktulu (28.09.2010 08:28:05)
Дата 28.09.2010 10:18:38

Re: Денег у...

вот это скорее всего правда.
Но можно было и не деньгами, а концессиями в заливе, например.
От А.Никольский
К объект 925 (27.09.2010 20:29:02)
Дата 28.09.2010 00:11:54

тон статьи ясен - надо дальше разоружаться перед Западом

А Медвед разоружился половинчато, то есть недостаточно. Ничего другого от этого СМИ ждать и не стоило
От Dervish
К А.Никольский (28.09.2010 00:11:54)
Дата 28.09.2010 02:20:39

А что значит этот коментарий?

А что значит этот коментарий?
Цитата:

Как пояснили источники в администрации США, Белый дом четко заявил Медведеву и другим российским представителям, что поставки Ирану С-300 - это запретная черта, которую не следует пересекать. Данный вопрос поднимался на всех российско-американских встречах на высшем уровне, его также поднимали представители Израиля при встречах с российскими.

При этом высокопоставленный источник в администрации США подчеркнул, что администрация Обамы не просит Россию об одолжениях и не оказывает ответные услуги. "Идея в том, - пишет Рогин, - чтобы сделать для России отношения с США более ценными, чем российско-иранские отношения, и обе страны должны руководствоваться собственными интересами".

Конец цитаты.
Взато из:
http://www.newsru.com/arch/world/24sep2010/doljok.html

По-сути, (если "newsru" ничего не переварло, то это и означает что США не считают что они что-то должны России за отказ поставках С-300.
Нет?

Dervish
От А.Никольский
К Dervish (28.09.2010 02:20:39)
Дата 28.09.2010 07:59:57

это раздувание собственных заслуг

принципиальное решение о непоставке было принято весной 2009 г
От Dervish
К А.Никольский (28.09.2010 07:59:57)
Дата 28.09.2010 08:18:16

Не понял какое раздувание заслуг, какая разница когда было решение?!

Не понял какое раздувание заслуг, какая разница когда было принципиальное решение?!
Пишется что устами какого-то чина из американской администрации говорится что (переводя с дипломатического на русский):
отказ от поставок был не предметом торга, а ультиматумом. И за этот отказ никаких уступок для России не будет.
Американская администрация прилюдно макнула ДАМа лицом в лужу, даже не упомянув ООН, "мы не просим об одолжении" - т.е. приказываем...
Я это все к чему - на внешнеполитическом поле ДАМ вернулся к временам ЕБН и никаких его успехов тут и близко нет.


Dervish
От astro-02
К Dervish (28.09.2010 08:18:16)
Дата 28.09.2010 17:57:22

Re: Не понял...

>Американская администрация прилюдно макнула ДАМа лицом в лужу, даже не упомянув ООН, "мы не просим об одолжении" - т.е. приказываем...
Просто разные ценности. Айфон же подарили, ничего не прося взамен. Теперь пришла пора России делать подарок.
От А.Никольский
К Dervish (28.09.2010 08:18:16)
Дата 28.09.2010 08:25:55

да очень просто

там написано что это решение - результат беспрерывного давления по сию пору умелой администрации США. Что и есть раздувание ее заслуг. На деле решение принято полтора года назад
От Dervish
К А.Никольский (28.09.2010 08:25:55)
Дата 28.09.2010 08:48:27

Ну так они в этом правы - давили и продавили свое. А еще макнули в лужу прилюдно

Ну так они в этом правы - давили и продавили свое. А еще макнули в лужу прилюдно
ПМСМ у нынешней администрации США это уже вошло в привычку, выставлять ДАМа на посмешище.
Как в случе с недавно высланными российскими шпионами.
Могли бы с тихую выслать и спустить на тормозах, нет - устроили шоу через день после окончания визита, на фоне ДАМ-овского хвастовства.

Этот случай - американцы могли б и промолчать, тем более что своего они достигли, ДАМ в указе ссылался на ООН...
Нет, специально ткнуки носом -
"это мы приказали России, а не ООН, и не торговались и ничего им за это не обязаны".

Dervish
От Ktulu
К Dervish (28.09.2010 08:48:27)
Дата 28.09.2010 08:52:39

Они любые выгодные им события всегда выставляют как результат их действий.

Например, развал СССР.

>Нет, специально ткнуки носом -
>"это мы приказали России, а не ООН, и не торговались и ничего им за это не обязаны".

Им отчитываться надо за свою работу, стремятся в актив себе записать как можно больше;
это внутренняя политика, она важнее. А потенциальные проблемы, от этого возникающие,
относятся к внешней политике, не так важно.

--
Алексей
От Ktulu
К Dervish (28.09.2010 08:18:16)
Дата 28.09.2010 08:20:01

Ну, Лужка только что снял. Это пока его единственный явный успех. (-)
От Д.И.У.
К Ktulu (28.09.2010 08:20:01)
Дата 28.09.2010 14:55:06

Это не успех, а "промежуточная мера".

Успехом было бы проталкивание на место Лужка своей креатуры, то есть какого-нибудь собчако-чубайсовского выкормыша.
Пока данный вопрос остается неясным.
От Dervish
К Ktulu (28.09.2010 08:20:01)
Дата 28.09.2010 08:22:52

Тю, если б посадил с конфискацией, тогда было б о чем говорить...

Тю, если б посадил с конфискацией, тогда было б о чем говорить...

Префразируя известное, "какой президент, такие и репрессии".

Dervish
От А.Никольский
К Dervish (28.09.2010 08:22:52)
Дата 28.09.2010 08:30:40

а если б еще и на кол посадил

легко давать такие советы...
От Dervish
К А.Никольский (28.09.2010 08:30:40)
Дата 28.09.2010 08:38:11

Все что меньше "косметика", покраска гнилых труб. А Ваша мысль мне понравилась (-)

-
От Ktulu
К Dervish (28.09.2010 08:22:52)
Дата 28.09.2010 08:23:58

Для Медведа и просто снятие большой успех.

>Тю, если б посадил с конфискацией, тогда было б о чем говорить...

А вы говорите про немыслимое.

--
Алексей
От Гриша
К Dervish (28.09.2010 02:20:39)
Дата 28.09.2010 02:29:51

Ре: А что...

>А что значит этот коментарий?
>Цитата:

>Как пояснили источники в администрации США, Белый дом четко заявил Медведеву и другим российским представителям, что поставки Ирану С-300 - это запретная черта, которую не следует пересекать. Данный вопрос поднимался на всех российско-американских встречах на высшем уровне, его также поднимали представители Израиля при встречах с российскими.

ИМXО, это значит что США очень серьезно рассматривают шансы нанесения воздушного удара. Не просто в виде "ну может быть когда нибудь", а конкретно с большой вероятностью.
От Dervish
К Гриша (28.09.2010 02:29:51)
Дата 28.09.2010 07:57:14

Вопрос-том мой был к тому, что "некоторые наши товарищи" намекают...

Вопрос-том мой был к тому, что "некоторые наши товарищи" намекают нам что у замечательного нашего Дмитрия Анатольевича не все вопросы конечно одинаково хорошо проработаны, но есть, мол, и несомненные успехи.
К таким успехам эти самые "наши товарищи" относят улучшение международного положения России за счет удачой продажи российских контактов с Ираном в обмен на весомые американские уступки по чуствительным для России вопросам.

Но из привденной мной цитаты следует, что американскаая сторна любые намеки на подобный торг однозначно отритцает и себя обязанной не считает в ответ на отказ от поставок С-300.
Более того, в достаточно жесткой манере говорится что США Росии однозначно п_р_и_к_а_з_а_л_и пойти на этот шаг, изначально не обещая ничего в замен.

Так что многоуважаемые "наши товарищи" ПМСМ выдают желаемое за действительное и в этом вопросе, увы...

Dervish
От Ktulu
К Dervish (28.09.2010 07:57:14)
Дата 28.09.2010 08:04:14

США так ко всем относятся, ничего необыкновенного. (-)
От PAV605
К Гриша (28.09.2010 02:29:51)
Дата 28.09.2010 06:28:19

Ре: А что...

>Не просто в виде "ну может быть когда нибудь", а конкретно с большой вероятностью.

Может и не конкретно, а как раз когда-нибудь. Всё будет зависеть от настойчивости Ирана. А вот желания американцев попасть под обстрел этого ЗРК не будет, ни через полгода, ни через пять лет.
От Паршев
К Dervish (28.09.2010 02:20:39)
Дата 28.09.2010 02:29:46

А что Вас удивляет?

когда собственно было по-другому? Я, пожалуй, не припомню такого случая - чтобы США шли на какие-то взаимные шаги, не оговоренные соглашениями. И это даже "кидаловом" не назовешь.
От Паршев
К А.Никольский (28.09.2010 00:11:54)
Дата 28.09.2010 00:48:29

Re: тон статьи...

>А Медвед разоружился половинчато, то есть недостаточно. Ничего другого от этого СМИ ждать и не стоило

хотя владельцы и поменялись, а редакционная политика, бают, останется прежней.
От Александр Стукалин
К объект 925 (27.09.2010 20:29:02)
Дата 27.09.2010 20:39:57

Re: Говорите газета-вру,...

>Кстати на прошлой неделе была заметка в Зюддойче Цайтунг, было написано, что Резолюция ООН поставку С-300 не запрещала, а ето все прогиб перед обкомом.

Не запрещала.
И что "ето" на само деле -- загадка натуральная... :-)
От Евгений Путилов
К Александр Стукалин (27.09.2010 20:39:57)
Дата 27.09.2010 22:42:42

Re: Говорите газета-вру,...

Доброго здравия!
>>Кстати на прошлой неделе была заметка в Зюддойче Цайтунг, было написано, что Резолюция ООН поставку С-300 не запрещала, а ето все прогиб перед обкомом.
>
>Не запрещала.
>И что "ето" на само деле -- загадка натуральная... :-)

Разменялись. На неучастие Вашингтона в украинских делах, например. Теперь главное, чтоб политико-экономические процессы на Украине обрели необратимый характер, и США было некуда в Европу возвращаться с ближне-средневосточных фронтов... Правда, в этих процессах нет никакой уверенности.

С уважением, Евгений Путилов.
От Владимир Савилов
К Евгений Путилов (27.09.2010 22:42:42)
Дата 28.09.2010 12:56:14

Re: Все может быть


>Разменялись. На неучастие Вашингтона в украинских делах, например. Теперь главное, чтоб политико-экономические процессы на Украине обрели необратимый характер, и США было некуда в Европу возвращаться с ближне-средневосточных фронтов... Правда, в этих процессах нет никакой уверенности.

Все может быть...

Вон и статейки стали попадаться интересные -

http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1315318/As-Ukrainians-force-Russians-turn-their-language-change-names-I-ask-Is-worlds-absurd-city.html#ixzz10o0Ma35a

С уважением, Владимир
От Stalker
К Евгений Путилов (27.09.2010 22:42:42)
Дата 27.09.2010 23:24:03

Re: Говорите газета-вру,...

Здравствуйте
>Разменялись. На неучастие Вашингтона в украинских делах, например. Теперь главное, чтоб политико-экономические процессы на Украине обрели необратимый характер, и США было некуда в Европу возвращаться с ближне-средневосточных фронтов... Правда, в этих процессах нет никакой уверенности.


"Они ежедневно прочитывали московскую "Правду", - местную прессу они не уважали, - и все, что бы ни происходило на свете, старики рассматривали как прелюдию к объявлению Черноморска вольным городом."
>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением
От Chestnut
К Stalker (27.09.2010 23:24:03)
Дата 28.09.2010 12:23:53

Это касательно граждан Украины или граждан Израиля? ))) (-)
От coast70
К Александр Стукалин (27.09.2010 20:39:57)
Дата 27.09.2010 21:33:26

"Еврейское лобби" в Кремле, не иначе:) (-)
От Паршев
К Александр Стукалин (27.09.2010 20:39:57)
Дата 27.09.2010 20:48:50

Как той жене в известном анекдоте про возвращение мужа

- пьяного, в губной помаде и женских трусах - хочется найти хоть какое-то объяснение. Ну может ДАМ так хочет Обаму поддержать? А то ему тоже особенно похвастаться-то нечем.
От Ктонибудь
К Паршев (27.09.2010 20:48:50)
Дата 27.09.2010 20:52:51

Кто нибудь мне может ясно сказать

плюсы от военно сотрудничества с Ираном ? ну вот по пунктам.

То что РФ кинула Иран это понятно , но в этом ничего страшного нет .

Чего мы лишились при этом кидке ?? у нас что нереальный товарно денежный оборот ? или Иран наш стратегический союзник на востоке?

кинули и кинули не в первый раз не в последний
От Игорь Абрамов
К Ктонибудь (27.09.2010 20:52:51)
Дата 28.09.2010 11:15:03

Лишились репутации надежного партнера в поставке вооружений

Это довольно больно.
От ZaReznik
К Ктонибудь (27.09.2010 20:52:51)
Дата 28.09.2010 00:56:21

Ну, скажем, Украина довольно много проиграла чисто по $$...

...поведшись на всемозможные посулы манн небесных, обещанных взамен отказа от работ с Ираном.

У России же самый главный минус ИМХО лежит в плоскости ШОС.
Ну и репутация, как партнёра, она еще не раз потом аукнется - если не в пользу американцев или французов, то скажем в пользу китайцев.
От Паршев
К Ктонибудь (27.09.2010 20:52:51)
Дата 27.09.2010 23:13:40

постараюсь

сотрудничество с другими странами является нормой, поскольку разделение труда - это всегда хорошо.
Отказ от сотрудничества - не норма, и всегда должен ясно мотивироваться отказ от сотрудничества, а не наоборот.
Например, мы должны быть осторожны с членами НАТО, потому что этот блок явно и постоянно готовится к войне против нас.
ПРичин для отказа от сотрудничества с Ираном не просматривается.
От Александр Жмодиков
К Паршев (27.09.2010 23:13:40)
Дата 28.09.2010 11:31:49

Re: постараюсь

>мы должны быть осторожны с членами НАТО, потому что этот блок явно и постоянно готовится к войне против нас.

А можно подробнее про признаки этой подготовки?

>ПРичин для отказа от сотрудничества с Ираном не просматривается.

А причины для сотрудничества просматриваются?
От Паршев
К Александр Жмодиков (28.09.2010 11:31:49)
Дата 28.09.2010 12:34:21

Re: постараюсь

"я ещё раз и помедленнее, для альтов"(с)
>
>А причины для сотрудничества просматриваются?

Для сотрудничества обоснований не требуется, оно выгодно по причине разделения труда. Мы не очень крупная экономически держава, и всё делать самим у нас не получится - автаркия дорогое удовольствие.
Поэтому в обоснованиях нуждается отказ от сотрудничества.
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.09.2010 12:34:21)
Дата 28.09.2010 15:52:34

Re: постараюсь

>"я ещё раз и помедленнее, для альтов"(с)
>>
>>А причины для сотрудничества просматриваются?

Это был дополнительный и малоинтересный вопрос. Расскажите лучше про подготовку НАТО войны против РФ.

>Для сотрудничества обоснований не требуется, оно выгодно по причине разделения труда. Мы не очень крупная экономически держава, и всё делать самим у нас не получится - автаркия дорогое удовольствие.

Это все просто и понятно - у РФ есть то, что нужно Ирану, Иран готов за это платить. Но разве это единственные причины, по которым заключаются крупные международные сделки? Сотрудничая с Ираном РФ не рискует оказаться в вынужденной "автаркии"?
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (28.09.2010 15:52:34)
Дата 28.09.2010 16:57:15

Re: постараюсь

>>"я ещё раз и помедленнее, для альтов"(с)
>>>
>>>А причины для сотрудничества просматриваются?
>
>Это был дополнительный и малоинтересный вопрос. Расскажите лучше про подготовку НАТО войны против РФ.

Это уход в сторону.
Но достаточно и следующих фактов:
1) военные расходы США составляют половину мировых военных расходов (с евросателлитами даже больше) и явно превышают "оборонную достаточность" и потребности в "проекции силы в Третьем мире"; большая их часть направлена на борьбу с "высокотехнологическим противником", оснащенным вооружением российского производства;
2) агрессивность США с сателлитами явно проявилась в операциях против Югославии в 1999 г. и Ирака в 2003 г., причем в пропаганде и практических действиях агрессора просматривался преувеличенный антироссийский подтекст;
2) политическая, организационная, пропагандистская, финансовая поддержка США и др. стран НАТО видна за всеми анти-российскими и русофобскими силами на границах РФ и внутри неё, от Эстонии до Казахстана.

Прямая агрессия США и сателлитов против России по образцу Югославии и Ирака невозможно по единственной, но очевидной и очень весомой причине - российскому ракетно-ядерному оружию с комплексом средств обеспечения. Поэтому, и только поэтому НАТО приходится ограничиваться косвенными подрывными методами.

>Это все просто и понятно - у РФ есть то, что нужно Ирану, Иран готов за это платить. Но разве это единственные причины, по которым заключаются крупные международные сделки? Сотрудничая с Ираном РФ не рискует оказаться в вынужденной "автаркии"?

РФ ведь не оказалась в блокаде из-за военных поставок Ирану до 2010 г. И Китай не оказался. То есть дополнительный ущерб от сокращения связей с "Западом" был очень невелик (по сравнению с тем, что имелся и так, в результате "фоновой традиционной враждебности").
Другой вопрос, что ДАМ с камарильей, видимо, надеется за счет "продажи Ирана" достичь прорыва в преодолении этой "фоновой традиционной враждебности" и войти, наконец, в т.н. "цивилизованный мир" (в смысле "клуба богатых и западных") в равноправном качестве.

Однако, скорее всего, эти надежды окажутся иллюзией и разрыв с ИРИ ничего не изменит в отношениях с США. Может даже спровоцировать другие, более наглые требования.

Хотя большого вреда тоже нет. ИРИ - не подарок, со всех точек зрения, экономические связи с ней были невелики с малыми перспективами роста в обозримой перспективе (по внутренним причинам ИРИ, напоминающей самоизолированный госбюрократический поздний СССР).

Что касается имиджевого вреда для РФ, как "ненадежного партнера" для стран типа Венесуэлы или Сирии, его можно было бы сократить до минимума, подчеркивая особость ИРИ как неприемлемого исламистского режима самого по себе (независимо от его текущих отношений с США). К сожалению, от пр-ва РФ такого не дождешься. Оно, видимо, в самом деле смотрит на российско-иранские отношения только через призму "российско-НАТОвской торговли".
От Chagin Dmitry
К Д.И.У. (28.09.2010 16:57:15)
Дата 28.09.2010 18:05:27

Re: постараюсь

>>>"я ещё раз и помедленнее, для альтов"(с)
>>>>
>>>>А причины для сотрудничества просматриваются?
>>
>>Это был дополнительный и малоинтересный вопрос. Расскажите лучше про подготовку НАТО войны против РФ.
>
>Это уход в сторону.
>Но достаточно и следующих фактов:
>1) военные расходы США составляют половину мировых военных расходов (с евросателлитами даже больше) и явно превышают "оборонную достаточность" и потребности в "проекции силы в Третьем мире"; большая их часть направлена на борьбу с "высокотехнологическим противником", оснащенным вооружением российского производства;
>2) агрессивность США с сателлитами явно проявилась в операциях против Югославии в 1999 г. и Ирака в 2003 г., причем в пропаганде и практических действиях агрессора просматривался преувеличенный антироссийский подтекст;
>2) политическая, организационная, пропагандистская, финансовая поддержка США и др. стран НАТО видна за всеми анти-российскими и русофобскими силами на границах РФ и внутри неё, от Эстонии до Казахстана.

>Прямая агрессия США и сателлитов против России по образцу Югославии и Ирака невозможно по единственной, но очевидной и очень весомой причине - российскому ракетно-ядерному оружию с комплексом средств обеспечения. Поэтому, и только поэтому НАТО приходится ограничиваться косвенными подрывными методами.

НАТО это оккупация Европы. Чтобы в Европе не были созданы вооруженные силы, способные оказывать давление на США. В первую очередь флот.
Во времена СССР это был еще и инструмент борьбы с нами. Одним ударом два зайчика. Умные США? Вспомните - французы вышли из НАТО, чтобы создать бомбу.

Прямая агрессия США против России по образцу Югославии и Ирака невозможна по единственной, но очевидной и очень весомой причине - на место России моментально придут ее соседи - Европа (от Атлантики и до Урала), Китай (Дальний Восток), Иран (Средняя Азия). И что США будут с этим делать? Я имею ввиду с усилившимися вот этими то государствами.

Прямая агрессия всех остальных "евросателитов" возможна. И ОМП тут никакой роли не играет. Представьте себе ситуацию в которой Россия наносит удар первой. Действия остального ядерного мира?
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (28.09.2010 15:52:34)
Дата 28.09.2010 16:13:55

Re: постараюсь

>Это был дополнительный и малоинтересный вопрос. Расскажите лучше про подготовку НАТО войны против РФ.

Ну так все признаки на лице. В России авторитаризм, омп и нефть.
От Александр Жмодиков
К Ustinoff (28.09.2010 16:13:55)
Дата 28.09.2010 16:45:18

Re: постараюсь

>>Это был дополнительный и малоинтересный вопрос. Расскажите лучше про подготовку НАТО войны против РФ.
>
>Ну так все признаки на лице. В России авторитаризм, омп и нефть.

Слишком много ОМП, а нефти маловато, да и та плоховата. Есть места поинтереснее.
От Hamster
К Александр Жмодиков (28.09.2010 16:45:18)
Дата 28.09.2010 17:03:45

Re: постараюсь

>>>Это был дополнительный и малоинтересный вопрос. Расскажите лучше про подготовку НАТО войны против РФ.
>>
>>Ну так все признаки на лице. В России авторитаризм, омп и нефть.
>
>Слишком много ОМП, а нефти маловато, да и та плоховата. Есть места поинтереснее.

И сильно менее геморройные в "освоении" :)
От Chagin Dmitry
К Паршев (28.09.2010 12:34:21)
Дата 28.09.2010 13:16:52

Re: постараюсь

>"я ещё раз и помедленнее, для альтов"(с)
>>
>>А причины для сотрудничества просматриваются?
>
>Для сотрудничества обоснований не требуется, оно выгодно по причине разделения труда. Мы не очень крупная экономически держава, и всё делать самим у нас не получится - автаркия дорогое удовольствие.

Автаркия - это не удовольствие. Это необходимость. К ней стремятся или стремились все без исключения сверхдержавы. И США не исключение.
Для того чтобы это понять посмотрите на Британскую империю времен конца 19 веку и сравните с США. Меняются только пропагандистские лозунги. Суть всегда одна.

>Поэтому в обоснованиях нуждается отказ от сотрудничества.
От Митрофанище
К Chagin Dmitry (28.09.2010 13:16:52)
Дата 28.09.2010 13:20:33

Не могу не отметить

...
>>Для сотрудничества обоснований не требуется, оно выгодно по причине разделения труда. Мы не очень крупная экономически держава, и всё делать самим у нас не получится - автаркия дорогое удовольствие.

>Автаркия - это не удовольствие. Это необходимость. К ней стремятся или стремились все без исключения сверхдержавы. И США не исключение.
>Для того чтобы это понять посмотрите на Британскую империю времен конца 19 веку и сравните с США. Меняются только пропагандистские лозунги. Суть всегда одна.


Вы хорошего собеседника по теме выбрали.
От Chagin Dmitry
К Митрофанище (28.09.2010 13:20:33)
Дата 28.09.2010 13:24:06

Re: Не могу...


>Вы хорошего собеседника по теме выбрали.

хм, в каком смысле? я не так давно на форуме.
От Митрофанище
К Chagin Dmitry (28.09.2010 13:24:06)
Дата 28.09.2010 13:34:40

Вот как?

...
>хм, в каком смысле? я не так давно на форуме.

В прямом, в самом, что ни на есть прямом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B2
От Chagin Dmitry
К Митрофанище (28.09.2010 13:34:40)
Дата 28.09.2010 15:08:53

Re: Вот как?

>...
>>хм, в каком смысле? я не так давно на форуме.
>
>В прямом, в самом, что ни на есть прямом.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B2

а, спасибо.
От Chagin Dmitry
К Паршев (27.09.2010 23:13:40)
Дата 27.09.2010 23:20:58

Re: постараюсь

>сотрудничество с другими странами является нормой, поскольку разделение труда - это всегда хорошо.
>Отказ от сотрудничества - не норма, и всегда должен ясно мотивироваться отказ от сотрудничества, а не наоборот.
>Например, мы должны быть осторожны с членами НАТО, потому что этот блок явно и постоянно готовится к войне против нас.

это если в нате останется германия. а если выйдет? как вам польская монголия.

>ПРичин для отказа от сотрудничества с Ираном не просматривается.

да, только держать у виска пистолет у сотрудничаемого все-таки необходимо.
От Паршев
К Chagin Dmitry (27.09.2010 23:20:58)
Дата 28.09.2010 00:44:24

Re: постараюсь


>это если в нате останется германия. а если выйдет? как вам польская монголия.

НУ если как польская монголия - то конечно. Только это явление сказочное, а, значит, реально не существующее.


>
>да, только держать у виска пистолет у сотрудничаемого все-таки необходимо.

Это Вы про сотрудничество с Германией - или с США?
От Chagin Dmitry
К Паршев (28.09.2010 00:44:24)
Дата 28.09.2010 10:02:51

Re: постараюсь


>>это если в нате останется германия. а если выйдет? как вам польская монголия.
>
>НУ если как польская монголия - то конечно. Только это явление сказочное, а, значит, реально не существующее.

кикиморничаете? вопрос был конкретен. кем для России будет нато, если германия (и ее последыши из евросоюза) из наты уйдут? А этот процесс запущен - поинтересуйтесь.

Что касается монголии и польши - людям, хоть маленько интересующимся геополитикой, определение являнию "монголия" или "польша" известно с первых страниц учебника в виде аксиомы.

>>
>>да, только держать у виска пистолет у сотрудничаемого все-таки необходимо.
>
>Это Вы про сотрудничество с Германией - или с США?

россия - иран.
От Ктонибудь
К Паршев (28.09.2010 00:44:24)
Дата 28.09.2010 01:16:50

извините

но вы пошли от обратного . вы стали говорить о том что нельзя кидать иран потому как .... другие вообще редиски . так неправильно , кинули иран и кинули никаких минусов мы не получили

З.Ы, оффтоп кстати я задавал вопрос про бериевскую оттепель , я просто видел в гугле ссылке на вас , но там просто ерунда , вы занимались этим вопросом?
От Паршев
К Ктонибудь (28.09.2010 01:16:50)
Дата 28.09.2010 02:07:38

с чего это?

>но вы пошли от обратного . вы стали говорить о том что нельзя кидать иран потому как .... другие вообще редиски . так неправильно , кинули иран и кинули никаких минусов мы не получили

ну это уже какой-то подход на основе морали (какая у кого есть) - "ну кинули и кинули".
Тут у меня тоже самое - кидать просто так нельзя.

>З.Ы, оффтоп кстати я задавал вопрос про бериевскую оттепель , я просто видел в гугле ссылке на вас , но там просто ерунда , вы занимались этим вопросом?

Интересный способ заводить разговор :) нет, я не занимался вопросом бериевской оттепели. Ссылки возможно на мою статью, она юбилейная, к 100-летию со дня рождения, и вся только на открытых материалах, так что новизны там нет. Единственно - там было ясное и позитивное утверждение, которое ранее почему-то никто не делал - что Берия непричастен к организации массовых репрессий 1937-1938 гг.
И вообще по ходу написания выяснилось, что преступлений за ним как-то не просматривается. Ну кроме известного "письма Берии" от ... марта 1940 г., которое скорее всего фальшивка.
От Alpaka
К Ктонибудь (27.09.2010 20:52:51)
Дата 27.09.2010 22:26:33

плюсов особых нет

нынешнее руководство Ирана особенной популярностью не пользуется.
Ни у крайних радикалов справа (да-да), ни у левой, часто прозападной молодежи. Так что смена режима там будет скоро, только не понятно, куда. НО! Единственное, где нынешнее правительство пользуется поддержкой всех слоев населения-это в том, что Иран САМ решает, что ему делать, и никаких марионеток типа Карзая не потерпит.
Так что там скоро будет все очень интерeсно.
Алпака
От Mich
К Alpaka (27.09.2010 22:26:33)
Дата 28.09.2010 10:46:56

Иран САМ решает ?

Ну вот решил Иран, к примеру, обзавеститсь дальнобойной ПВО.
И чего ? Сами они её что ли склепают ?
От Chagin Dmitry
К Ктонибудь (27.09.2010 20:52:51)
Дата 27.09.2010 22:15:29

Re: Кто нибудь...

>плюсы от военно сотрудничества с Ираном ? ну вот по пунктам.

>То что РФ кинула Иран это понятно , но в этом ничего страшного нет .

>Чего мы лишились при этом кидке ?? у нас что нереальный товарно денежный оборот ? или Иран наш стратегический союзник на востоке?

>кинули и кинули не в первый раз не в последний

Иран наш стратегический враг. По той простой причине, что он сосед.
От генерал Чарнота
К Chagin Dmitry (27.09.2010 22:15:29)
Дата 28.09.2010 11:43:23

Re: Кто нибудь...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Иран наш стратегический враг. По той простой причине, что он сосед.

А США, надо полагать, не сосед и друг, ога.
От Chagin Dmitry
К генерал Чарнота (28.09.2010 11:43:23)
Дата 28.09.2010 12:08:28

Re: Кто нибудь...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Иран наш стратегический враг. По той простой причине, что он сосед.
>
>А США, надо полагать, не сосед и друг, ога.

смотря когда и зачем. США повезло - они на острове.У них выбор друзей шире. И если в Евразии появится (а это новая единая Европа - ей осталось только сухопутную армию создать) сила, то США станут автоматом нам другом.
Это просто - исходя из определения балансира.
От Evg
К Chagin Dmitry (28.09.2010 12:08:28)
Дата 28.09.2010 15:03:32

Re: Кто нибудь...

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>Иран наш стратегический враг. По той простой причине, что он сосед.
>>
>>А США, надо полагать, не сосед и друг, ога.
>
>смотря когда и зачем. США повезло - они на острове.У них выбор друзей шире. И если в Евразии появится (а это новая единая Европа - ей осталось только сухопутную армию создать) сила, то США станут автоматом нам другом.

Некоторые утверждают что США нам и сейчас друг. Но гораздо интереснее кто мы для США.
От Chagin Dmitry
К Evg (28.09.2010 15:03:32)
Дата 28.09.2010 15:35:49

Re: Кто нибудь...

>>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>
>>>>Иран наш стратегический враг. По той простой причине, что он сосед.
>>>
>>>А США, надо полагать, не сосед и друг, ога.
>>
>>смотря когда и зачем. США повезло - они на острове.У них выбор друзей шире. И если в Евразии появится (а это новая единая Европа - ей осталось только сухопутную армию создать) сила, то США станут автоматом нам другом.
>
>Некоторые утверждают что США нам и сейчас друг. Но гораздо интереснее кто мы для США.

Мы для штатов примерно те же, кем были в 1918. 14 пунктов Вильсона, посмотрите 5 или 6 ой - я не помню. Только по смыслу мы ближе к той Германии, чем к России.
От генерал Чарнота
К Evg (28.09.2010 15:03:32)
Дата 28.09.2010 15:30:58

Re: Кто нибудь...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Некоторые утверждают что США нам и сейчас друг. Но гораздо интереснее кто мы для США.

Дойная корова.

Будет плохо доиться - пустят на колбасу.
От Игорь Абрамов
К Chagin Dmitry (27.09.2010 22:15:29)
Дата 28.09.2010 11:11:56

Белоруссия тоже сосед. И что, по Вашему, враг? (-)
От Chagin Dmitry
К Игорь Абрамов (28.09.2010 11:11:56)
Дата 28.09.2010 12:05:30

Re: Белоруссия тоже...

нет, Белоруссия не сосед. Это наша территория.
От Evg
К Chagin Dmitry (28.09.2010 12:05:30)
Дата 28.09.2010 14:10:06

Re: Белоруссия тоже...

>нет, Белоруссия не сосед. Это наша территория.

У нас и США сосед, как бы не поближе чем Ирран (ну, если отбросить мнение некоторых товарищей что и это тоже "наша территория").
8)))
Почему из двух наших врагов мы должны выбирать именно против Ирана???
8о))
От Chagin Dmitry
К Evg (28.09.2010 14:10:06)
Дата 28.09.2010 15:15:15

Re: Белоруссия тоже...

>>нет, Белоруссия не сосед. Это наша территория.
>
>У нас и США сосед, как бы не поближе чем Ирран (ну, если отбросить мнение некоторых товарищей что и это тоже "наша территория").
>8)))
>Почему из двух наших врагов мы должны выбирать именно против Ирана???
>8о))

США были нашим "соседом" в те времена, когда у нас был флот. Тот самый флот Горшкова.
От Evg
К Chagin Dmitry (28.09.2010 15:15:15)
Дата 28.09.2010 15:25:14

Re: Белоруссия тоже...

>>>нет, Белоруссия не сосед. Это наша территория.
>>
>>У нас и США сосед, как бы не поближе чем Ирран (ну, если отбросить мнение некоторых товарищей что и это тоже "наша территория").
>>8)))
>>Почему из двух наших врагов мы должны выбирать именно против Ирана???
>>8о))
>
>США были нашим "соседом" в те времена, когда у нас был флот. Тот самый флот Горшкова.

А почему слово сосед в кавычках? С ликвидацией Флота Горшкова изменился глобус?
Или сентенция "сосед - значит враг" нуждается в дополнительных сущностях?
От Chagin Dmitry
К Evg (28.09.2010 15:25:14)
Дата 28.09.2010 15:43:49

Re: Белоруссия тоже...

>>>>нет, Белоруссия не сосед. Это наша территория.
>>>
>>>У нас и США сосед, как бы не поближе чем Ирран (ну, если отбросить мнение некоторых товарищей что и это тоже "наша территория").
>>>8)))
>>>Почему из двух наших врагов мы должны выбирать именно против Ирана???
>>>8о))
>>
>>США были нашим "соседом" в те времена, когда у нас был флот. Тот самый флот Горшкова.
>
>А почему слово сосед в кавычках? С ликвидацией Флота Горшкова изменился глобус?
>Или сентенция "сосед - значит враг" нуждается в дополнительных сущностях?

В кавычках - потому что в общепринятом понимании все-таки не сосед - между нами моря и окияны :) Мы искусственно стали им соседями.

"сосед - значит враг" - это аксиома. можно сделать соседа подконтрольным себе или вообще аннексировать - тогда не враг.
От Nachtwolf
К Chagin Dmitry (28.09.2010 15:43:49)
Дата 28.09.2010 17:52:38

Тогда он просто превращается из врага внешнего, во врага внутреннего

>"сосед - значит враг" - это аксиома. можно сделать соседа подконтрольным себе или вообще аннексировать - тогда не враг.

как показывает опыт той же Польши. И ещё непонятно, какой из них хуже.
От Chagin Dmitry
К Nachtwolf (28.09.2010 17:52:38)
Дата 28.09.2010 18:07:17

Re: Тогда он...

>>"сосед - значит враг" - это аксиома. можно сделать соседа подконтрольным себе или вообще аннексировать - тогда не враг.
>
>как показывает опыт той же Польши. И ещё непонятно, какой из них хуже.

У России очень нескромный опыт в этом деле. Достаточно сравнить границы по столетиям лет эдак за 500. Уникальный опыт :)
От Митрофанище
К Chagin Dmitry (28.09.2010 12:05:30)
Дата 28.09.2010 12:42:57

Re: Белоруссия тоже...

>нет, Белоруссия не сосед. Это наша территория.

Это Лукашенко сказал? Или оппозиционные ему кандидаты?
А если серьёзно, то как сказал мне один товарищ - белорус по происхождению, рзультаты референдума об объединении будут определяться ответом на один вопрос:
А вы хотите, что бы ваши дети служить в объединённой армии ехали на Северный Кавказ и Чечню?

Вот и вся наша территория.
От Chagin Dmitry
К Митрофанище (28.09.2010 12:42:57)
Дата 28.09.2010 13:03:50

Re: Белоруссия тоже...

>>нет, Белоруссия не сосед. Это наша территория.
>
>Это Лукашенко сказал? Или оппозиционные ему кандидаты?
>А если серьёзно, то как сказал мне один товарищ - белорус по происхождению, рзультаты референдума об объединении будут определяться ответом на один вопрос:
>А вы хотите, что бы ваши дети служить в объединённой армии ехали на Северный Кавказ и Чечню?

>Вот и вся наша территория.

какой референдум? оставьте...
это историческая и неумолимая для России перспектива. Если этот огрызок, который сейчас называют фэдэрация не вернется в границы России, то ему не жить.
Посмотрите на карту - каково расстояние от западной границы до Москвы. Если на эрэфию уж грузыны нападают, то что же говорить о всей Европе.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Chagin Dmitry (28.09.2010 13:03:50)
Дата 28.09.2010 14:24:28

Замечание за оффтопик и политическую агитацию (-)
От Игорь Абрамов
К Chagin Dmitry (28.09.2010 12:05:30)
Дата 28.09.2010 12:23:51

Re: Белоруссия тоже...

>нет, Белоруссия не сосед. Это наша территория.
Давайте тогда Россия - Белорусcкая, чтобы сябрам не обидно было?
От Chagin Dmitry
К Игорь Абрамов (28.09.2010 12:23:51)
Дата 28.09.2010 12:28:43

Re: Белоруссия тоже...

>>нет, Белоруссия не сосед. Это наша территория.
>Давайте тогда Россия - Белорусcкая, чтобы сябрам не обидно было?

да ради бога, на уровне государства это не имеет ровным счетом никакого значения. как и бред про мораль, кидалово и прочее.
От Паршев
К Chagin Dmitry (27.09.2010 22:15:29)
Дата 27.09.2010 23:09:50

Вы не поверите

он нам не сосед
От SKYPH
К Паршев (27.09.2010 23:09:50)
Дата 28.09.2010 13:01:35

Re: Не поверю, Андрей Петрович :)

>он нам не сосед

И еще как сосед. Граница через некое озеро.
От Nachtwolf
К SKYPH (28.09.2010 13:01:35)
Дата 28.09.2010 13:54:29

Ну да, и Дания нам сосед. Граница через некое море (-)
От Полярник
К Паршев (27.09.2010 23:09:50)
Дата 27.09.2010 23:23:03

Re: Вы не...

>он нам не сосед

Строго говоря, отсутствие сухопутной границы не отменяет соседства.
От Паршев
К Полярник (27.09.2010 23:23:03)
Дата 28.09.2010 00:39:36

Re: Вы не...

>>он нам не сосед
>
>Строго говоря, отсутствие сухопутной границы не отменяет соседства.

У нас и морской нет.
От Полярник
К Паршев (28.09.2010 00:39:36)
Дата 28.09.2010 09:23:18

Re: Вы не...

>>>он нам не сосед
>>
>>Строго говоря, отсутствие сухопутной границы не отменяет соседства.
>
>У нас и морской нет.

А на Каспии квоты на лов рыбы Россия с Угандой делит или все же с Ираном?
От Паршев
К Полярник (28.09.2010 09:23:18)
Дата 28.09.2010 09:58:22

Re: Вы не...

от членства в одной и той же международной организации два государства не приобретают границы.
От Полярник
К Паршев (28.09.2010 09:58:22)
Дата 28.09.2010 10:35:15

Re: Вы не...

>от членства в одной и той же международной организации два государства не приобретают границы.

Я не утверждал, что Иран и Россия имеют общую границу. Тем не менее, я по-прежнему считаю их соседями. Для иллюстрации логики - жильцы квартиры по другую сторону лестничной площадки, с которой у моей квартиры нет общих стен, все равно для меня соседи. Для вас - нет?
От Паршев
К Полярник (28.09.2010 10:35:15)
Дата 28.09.2010 12:21:05

Re: Вы не...

>>от членства в одной и той же международной организации два государства не приобретают границы.
>
>Я не утверждал, что Иран и Россия имеют общую границу. Тем не менее, я по-прежнему считаю их соседями. Для иллюстрации логики - жильцы квартиры по другую сторону лестничной площадки, с которой у моей квартиры нет общих стен, все равно для меня соседи. Для вас - нет?

Я считаю, что это натягивание гумки на глобус.
Я вполне понимаю вашу ситуацию, и считаю ваше беспокойство насчёт Ирана отчасти оправданным, и уже сейчас не важно, кто в этой ситуации больше виноват. Мир движется к войне, причинам её не год и не два, я уж про эту войну писал в 2002. И эти причины - не ядерное оружие, оно тут не более чем повод (помним ОМП Саддама?) и не терроризм. Иран совершенно понятно не применит это оружие для агрессивных целей, но в попытке защититься от американской агрессии - вполне может, другой защиты у иранцев нет, а независимость слишком ценная штука, причем может достаться и Израилю. Но скорее всего не применит - насколько, как мне кажется, я понимаю американцев, они нанесут удар при готовности иранского ЯО где-то процентов 90.
И нынешнее поведение нашего руководства вполне понятно - после начала войны мы оказались бы в положении как бы поддерживавшей одну из сторон, вроде союзника Ирана. В аналогичной ситуации Ющенко отделался легким испугом, а у нас так не получится. Защитить Иран мы не сможем, поэтому не надо и пытаться и изображать защитника. Но и Израиль защищать мы тоже не подряжались, и его проблемы - это не наши проблемы.

Но тут есть две опасности - первая: мы как бы солидаризируемся с агрессором (США). Это нам нафиг не надо, и как чумы надо бежать чего-то похожего на секретные протоколы к Пакту М-Р. По-хорошему, надо бы назвать корыто-корытом, то есть империалистической агрессией.
Вторая: после Ирана мы на очереди.
От Полярник
К Паршев (28.09.2010 12:21:05)
Дата 28.09.2010 12:59:58

Re: Вы не...

>Я считаю, что это натягивание гумки на глобус.

Ну... тоже аргумент, конечно. Хотя я не пытался делать каких-либо выводов из того, соседи вы с Ираном или не соседи.

>Я вполне понимаю вашу ситуацию, и считаю ваше беспокойство насчёт Ирана отчасти оправданным, и уже сейчас не важно, кто в этой ситуации больше виноват.

Скорее уж сами Штаты, хотя это действительно не так важно пост-фактум.

Мир движется к войне, причинам её не год и не два, я уж про эту войну писал в 2002. И эти причины - не ядерное оружие, оно тут не более чем повод (помним ОМП Саддама?) и не терроризм. Иран совершенно понятно не применит это оружие для агрессивных целей, но в попытке защититься от американской агрессии - вполне может, другой защиты у иранцев нет, а независимость слишком ценная штука, причем может достаться и Израилю. Но скорее всего не применит - насколько, как мне кажется, я понимаю американцев, они нанесут удар при готовности иранского ЯО где-то процентов 90.

Допустим. И как вы оцениваете готовность иранского ЯО на сегодняшний день? Понятно, что реактор в Бушере к этому прямого отношения не имеет, его назначение создать неприкасаемую область.

>И нынешнее поведение нашего руководства вполне понятно - после начала войны мы оказались бы в положении как бы поддерживавшей одну из сторон, вроде союзника Ирана. В аналогичной ситуации Ющенко отделался легким испугом, а у нас так не получится. Защитить Иран мы не сможем, поэтому не надо и пытаться и изображать защитника. Но и Израиль защищать мы тоже не подряжались, и его проблемы - это не наши проблемы.

А вас кто-то звал защищать Израиль?

>Но тут есть две опасности - первая: мы как бы солидаризируемся с агрессором (США). Это нам нафиг не надо, и как чумы надо бежать чего-то похожего на секретные протоколы к Пакту М-Р. По-хорошему, надо бы назвать корыто-корытом, то есть империалистической агрессией.

Да назовите как хотите. Можете даже солидаризироваться с террористами. Можно подумать, что Россия от терроризма застрахована. только не забывайте, что для аятолл Россия - это всего лишь страна, заселенная неверными.

>Вторая: после Ирана мы на очереди.

Это интересная мысль. И кто вас собирается бомбить? Неужто Израиль?
От Chagin Dmitry
К Паршев (27.09.2010 23:09:50)
Дата 27.09.2010 23:19:00

Re: Вы не...

>он нам не сосед

в какой-то степени вы правы. примерно в той же степени германцы-эуропейцы не являются нашими соседями.
От Паршев
К Chagin Dmitry (27.09.2010 23:19:00)
Дата 28.09.2010 00:42:20

Re: Вы не...

>>он нам не сосед
>
>в какой-то степени вы правы. примерно в той же степени германцы-эуропейцы не являются нашими соседями.

Ну вот видите - так что посыл неверный, один довод против сотрудничества отпадает.

Кроме того, дело-то не в соседстве как таковом, а в уровне угроз и доброй воле сторон. В США поправка Джексона-Веника действует, и т.п.
От Chagin Dmitry
К Паршев (28.09.2010 00:42:20)
Дата 28.09.2010 09:56:52

Re: Вы не...

>>>он нам не сосед
>>
>>в какой-то степени вы правы. примерно в той же степени германцы-эуропейцы не являются нашими соседями.
>
>Ну вот видите - так что посыл неверный, один довод против сотрудничества отпадает.

>Кроме того, дело-то не в соседстве как таковом, а в уровне угроз и доброй воле сторон. В США поправка Джексона-Веника действует, и т.п.

доброй воли сторон не бывает. любое гос-во на территории евразии является врагом гос-ва российского. а гос-ва с которым у нас общие границы так и подавно. а с ираном у нас именно что общая граница. наличие между нами нескольких прослоек сути дела не меняет. они либо наши, либо ирана, либо китая. захочешь мира - сам туда прибежишь.
сша здесь не причем.
От И. Кошкин
К Chagin Dmitry (28.09.2010 09:56:52)
Дата 28.09.2010 11:28:27

Блин, вы воен, штоле? (-)
От Паршев
К Chagin Dmitry (28.09.2010 09:56:52)
Дата 28.09.2010 11:05:34

Re: Вы не...


>доброй воли сторон не бывает. любое гос-во на территории евразии является врагом гос-ва российского. а гос-ва с которым у нас общие границы так и подавно. а с ираном у нас именно что общая граница. наличие между нами нескольких прослоек сути дела не меняет. они либо наши, либо ирана, либо китая. захочешь мира - сам туда прибежишь.
>сша здесь не причем.

Ну как ни при чём? С ними у нас общая граница без всяких прослоек. И с Японией кстати - а уж Япония-то посильней и поагрессивней Ирана. А Иран так, по уровню угроз между Гаити и Таити.
От Chagin Dmitry
К Паршев (28.09.2010 11:05:34)
Дата 28.09.2010 12:10:06

Re: Вы не...


>>доброй воли сторон не бывает. любое гос-во на территории евразии является врагом гос-ва российского. а гос-ва с которым у нас общие границы так и подавно. а с ираном у нас именно что общая граница. наличие между нами нескольких прослоек сути дела не меняет. они либо наши, либо ирана, либо китая. захочешь мира - сам туда прибежишь.
>>сша здесь не причем.
>
>Ну как ни при чём? С ними у нас общая граница без всяких прослоек. И с Японией кстати - а уж Япония-то посильней и поагрессивней Ирана. А Иран так, по уровню угроз между Гаити и Таити.

Япония - оккупированный остров. Вот когда оттуда уйдет США, тогда и поговорим. Я в разговоре Японии с Китаем поставлю на последний.
От Паршев
К Chagin Dmitry (28.09.2010 12:10:06)
Дата 28.09.2010 12:30:59

Re: Вы не...



>>
>>Ну как ни при чём? С ними у нас общая граница без всяких прослоек. И с Японией кстати - а уж Япония-то посильней и поагрессивней Ирана. А Иран так, по уровню угроз между Гаити и Таити.
>
>Япония - оккупированный остров. Вот когда оттуда уйдет США, тогда и поговорим.

Ага. И из Германии тоже.
От Chagin Dmitry
К Паршев (28.09.2010 12:30:59)
Дата 28.09.2010 13:11:22

Re: Вы не...



>>>
>>>Ну как ни при чём? С ними у нас общая граница без всяких прослоек. И с Японией кстати - а уж Япония-то посильней и поагрессивней Ирана. А Иран так, по уровню угроз между Гаити и Таити.
>>
>>Япония - оккупированный остров. Вот когда оттуда уйдет США, тогда и поговорим.
>
>Ага. И из Германии тоже.

Войска, в настоящее время дислоцированные на территории Ирака, в Германию не вернутся. В течении ближайших лет и остатки уйдут.
И уйдут на Восток - они будут буфером между Россией и Европой. Буферная зона - Польша, как Монголия между Китаем и Россией.
Вы вообще понимаете что это такое? Вы понимаете что значил пакт М-Р для СССР? И какой торг сейчас идет за то, чтобы Россия вошла в НАТО. По сути подписалась на войну с единой Европой сама.

А из Японии США не уходят и не планируют, потому что японцы БОЯТСЯ. Китай их сожрет
От Гегемон
К Паршев (28.09.2010 11:05:34)
Дата 28.09.2010 11:39:25

Мощная агрессивная Япония грозит дальневосточным рубежам! (-)
От Mike
К Chagin Dmitry (27.09.2010 22:15:29)
Дата 27.09.2010 22:18:29

Re: Кто нибудь...

>Иран наш стратегический враг. По той простой причине, что он сосед.

Если враг, то надо было посылать сразу, а не тянуть время.

С уважением, Mike.
От Chagin Dmitry
К Mike (27.09.2010 22:18:29)
Дата 27.09.2010 22:31:16

Re: Кто нибудь...

>>Иран наш стратегический враг. По той простой причине, что он сосед.
>
>Если враг, то надо было посылать сразу, а не тянуть время.

Очень странно ждать от наших последовательности в действиях. Проиграли свою партию - пожалте утереться и в углолку стоять. Чего скажуть, того и делать.
От Booker
К Chagin Dmitry (27.09.2010 22:31:16)
Дата 27.09.2010 23:49:43

Так враг - или утереться? Чёт логика ваша ускользает от меня.

>>>Иран наш стратегический враг. По той простой причине, что он сосед.

>Очень странно ждать от наших последовательности в действиях. Проиграли свою партию - пожалте утереться и в углолку стоять. Чего скажуть, того и делать.

Если враг, почему же в уголку-то стоим? Действуем в правильном направлении, значицца!

С уважением.
От Chagin Dmitry
К Booker (27.09.2010 23:49:43)
Дата 28.09.2010 00:11:46

Re: Так враг...

>>>>Иран наш стратегический враг. По той простой причине, что он сосед.
>
>>Очень странно ждать от наших последовательности в действиях. Проиграли свою партию - пожалте утереться и в углолку стоять. Чего скажуть, того и делать.
>
>Если враг, почему же в уголку-то стоим? Действуем в правильном направлении, значицца!

ага, то так, то сяк. то дадим, то не дадим. то китаю островок задарим, то норвегии кусок моря.
От Д.Белоусов
К Ктонибудь (27.09.2010 20:52:51)
Дата 27.09.2010 21:57:21

Важны последствия срыва заключенного контракта под бесслысленным давлением

День добрый
>плюсы от военно сотрудничества с Ираном ? ну вот по пунктам.

дело даже не в Иране (хотя рынок, учитывая невоенную продукцию - большой). А еще и в том, что другие наши партнеры, те же Сирия и Внесуэлла, начнут нас воспринимать как ненадежного поставщика, и будут переориентироваться на Китай, например.

Ну и вообще - потеря лица, оно вредно, на Востоке особенно. А потеряли.

>кинули и кинули не в первый раз не в последний

во-во. Только рваньше это называлось "слабым ельцинским режимом", и мы типо, с кидаловым покончили...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Dervish
К Д.Белоусов (27.09.2010 21:57:21)
Дата 28.09.2010 08:56:17

Судя по всему, у Ирана скоро будут другие проблемы помимо раздачи своего рынка (-)

-
От Vragomor
К Ктонибудь (27.09.2010 20:52:51)
Дата 27.09.2010 21:45:23

Re: Кто нибудь...

имхо, нам достаточно не враждебного Ирана. Так сказать геополитическое спкойствие - мы с Ираном вдвоем делем евразию попалам по меридиану. Иран является мостом между ближним востоком и средней азией. если его "нагнут" и посадят каких нибудт местных Карзаев будет душно
От Samsv
К Ктонибудь (27.09.2010 20:52:51)
Дата 27.09.2010 21:12:37

Можем лишиться атомной энергетики. (-)
От Александр Стукалин
К Samsv (27.09.2010 21:12:37)
Дата 27.09.2010 21:14:51

в каком месте? (-)
От Samsv
К Александр Стукалин (27.09.2010 21:14:51)
Дата 27.09.2010 21:51:10

В Бушере. Может и ещё где в планах? (-)
От А.Никольский
К Samsv (27.09.2010 21:51:10)
Дата 28.09.2010 00:14:46

Бушер построен, а дальнейшие планы бумажные

потеря репутации куда хуже, чем конкретные финансовыем потери - прямые потери относительно невелики (миллиарда два так долларов).
От Samsv
К А.Никольский (28.09.2010 00:14:46)
Дата 28.09.2010 00:20:02

Так там не только наши строители, но и другие специалисты-атомщики. (-)
От А.Никольский
К Samsv (28.09.2010 00:20:02)
Дата 28.09.2010 07:58:19

иранцы не враги себе

и не выгонят специалистов раньше, чем научатся сами, соответсвующий график согласован давно. АЭС это не ларек какой-нибудь.
От Балтиец
К Samsv (27.09.2010 21:51:10)
Дата 27.09.2010 22:03:47

Re: В Бушере....

На стройплощадке Калининградской АЭС уже идут бетонные работы.