От Дмитрий Козырев
К All
Дата 22.09.2010 14:37:56
Рубрики WWII; Флот;

Рацуха по снабжению Севастополя в 1942 г

Тема конечно пятничная, но :)

Когда немцы активизировали действия ВВС на севастопольских комуникациях (т.е. с мая 1942) и вероятность успешного прохода судов снизилась до почти невозможной - возможно ли использовать такую тактику?

Транспортное судно выходит из Туапсе (а впринципе даже из Батуми, чтоб обеспечить наибольшую скрытность) и следует к турецкому берегу и вдоль него (как это делали на заключительном этапе боевые корабли).
Дополнительно появляется возможность маскироваться под турецкий каботаж вплоть до подъема турецкого флага.
Учитывая небольшую загрузку (почему - см. ниже) возможно использовать суда небольшого тоннажа и шхуны.

Расстояние до траверза Севастополя составляет ок 400 миль и для тихоходного судна может потрбоваться ок. 3 суток. Т.о. необходимо выделить 6-7 судов для обеспечения непрерывного грузооборота. Такое кол-во на ЧМ имелось.

Теперь фишка.
Фишка в том, что подгадывая конечную часть маршрута на вечернее время судно подходит на расстояние 100-150 км к Севастополю к началу наступления темноты.

Одновременно из Севастополя выходят 10 ТКА/СКА, имеющие на буксире баркасы.
Дистанция в 100-150 км выбрана из расчета дальности хода ТКА в оба конца, хотя при условии дозаправки в море (есть практические примеры) она может быть и большей.

Как уже наверное понятно - катера идут в точку рандеву с транспортным судном. Хотя бы 1 СКА нужен для навигационного обеспечения отряда. И под покровом ночи перегружают груз на баркасы и на борт.

Расчетное количество груза - до 10 т на баркас, до 5 т на борт ТКА. И до 150 т при использовани отряда в 10 ТКА.

Учитывая сравнительно высокую скорость хода ТКА даже экономическим ходом - возможно обернуться через наиболее опасный участок в течении ночи.
Учитывая маломерность катеров и баркасов – в дневное время возможно рассредоточение их под берегом и маленьким бухтам вне действия огня противника (гидросамолеты удавалось базировать). Распределение груза на «кванты» также позволит разгружать его в разных местах и скрытно по прибытии.
Идеально было бы доставлять баркасы на транспортном судне вместе с грузами – тогда бы в один конец катера шли налегке и максимальным ходом. А на судне в это время можно было бы проводить погрузочно-разгрузочные работы. Сами баркасы при этом использовались бы 1 раз (пришлось бы организовать их сбор/изготовление на Кавказе), но была бы значительная экономия времени.

Еще таким образом можно доставлять пополнение, но тогда лучше использовать СКА.
150 тонн – в сутки довольно существенная прибавка к скудному снабжению Севастополя, учитывая что ПЛ доставляла меньше и приходили не каждый день, а ВТА доставляла меньше в разы но все равно применялась.

Покритикуйте :)
Какие видится проблемы на первый взгляд:
1) 1)Погода и волнение затрудняющие перегрузку. Летом вроде бы не было таких ограничений.
2) 2)Высокая вероятность «разойтись» в темноте. Да, навигационному обеспечению должно быть уделено самое сереьезное внимание. Хорошие штурманы, лидирующий СКА. Ну и «по зеленому лучу» в крайнем случае.
3) 3)Рано или поздно немцы это прорюхают. Наверняка, но фактор темноты никуда не девается, предполагается использовать тихоходные суда, лютвам придется прирвлекать доп. силы на поиск в отдаленных районах, летать на полный радиус и т.д.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:37:56)
Дата 23.09.2010 08:58:49

Re: Рацуха по...

Глиссер “Экспресс”, год постройки – декабрь 1939 (СССР), автор проекта – инженер В.А. Гартвиг. Пассажировместимость – 125 человек, водоизмещение – 49 тонн, крейсерская скорость – 70 км/ч. Курсировал на линии Сочи – Сухуми в 1940 году, за это время глиссер перевез 18500 пассажиров и прошел 22000км.
В 1941 году, с началом войны, с глиссера снимают двигатели для использования на торпедных катерах. С приближением немцев к Сочи судно затопили.


"Великолепная культурная машина"
http://p-d-m.livejournal.com/36616.html
Глиссер "Экспресс" (ОСГА-25) - замечательное советское судно предвоенного времени, революционное как по дизайну, так и по концепции и элементам конструкции.

>Тема конечно пятничная, но :)

Большой интерес представляет глиссер «Экспресс», построенный в 1938—1939 годах по заказу Наркомвода (рис. 17). Этот четырехвинтовой глиссер состоял из двух лодок, соединенных между собой мостом, на котором располагался пассажирский салон. Каждая лодка была оборудована двумя моторами «ГМ-34», мощностью по 750 л. с. каждый. В лодках размещались пассажирские каюты на 125 человек. При водоизмещении 46 т глиссер ходил с крейсерской скоростью 70 км/час, а наибольшая кратковременная скорость его при полном водоизмещении составляла 86 км/час. Глиссер «Экспресс» обслуживал линию Сочи — Сухуми. Автором проекта и конструктором этого замечательного судна был один из пионеров отечественного глиссеростроения инженер В. А. Гартвиг.
http://hobbyport.ru/ships/glissera.htm
Рис. 17. Модель крупнейшего советского глиссирующего морского катамарана «Экспресс», построенного в 1938—1939 годах. Его наибольшая длина — 24 м, наибольшая ширина — 11,2 м, мощность четырех двигателей — 3000 л. с., полный вес — 46 т, наибольшая скорость хода — 86 км/час.


От Бульдог
К Сергей Зыков (23.09.2010 08:58:49)
Дата 23.09.2010 14:30:19

интересно, а вернуть двигатели и задействовать для снабжения? (-)
От Сергей Зыков
К Бульдог (23.09.2010 14:30:19)
Дата 23.09.2010 15:11:49

не возражаю.. возвращайте..

тем более от торпедных катеров там толку не бвыло. никого они не потопили
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:37:56)
Дата 23.09.2010 08:26:58

перпендикулярное мнение

>Когда немцы активизировали действия ВВС на севастопольских комуникациях (т.е. с мая 1942) и вероятность успешного прохода судов снизилась до почти невозможной - возможно ли использовать такую тактику?
схему твоб надо еще отрабатывать, а грузы в Севастополь доставлять нужно "сейчас", кроме того, возможно, флот все таки надеялся как то решить вопрос стандартным способом
От Begletz
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:37:56)
Дата 22.09.2010 18:44:47

А зачем его удерживать?

Стратегический тупик, не более. Вот за Керчь можно было подраться, ее и снабжать проще.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (22.09.2010 18:44:47)
Дата 23.09.2010 09:10:23

Чтобы убивать фашистов и сковывать 11 А

>Стратегический тупик, не более.

Прежде всего для немцев.
Одна из их полевых армий и главные силы одного из воздушных флотов, главные силы тяжелой артиллерии РГК скованы на полуострове, вдали от стратегических направлений.
При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.
Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.

К тому же в условиях "стратегического тупика" эвакуация гарнизона уже невозможна и таким образом задача стоит вобщем то подороже разменять их жизни.

>Вот за Керчь можно было подраться, ее и снабжать проще.

Был прямой приказ оборону Керчи организовать по типу Севастополя. Отступающие зацепиться не смогли, немцы не дали.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (23.09.2010 09:10:23)
Дата 23.09.2010 18:38:07

Re: Чтобы убивать...

>>Стратегический тупик, не более.
>
>Прежде всего для немцев.
>Одна из их полевых армий и главные силы одного из воздушных флотов, главные силы тяжелой артиллерии РГК скованы на полуострове, вдали от стратегических направлений.

11 А, это пяток дивизий, не более. Когда они высвободились, никто не заметил, большой Восточный фронт их проглотил, не поморщившись. Сверхтяжелая артиллерия немцам была больше нигде не нужна, так что ее "сковывание" иррелевантно. Остаются люфты, но они себя вполне окупили, бомбя нашу стационарную оборону и топя наш военный и гражданский флот. Такое "сковывание" себе дороже. Далее, идем в Кривошеева, смотрим: безвозврат 156,880, полные 200,481. Это скорее всего без учета потерь флота, в т ч гражданского. Стоило ли сковывание 5 дивизий таких потерь? Оборонять Севастополь при слабости коммуникаций, это все равно что (гипотетически) обронять Сталинград при ледоходе на Волге.

>При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.

Не преувеличивайте, роль ЧМ флота в войне ничтожна. Морские коммуникации немцам не нужны, сил реально угрожать Румынии у нас нет.

>Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.

А какие потери понесли немцы? Интересно взглянуть, если у вас есть данные.

>К тому же в условиях "стратегического тупика" эвакуация гарнизона уже невозможна и таким образом задача стоит вобщем то подороже разменять их жизни.

А как же вы объясните 302% безвозвратных потерь по Кривошееву? Выходит, накачивать Севастополь войсками было можно, а эвакуировать тем же путем нельзя?

>>Вот за Керчь можно было подраться, ее и снабжать проще.
>
>Был прямой приказ оборону Керчи организовать по типу Севастополя. Отступающие зацепиться не смогли, немцы не дали.

Да, потому что все резервы были брошены на Севастополь. Тот же тришкин кафтан, что у немцев вконце войны, только у нас. В Керчи был классический блицкриг, который не остановили, т к в тылу не было резерва, прежде всего, мобильного.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (23.09.2010 18:38:07)
Дата 24.09.2010 09:07:12

Re: Чтобы убивать...

>11 А, это пяток дивизий, не более.

это 6 немецких и 3-4 румынских.

>Когда они высвободились, никто не заметил, большой Восточный фронт их проглотил, не поморщившись.

Это не совсем так. Поглотил конечно, но прибытие 11 А под Ленинград, поставило крест на его деблокаде. Один из корпусов и румыны содейстовали в захвате Тамани.

>Сверхтяжелая артиллерия немцам была больше нигде не нужна, так что ее "сковывание" иррелевантно.

Если под "сверхтяжелой" вы понимаете Доры и Карлы, то речь не о них. Речь об осадной артилерии РГК, калибрами 150-240 мм, которая в дальнейшем применялась и для обстрела Ленинграда и под Сталинградом.

>Остаются люфты, но они себя вполне окупили, бомбя нашу стационарную оборону и топя наш военный и гражданский флот. Такое "сковывание" себе дороже.

Люфты в любом случае будут где то работать и наносить нам потери. Соответсвенно лучше бы чтобы они работали по перефирии, а не не ускоряли темпы наступления на действительно важных направления. пусть они долбят укрепления и вываливают боезапас в море, чем расстреливают колонны в голой степи.

>Далее, идем в Кривошеева, смотрим: безвозврат 156,880, полные 200,481. Это скорее всего без учета потерь флота, в т ч гражданского. Стоило ли сковывание 5 дивизий таких потерь?

Тут два аспекта - во-1х те "5 дивизий" (которых не 5 а больше) тоже понесли довольно ощуттимые потери. И при продолжении сопротивления, при большей его эффективности продолжали бы их нести и понесли больше. Во-2х анклав Севастополя в какой то степени был обречен. Его невозможно было эвакуировать. Т.е. альтернативами были или сдаться или продать жизни по дороже как бы это не казалось циничным.

>>При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.
>
>Не преувеличивайте, роль ЧМ флота в войне ничтожна. Морские коммуникации немцам не нужны,

Они сами так не думали. Во-1х вывоз нефти из Плоешти, во-2х снабжение грА Юг, т.к. ж/д не справлялась.

>сил реально угрожать Румынии у нас нет.

есть. ПЛ и авиация.
Да, "в экипажах краснофлотцы" (тм) но тем не менее это создает угрозу, с которой немцы не могут не считаться.

>>Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.
>
>А какие потери понесли немцы? Интересно взглянуть, если у вас есть данные.

Их приводил в предыдущих дискуссиях Владимир Савилов.

>>К тому же в условиях "стратегического тупика" эвакуация гарнизона уже невозможна и таким образом задача стоит вобщем то подороже разменять их жизни.
>
>А как же вы объясните 302% безвозвратных потерь по Кривошееву? Выходит, накачивать Севастополь войсками было можно, а эвакуировать тем же путем нельзя?

Конечно. Странно что вы это не понимаете.
Можно на протяжении многих месяцев проводить туда по одному кораблю и привозить по несколько сотен (иногда тысяч) людей для восполнения потерь и поддержания числености.
Но для эвакуации необходимо за считанные дни вывезти десятки тысяч. Для чего нужны десятки кораблей и судов, которых у ЧМ не имелось фактичеки и оборот такого количества не мог быть обеспечен технически - не по пропускной способности порта, ни по воздействию противника.

>>>Вот за Керчь можно было подраться, ее и снабжать проще.
>>
>>Был прямой приказ оборону Керчи организовать по типу Севастополя. Отступающие зацепиться не смогли, немцы не дали.
>
>Да, потому что все резервы были брошены на Севастополь.

Это не так и вам уже написали. Наоборот оборона Севастополя очень сильно пострадала от того, что все резервы были брошены на крымский фронт с успехами которого связывали деблокаду Севастополя.

> В Керчи был классический блицкриг, который не остановили, т к в тылу не было резерва, прежде всего, мобильного.

Все там было. Прежде всего там сыграли конечно же люфты на открытой местности и в условиях распутицы.
Какой там еще "блицкриг"? Одной 22-й тд? ПРотив нескольких нашиих бригад и большего количества танков?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 09:07:12)
Дата 24.09.2010 20:38:18

Re: Чтобы убивать...

>>11 А, это пяток дивизий, не более.
>
>это 6 немецких и 3-4 румынских.

>>Когда они высвободились, никто не заметил, большой Восточный фронт их проглотил, не поморщившись.
>
>Это не совсем так. Поглотил конечно, но прибытие 11 А под Ленинград, поставило крест на его деблокаде.

Допущение!!! А то бы немцы без нее не справились.

Один из корпусов и румыны содейстовали в захвате Тамани.

>>Сверхтяжелая артиллерия немцам была больше нигде не нужна, так что ее "сковывание" иррелевантно.
>
>Если под "сверхтяжелой" вы понимаете Доры и Карлы, то речь не о них. Речь об осадной артилерии РГК, калибрами 150-240 мм, которая в дальнейшем применялась и для обстрела Ленинграда и под Сталинградом.

А что, вся там была, другой не было?

>>Остаются люфты, но они себя вполне окупили, бомбя нашу стационарную оборону и топя наш военный и гражданский флот. Такое "сковывание" себе дороже.
>
>Люфты в любом случае будут где то работать и наносить нам потери. Соответсвенно лучше бы чтобы они работали по перефирии, а не не ускоряли темпы наступления на действительно важных направления. пусть они долбят укрепления и вываливают боезапас в море, чем расстреливают колонны в голой степи.

транспорт с войсками потопить чем хуже?

>>Далее, идем в Кривошеева, смотрим: безвозврат 156,880, полные 200,481. Это скорее всего без учета потерь флота, в т ч гражданского. Стоило ли сковывание 5 дивизий таких потерь?
>
>Тут два аспекта - во-1х те "5 дивизий" (которых не 5 а больше) тоже понесли довольно ощуттимые потери. И при продолжении сопротивления, при большей его эффективности продолжали бы их нести и понесли больше. Во-2х анклав Севастополя в какой то степени был обречен. Его невозможно было эвакуировать. Т.е. альтернативами были или сдаться или продать жизни по дороже как бы это не казалось циничным.

>>>При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.
>>
>>Не преувеличивайте, роль ЧМ флота в войне ничтожна. Морские коммуникации немцам не нужны,
>
>Они сами так не думали. Во-1х вывоз нефти из Плоешти, во-2х снабжение грА Юг, т.к. ж/д не справлялась.

А поподробнее не могли бы? В каком порту ГА Юг принимала грузы?

>>сил реально угрожать Румынии у нас нет.
>
>есть. ПЛ и авиация.
>Да, "в экипажах краснофлотцы" (тм) но тем не менее это создает угрозу, с которой немцы не могут не считаться.

>>>Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.
>>
>>А какие потери понесли немцы? Интересно взглянуть, если у вас есть данные.
>
>Их приводил в предыдущих дискуссиях Владимир Савилов.

>>>К тому же в условиях "стратегического тупика" эвакуация гарнизона уже невозможна и таким образом задача стоит вобщем то подороже разменять их жизни.
>>
>>А как же вы объясните 302% безвозвратных потерь по Кривошееву? Выходит, накачивать Севастополь войсками было можно, а эвакуировать тем же путем нельзя?
>
>Конечно. Странно что вы это не понимаете.

Да, я понял, что вы хотите сказать. Признаю.

>Можно на протяжении многих месяцев проводить туда по одному кораблю и привозить по несколько сотен (иногда тысяч) людей для восполнения потерь и поддержания числености.
>Но для эвакуации необходимо за считанные дни вывезти десятки тысяч. Для чего нужны десятки кораблей и судов, которых у ЧМ не имелось фактичеки и оборот такого количества не мог быть обеспечен технически - не по пропускной способности порта, ни по воздействию противника.

>>>>Вот за Керчь можно было подраться, ее и снабжать проще.
>>>
>>>Был прямой приказ оборону Керчи организовать по типу Севастополя. Отступающие зацепиться не смогли, немцы не дали.
>>
>>Да, потому что все резервы были брошены на Севастополь.
>
>Это не так и вам уже написали. Наоборот оборона Севастополя очень сильно пострадала от того, что все резервы были брошены на крымский фронт с успехами которого связывали деблокаду Севастополя.

>> В Керчи был классический блицкриг, который не остановили, т к в тылу не было резерва, прежде всего, мобильного.
>
>Все там было. Прежде всего там сыграли конечно же люфты на открытой местности и в условиях распутицы.
>Какой там еще "блицкриг"? Одной 22-й тд? ПРотив нескольких нашиих бригад и большего количества танков?

да, одной 22й ПцД, что и решило исход сражения.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (24.09.2010 20:38:18)
Дата 27.09.2010 14:17:03

Re: Чтобы убивать...

>>Это не совсем так. Поглотил конечно, но прибытие 11 А под Ленинград, поставило крест на его деблокаде.
>
>Допущение!!! А то бы немцы без нее не справились.

С вашими допущениями можно прийти к выводу, что они справились бы и одной дивизией.
Не стоит плодить сущности - задача была решена с прибытием сил, коорые принимали участие в боевых действиях.
какие основания счиать, что без этих сил задача могла быть решена?

>>Если под "сверхтяжелой" вы понимаете Доры и Карлы, то речь не о них. Речь об осадной артилерии РГК, калибрами 150-240 мм, которая в дальнейшем применялась и для обстрела Ленинграда и под Сталинградом.
>
>А что, вся там была, другой не было?

Странные у вас возражения. Есть боевой и численый состав действующей армии. Есть какаие то валентные силы. А вы спрашиваете "а что других нет"? Наверное где то есть.
Но общее количество определяет возможности и объем решаемых задач.
А то как то нивелируются операции на окружения. Ну окружили - не всю же армию - другие есть.

>>Люфты в любом случае будут где то работать и наносить нам потери. Соответсвенно лучше бы чтобы они работали по перефирии, а не не ускоряли темпы наступления на действительно важных направления. пусть они долбят укрепления и вываливают боезапас в море, чем расстреливают колонны в голой степи.
>
>транспорт с войсками потопить чем хуже?

1) В него сложнее попасть.
2) Уничтожение войск на транспорте оказывает только материальное воздействие (уничтожение именно этих войск и именно этого транспорта). МОрального действия на окружающих не оказывает.

>>Они сами так не думали. Во-1х вывоз нефти из Плоешти, во-2х снабжение грА Юг, т.к. ж/д не справлялась.
>
>А поподробнее не могли бы? В каком порту ГА Юг принимала грузы?

В Одесском.

>>> В Керчи был классический блицкриг, который не остановили, т к в тылу не было резерва, прежде всего, мобильного.
>>
>>Все там было. Прежде всего там сыграли конечно же люфты на открытой местности и в условиях распутицы.
>>Какой там еще "блицкриг"? Одной 22-й тд? ПРотив нескольких нашиих бригад и большего количества танков?
>
>да, одной 22й ПцД, что и решило исход сражения.

очень спорное утверждение.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 09:07:12)
Дата 24.09.2010 16:26:37

Re: Чтобы убивать...

>Во-2х анклав Севастополя в какой то степени был обречен. Его невозможно было эвакуировать. Т.е. альтернативами были или сдаться или продать жизни по дороже как бы это не казалось циничным.

ПМСМ Вы преувеличиваете обреченность Севастополя. Отбив последний штурм и удержав ключевые позиции, что не является невероятным, он вполне мог бы продержаться жо длинных ночей. И как бы там на фронтах все развивалось большой вопрос. Вполне мог возникнуть эффект домино.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (24.09.2010 16:26:37)
Дата 24.09.2010 16:29:25

Re: Чтобы убивать...

>>Во-2х анклав Севастополя в какой то степени был обречен. Его невозможно было эвакуировать. Т.е. альтернативами были или сдаться или продать жизни по дороже как бы это не казалось циничным.
>
>ПМСМ Вы преувеличиваете обреченность Севастополя.

В смысле "обречен сражаться". Вроде из дальнейшего текста это следует.
От sas
К Begletz (23.09.2010 18:38:07)
Дата 24.09.2010 08:34:48

Re: Чтобы убивать...

>
>11 А, это пяток дивизий, не более.
Средняя численность 11 ПА в июне 42-го-166 010. ЕМНИП это без румын.
> Когда они высвободились, никто не заметил,
Под Ленинградом вполне заметили.


>>При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.
>
>Не преувеличивайте, роль ЧМ флота в войне ничтожна. Морские коммуникации немцам не нужны, сил реально угрожать Румынии у нас нет.
Зато вполне имелись силы для бомбежки Плоешти.
>>Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.
>
>А какие потери понесли немцы? Интересно взглянуть, если у вас есть данные.
27412 человек общих боевых потерь плюс 8454 румына. Десятидневки дают для 11 ПА в период с 1.06 по 10.07. 27949 чел. А так как все познается в сравнении,то стоит заметить,что за данный период 11 ПА является чемпионом по потерям среди армий,причем с большим отрывом-следующая 6 ПА потеряла за это время 22060 чел. Также данная армия является единственной, сумевшей за это время превысить планку в 10000 боевых потерь за десятидневку...
Или Вы хотели потерь за все время?
>
>А как же вы объясните 302% безвозвратных потерь по Кривошееву? Выходит, накачивать Севастополь войсками было можно, а эвакуировать тем же путем нельзя?
302 % это потери с 30.10.41-го, а не за время последнего штурма.

>
>Да, потому что все резервы были брошены на Севастополь.
Если Вы про май 42-го, то все было с точностью до наоборот. Весной большую часть ресурсов гнали как раз на Керченский полуостров для попытки деблокады Севастополя.
От Begletz
К sas (24.09.2010 08:34:48)
Дата 24.09.2010 20:32:30

Re: Чтобы убивать...

>>
>>11 А, это пяток дивизий, не более.
>Средняя численность 11 ПА в июне 42-го-166 010. ЕМНИП это без румын.
>> Когда они высвободились, никто не заметил,
>Под Ленинградом вполне заметили.

Это вы исходите из допущения, что если бы не подкрепления из 11 А, Ленинград неприменно был бы деблокирован уже летом 42го.

>>>При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.
>>
>>Не преувеличивайте, роль ЧМ флота в войне ничтожна. Морские коммуникации немцам не нужны, сил реально угрожать Румынии у нас нет.
>Зато вполне имелись силы для бомбежки Плоешти.

И много мы там набомбили до потери Крыма?

>>>Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.
>>
>>А какие потери понесли немцы? Интересно взглянуть, если у вас есть данные.
>27412 человек общих боевых потерь плюс 8454 румына. Десятидневки дают для 11 ПА в период с 1.06 по 10.07. 27949 чел. А так как все познается в сравнении,то стоит заметить,что за данный период 11 ПА является чемпионом по потерям среди армий,причем с большим отрывом-следующая 6 ПА потеряла за это время 22060 чел. Также данная армия является единственной, сумевшей за это время превысить планку в 10000 боевых потерь за десятидневку...
>Или Вы хотели потерь за все время?

Я не хочу сравнивать яблоки с апельсинами. Кривошеев дает наши потери за 8 мес, вы даете потери немцев за 40 дней. Кроме того, не кажется ли вам, что вы доказываете два взаимосключающих тезиса? Т е что 11 А одновременно понесла большие потери и одновременно ее высвобождение серьезно повлияло на обстановку под Ленинградом?
>>
>>А как же вы объясните 302% безвозвратных потерь по Кривошееву? Выходит, накачивать Севастополь войсками было можно, а эвакуировать тем же путем нельзя?
>302 % это потери с 30.10.41-го, а не за время последнего штурма.

Да, разумеется.

>>
>>Да, потому что все резервы были брошены на Севастополь.
>Если Вы про май 42-го, то все было с точностью до наоборот. Весной большую часть ресурсов гнали как раз на Керченский полуостров для попытки деблокады Севастополя.

Опять же непонятно, как эта "большая часть русурсов" не смогла помешать единственной 22й ПцД (версия Козырева)? :-)) Хотя 249,800 на бумаге выглядят внушительно.
От sas
К Begletz (24.09.2010 20:32:30)
Дата 24.09.2010 22:41:40

Re: Чтобы убивать...

>Это вы исходите из допущения, что если бы не подкрепления из 11 А,
>Ленинград неприменно был бы деблокирован уже летом 42го.
Деблокирован или нет,но то,что Мгинский котел устраивали именно соединения 11 ПА под руководством Манштейна и помощью прибывшей из под Севатополя артиллерии-факт.
>
>И много мы там набомбили до потери Крыма?
Читайте, к примеру, Хазанова.
>
>Я не хочу сравнивать яблоки с апельсинами. Кривошеев дает наши потери за 8 мес, вы даете потери немцев за 40 дней.
Тогда вообще ничего не надо будет сравнивать, т.к., насколько мне известно, немецких цифр, посчитанных "по-кривошеевски", для 11 ПА не существует в принципе ни за 40 дней, ни за 8 мес. Более того, денсятидневки Вам тоже не сильно помогут, т.к. за эти самые 8 мес. 11 ПА вела боевые действия еще и против Крымского фронта. Общие же боевые потери с 1.11.41 по 10.07.42 составили ок. 90000 чел. Сюда следует прибавить также потери румын(ок. 19000 чел).
> Кроме того, не кажется ли вам, что вы доказываете два >взаимосключающих тезиса? Т е что 11 А одновременно понесла большие >потери и одновременно ее высвобождение серьезно повлияло на >обстановку под Ленинградом?
Рекомендую Вам, прежде чем заниматься опровержением тезисов, которые Вы сами выдвигаете за оппонентов, ознакомиться с данными вопросами поглубже. Начать советую с дат.
>Опять же непонятно, как эта "большая часть русурсов" не смогла >помешать единственной 22й ПцД (версия Козырева)? :-))
Опять же, рекомендую поглубже ознакомиться с вопросом. Начать советую с глидерунгов 11 ПА на начало мая и с состава 8 авиакорпуса на этот же период.
> Хотя 249,800 на бумаге выглядят внушительно.
Средняя численность 11 ПА в мае- 173 769 чел. И это опять-таки без румын.
От Begletz
К sas (24.09.2010 22:41:40)
Дата 26.09.2010 04:22:42

Re: Чтобы убивать...

>> Кроме того, не кажется ли вам, что вы доказываете два >взаимосключающих тезиса? Т е что 11 А одновременно понесла большие >потери и одновременно ее высвобождение серьезно повлияло на >обстановку под Ленинградом?
>Рекомендую Вам, прежде чем заниматься опровержением тезисов, которые Вы сами выдвигаете за оппонентов, ознакомиться с данными вопросами поглубже. Начать советую с дат.

Я выдвигаю?! Это то, что вы пытаетесь доказать.

>>Опять же непонятно, как эта "большая часть русурсов" не смогла >помешать единственной 22й ПцД (версия Козырева)? :-))
>Опять же, рекомендую поглубже ознакомиться с вопросом. Начать советую с глидерунгов 11 ПА на начало мая и с состава 8 авиакорпуса на этот же период.
>> Хотя 249,800 на бумаге выглядят внушительно.
>Средняя численность 11 ПА в мае- 173 769 чел. И это опять-таки без румын.

Это не 11я А, а численность Крымского фронта на начало оборонительной операции в Керчи (Кривошеев, строка 16 в Табл 142)
От sas
К Begletz (26.09.2010 04:22:42)
Дата 26.09.2010 10:19:18

Re: Чтобы убивать...

>
>Я выдвигаю?!
Ну не я же
>Это то, что вы пытаетесь доказать.
1.Вы меня с кем-то путаете.
2. Судя по продолжению педалирования Вами данного куска дискуссии, взглянуть на даты данных событий Вы так и не удосужились...

>
>Это не 11я А, а численность Крымского фронта на начало оборонительной операции в Керчи (Кривошеев, строка 16 в Табл 142)
Я как бы в курсе. Я Вам специально привел численность немецких войск, чтобы Вы поняли, что соотношение сил было не слишком в нашу пользу. особенно с учетом более высокой боеспособности немецких войск на тот период.
От Evg
К Begletz (23.09.2010 18:38:07)
Дата 23.09.2010 21:19:46

Re: Чтобы убивать...

Сверхтяжелая артиллерия немцам была больше нигде не нужна, так что ее "сковывание" иррелевантно.

А Ленинград?
От Begletz
К Evg (23.09.2010 21:19:46)
Дата 24.09.2010 00:04:42

Re: Чтобы убивать...

> Сверхтяжелая артиллерия немцам была больше нигде не нужна, так что ее "сковывание" иррелевантно.

>А Ленинград?

А что Ленинград? Чего там долбить из "Карла?"
От Bronevik
К Begletz (24.09.2010 00:04:42)
Дата 28.09.2010 03:37:37

Форты, например. (-)
От Leopan
К Begletz (22.09.2010 18:44:47)
Дата 22.09.2010 18:52:29

А вот по мосту через Керченский пролив вопрос

это что получается? Что в мае немцы берут Керчь, а в августе собираются мост открывать через пролив? Типа того, что сам Гитлер д.б. его открывать, но наша доблестная авиация его раздолбала.
Это все из передачи про наших разведчиков - была на каком-то канале.
Вон сколько лет прошло - про мост сколько говорят, а будет ли он до сих пор неизвестно. Недавно Президенты двух старн опять поднимали этот вопрос.
От Евгений Путилов
К Leopan (22.09.2010 18:52:29)
Дата 27.09.2010 11:06:30

Re: А вот...

Доброго здравия!
>это что получается? Что в мае немцы берут Керчь, а в августе собираются мост открывать через пролив? Типа того, что сам Гитлер д.б. его открывать, но наша доблестная авиация его раздолбала.
>Это все из передачи про наших разведчиков - была на каком-то канале.
>Вон сколько лет прошло - про мост сколько говорят, а будет ли он до сих пор неизвестно. Недавно Президенты двух старн опять поднимали этот вопрос.

Канатная дорога была. Мост готовили, но достроили его с немецкими опорами уже наши. Вроде бы, до ближайшей зимы простоял. Тогда ведь еще не были осведомлены об особенностях тамошнего дна. Потом когда осведомились - больше не заморачивались. Ну, кроме президентов, которые все равно реальными делами не заняты, а только понтуются перед журналистами.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (27.09.2010 11:06:30)
Дата 27.09.2010 11:14:54

Re: А вот...

>Тогда ведь еще не были осведомлены об особенностях тамошнего дна.

А что там за особености?
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (27.09.2010 11:14:54)
Дата 27.09.2010 17:15:26

Re: А вот...

Доброго здравия!
>>Тогда ведь еще не были осведомлены об особенностях тамошнего дна.
>
>А что там за особености?

жидкий подвижный намыв толщиной от 20 до 50 метров. Как кто-то сказал, "ряд грязевых вулканов". Над всем этим идет собственно водная часть пролива. Это все - только подводная часть опор моста. Их надо оборудовать ледорезами из-за печального опыта первого моста в проливе. Но учитывая нестойкий грунт дна, сложно сказать, какими должны быть такие опоры? Нормальная сила течения в проливе - до 0,9 км/час. Но в штормовых условиях бывает очень сильной, вплоть до аномальной, как в том зимнем шторме пару лет назад, когда в проливе погибли суда. А рассчитывать в таких мостовых строительствах надо на худшие возможные варианты. Потому никаких сравнений с зимними реками (на которых вроде бы не встречается течение в 6 км/час или сила ветра 25-30 м/сек с оледенением моста при движении льдов).

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (27.09.2010 17:15:26)
Дата 27.09.2010 17:30:13

Re: А вот...


>жидкий подвижный намыв толщиной от 20 до 50 метров. Как кто-то сказал, "ряд грязевых вулканов". Над всем этим идет собственно водная часть пролива. Это все - только подводная часть опор моста. Их надо оборудовать ледорезами из-за печального опыта первого моста в проливе. Но учитывая нестойкий грунт дна, сложно сказать, какими должны быть такие опоры? Нормальная сила течения в проливе - до 0,9 км/час. Но в штормовых условиях бывает очень сильной, вплоть до аномальной, как в том зимнем шторме пару лет назад, когда в проливе погибли суда. А рассчитывать в таких мостовых строительствах надо на худшие возможные варианты. Потому никаких сравнений с зимними реками (на которых вроде бы не встречается течение в 6 км/час или сила ветра 25-30 м/сек с оледенением моста при движении льдов).

т.е. вы хотите сказать, что эти условия превосходят те, что имеются скажем на енисее?
Ну кроме протяжености.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (27.09.2010 17:30:13)
Дата 27.09.2010 19:04:43

Re: А вот...

>т.е. вы хотите сказать, что эти условия превосходят те, что имеются скажем на енисее?

Я на Енисее не был, не знаю. Но сильно подозреваю, что во времена строительства моста через Керченский пролив строительство через Енисей не имело таких же технических трудностей. А строительства через Енисей в 70-80-е имели гораздо более грамотное экономическое обоснование (или просто имели оное) в отличие от героического преодоления Боспора Киммерийского в нынешних условиях.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (27.09.2010 11:14:54)
Дата 27.09.2010 11:22:40

Типа перекат? Там течения офигенные

страшное место - Керч-Еникальский пролив.
Там не так давно была массовая гибель судов.
Ну и плюс к этому еще и лед с Азовского моря.
От Km
К Leopan (27.09.2010 11:22:40)
Дата 27.09.2010 14:21:37

Re: нет там сильных течений

Добрый день!

>страшное место - Керч-Еникальский пролив.
>Там не так давно была массовая гибель судов.
Погибла в основном старые, изношенные речники. И не в проливе, а в Керченском заливе.

>Ну и плюс к этому еще и лед с Азовского моря.
Не каждый год и не страшнее, чем в других замерзающих проливах.

С уважением, КМ
От Евгений Путилов
К Km (27.09.2010 14:21:37)
Дата 27.09.2010 15:44:25

Re: нет там...

Доброго здравия!

>>Ну и плюс к этому еще и лед с Азовского моря.
>Не каждый год и не страшнее, чем в других замерзающих проливах.

Какие у нас другие замерзающие проливы с мостами?

С уважением, Евгений Путилов.
От Km
К Евгений Путилов (27.09.2010 15:44:25)
Дата 27.09.2010 17:32:02

Re: нет там...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>>Ну и плюс к этому еще и лед с Азовского моря.
>>Не каждый год и не страшнее, чем в других замерзающих проливах.
>
>Какие у нас другие замерзающие проливы с мостами?

Разве нет таких в Финляндии, Швеции, Канаде?

С уважением, КМ
От Евгений Путилов
К Km (27.09.2010 17:32:02)
Дата 27.09.2010 19:07:41

Re: нет там...

>Разве нет таких в Финляндии, Швеции, Канаде?

Может, проще, если бы было немецких инженеров и пленных в Крыму оставили достроить их мост? :-)
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (27.09.2010 15:44:25)
Дата 27.09.2010 15:46:54

Re: нет там...

>Доброго здравия!

>>>Ну и плюс к этому еще и лед с Азовского моря.
>>Не каждый год и не страшнее, чем в других замерзающих проливах.
>
>Какие у нас другие замерзающие проливы с мостами?

чем это отличается от широкой реки с ледоходом?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.09.2010 15:46:54)
Дата 27.09.2010 15:48:30

Re: нет там...

>чем это отличается от широкой реки с ледоходом?
+++
нет там сильных течений
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2081305.htm
Alexej
От Leopan
К Begletz (22.09.2010 18:44:47)
Дата 22.09.2010 18:48:42

Это смотря при каких обстоятельствах

>Стратегический тупик, не более. Вот за Керчь можно было подраться, ее и снабжать проще.

Если немцы на Тамани, в Краснодарском крае и Феодосии - то это уже такой тупик, что тупиковее и не придумать.
От Begletz
К Leopan (22.09.2010 18:48:42)
Дата 22.09.2010 19:18:07

Re: Это смотря...

>>Стратегический тупик, не более. Вот за Керчь можно было подраться, ее и снабжать проще.
>
>Если немцы на Тамани, в Краснодарском крае и Феодосии - то это уже такой тупик, что тупиковее и не придумать.

До Тамани еще дойти нужно. Время на нас работало, и в конце лета-осенью 42го у немцев уже полная растяжка и нехватка сил, это уже далеко не май. Так что лучше отсеченная Керчь в конце лета-осенью, чем отсеченный Севастополь весной.

В теории, нам было выгодно вынуждать немцев вести позиционные бои за крепости. Но если крепость снабжалась плохо, то получался просто обычный котел а-ля лето-41. Выгодно уже немцам.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:37:56)
Дата 22.09.2010 17:51:44

А между тем способ применялся на практике! :)

http://militera.lib.ru/memo/russian/protsenko_vt/06.html

Лимузины и «каэмки» — тихоходные, больше десяти узлов им не выжать. А прийти они должны вместе с остальными кораблями. Решили буксировать их торпедными катерами. Неподалеку от цели лимузины и «каэмки» отцепятся и самостоятельно пойдут к бонам. Буксировка — дело для моряка привычное, но мы решили все-таки проверить, как получится. И хорошо сделали — [109] в первый же выход у лимузинов чуть не разнесло двигатели. В мощной струе за торпедным катером винт лимузина вращался с такой силой, что никакие стопоры не выдерживали. Борисевич и его механики сейчас же начали ломать голову, как помочь делу. Бились довольно долго, забывая про отдых и сон, извели кучу разных железок, но придумали надежные стопоры. Испытания показали, что все в порядке.

т.е. я был прав с тем, что можно использовать разъездные катера, как наиболее подходящие по обводам. Как видим основная проблема это винтовая группа, которую можно просто снять.
в расматриваемом случае.

Про скорость:
Тронулись. Под берегом было сравнительно тихо, и мы шли со скоростью 16–18 узлов. Но в районе мыса Дооб, когда нагнали десантные отряды и пришлось отвернуть мористее, волна усилилась. Буксируемые лимузины заливало так, что еле успевали откачивать воду. Пришлось сбавить ход и маневрировать, сообразуясь с волной. Флагманский штурман Кузьма Петрович Кушнеров взмолился: [115]

— Не могу я при таком вилянии курсами и ходами вести прокладку!

— Все сможете, дорогой флагштурман, — успокаиваю я его. — Только не кричите, а то немец услышит и прибавит вам такого маневра, что действительно запутаетесь.



От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 17:51:44)
Дата 22.09.2010 18:02:11

Re: А между...

>Буксировка — дело для моряка привычное, но мы решили все-таки проверить, как получится. И хорошо сделали — [109] в первый же выход у лимузинов чуть не разнесло двигатели. В мощной струе за торпедным катером винт лимузина вращался с такой силой, что никакие стопоры не выдерживали. Борисевич и его механики сейчас же начали ломать голову, как помочь делу. Бились довольно долго, забывая про отдых и сон, извели кучу разных железок, но придумали надежные стопоры. Испытания показали, что все в порядке.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2078984.htm
"Да, сначал были напруги с, забыл как называется "блок" где шестеренки передают крутящийся момент на сенокосилку. Но опытным путем, угробив 5 блоков, ошибку исправили."

Alexej
От tarasv
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:37:56)
Дата 22.09.2010 17:09:43

Re: Простой вопрос имеется

>Расчетное количество груза - до 10 т на баркас, до 5 т на борт ТКА. И до 150 т при использовани отряда в 10 ТКА.

Сколько топлива сожгут ТКА на таком маршруте с баркасами на буксире?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (22.09.2010 17:09:43)
Дата 22.09.2010 17:19:27

Re: Простой вопрос...

>>Расчетное количество груза - до 10 т на баркас, до 5 т на борт ТКА. И до 150 т при использовани отряда в 10 ТКА.
>
> Сколько топлива сожгут ТКА на таком маршруте с баркасами на буксире?

Не могу оценить. Полагаете расход возрастет более чем в 2 раза?
От EAA
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 17:19:27)
Дата 22.09.2010 19:00:55

Re: Простой вопрос...

>>>Расчетное количество груза - до 10 т на баркас, до 5 т на борт ТКА. И до 150 т при использовани отряда в 10 ТКА.
>>
>> Сколько топлива сожгут ТКА на таком маршруте с баркасами на буксире?
>
>Не могу оценить. Полагаете расход возрастет более чем в 2 раза?
В раза 3-4....
От tarasv
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 17:19:27)
Дата 22.09.2010 17:50:42

Re: Простой вопрос...

>> Сколько топлива сожгут ТКА на таком маршруте с баркасами на буксире?
>Не могу оценить. Полагаете расход возрастет более чем в 2 раза?

Если исходить из того что ТКА это Г-5 то будет очень грустно. У Г-5 неэкономичные двигатели и топлива на 7 часов экономного хода никак не больше 20 узлов, груженый баркас на буксире уменьшит ее как минимум вдвое. Тоесть даже 100км радиуса не будет. Вы ниже предполагали что катера будут ходить со скоростью близкой к крейсерской - на ней у них радиус будет не более 50 км без всяких шаланд на буксире.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (22.09.2010 17:50:42)
Дата 22.09.2010 17:55:36

Re: Простой вопрос...

> Если исходить из того что ТКА это Г-5 то будет очень грустно. У Г-5 неэкономичные двигатели и топлива на 7 часов экономного хода никак не больше 20 узлов,

в книжках пишут, что 30.

>груженый баркас на буксире уменьшит ее как минимум вдвое. Тоесть даже 100км радиуса не будет.

возможно дозаправиться с того же судна.

>Вы ниже предполагали что катера будут ходить со скоростью близкой к крейсерской - на ней у них радиус будет не более 50 км без всяких шаланд на буксире.

я это предполагал для случая, если шаланда доставляется вместе с грузом на судне. Т.е. катер идет на такой скорости в один конец и дозаправляется.
Тут надо считать что выгоднее - терять время на дозаправку или медленнее идти.

А вообще вот http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2079089.htm
:)
Я давно уже пришел к выводу, что умные мысли находили свое воплощение :)
От Leopan
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 17:55:36)
Дата 22.09.2010 18:01:57

Там же авиационные двигатели стояли - 38ФН по 1700 л.с.

какой у них был расход?
От kegres
К Leopan (22.09.2010 18:01:57)
Дата 22.09.2010 18:36:49

Наверное таки ГАМ по 1200

сил.
Если конечно речь идёт о туполевских Г-5.

Во 1х - к буксированию чего либо они не пригодны в принципе. там моторы вроде как безредукторные были. И сразу после запуска, они выходили на 600-700 оборотов, имея ход вроде как не меньше 12ти узлов. Режим крайне неэффективный.
При том, что обводы любого баркаса не позволят разогнать его больше 5-8 узлов.

Это ж как быка и трепетную лань в одну упряжку.
От Banzay
К kegres (22.09.2010 18:36:49)
Дата 23.09.2010 11:24:28

ГАМы по 750-800 сил были. (-)
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 17:19:27)
Дата 22.09.2010 17:21:55

Re: Простой вопрос...

>>>Расчетное количество груза - до 10 т на баркас, до 5 т на борт ТКА. И до 150 т при использовани отряда в 10 ТКА.
>>
>> Сколько топлива сожгут ТКА на таком маршруте с баркасами на буксире?
>
>Не могу оценить. Полагаете расход возрастет более чем в 2 раза?

А ведь это топливо (для катеров) так же надо доставлять, т.е. включать в объемы поставок в Севастополь.

С уважением, Владимир
От Leopan
К Владимир Савилов (22.09.2010 17:21:55)
Дата 22.09.2010 17:43:20

Есть еще нюанс - катер какой? Г-5? У него мореходность аховая

он сам был ограничен в 3 балла, да и расход топлива у него офигенный - неудачный был катер, хотя героический
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:37:56)
Дата 22.09.2010 15:49:26

Re: от какой даты пляшем?

От какой даты пляшем?

И что такое 150 тонн груза в сутки для Севастополя?

За шесть дней боев (с 07 по 12 июня 42г)в Севастополь было до-ставлено маршевого пополнения около 5 тыс. человек, боезапаса от 76-мм калибра и выше 1034 т*, мин 52-мм и 82-мм 17 998 шт., продовольствия 474 т и различных грузов 210 т. Т.е. без учета минометных мин было поставлено 1718 тонн ( т.е. по 286 тонн в сутки в среднем).

Поставки не компенсировали потерь в боезапасе. В среднем ежесуточный расход боеприпасов в СОР составлял 580-600 т.

Из телеграммы от 27 июня:

Севастопольскому гарнизону (по самым голодным нормам при среднем напря¬жении боя) требуется ежедневно подавать в круглых цифрах: боезапаса — 500 т, продовольствия — 200, горючего — 75 т. Севастополь же получает последнюю неделю в среднем: боезапаса,— 100 т, продовольствия — 40, горючего — 30 т.


Тут нужны корабли "Грузия", "Абхазия", "Белосток" и крейсера для относительно нормального снабжения. Приход одного из этих кораблей ( с 400-ми тонн груза) заменяет Ваш 3-й дневный вариант перегрузки груза на море. Так стоит тратить ресурсы на Ваш вариант?

Как вариант хотели под конец поставить на снабжение Севастополя
7-10 лучших моторно-парусных шхун, надежно оборудовав их в навигационном отношении. Но не успели.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (22.09.2010 15:49:26)
Дата 22.09.2010 15:59:52

Пока от 21 мая.

>От какой даты пляшем?

сабж.

>И что такое 150 тонн груза в сутки для Севастополя?

хорошая прибавка к тому что давалась доставлять в реале.

>Поставки не компенсировали потерь в боезапасе. В среднем ежесуточный расход боеприпасов в СОР составлял 580-600 т.

я знаю.
Но например ежедневный приход 2-х ПЛ и такой вот челночной схемы обеспечивал БЫ уже половину потребности - вообще без риска для боевых кораблей и ценных ТР.
Учитывая оборот ПЛ за неделю - возможно было выделить 14 ПЛ которые бы как раз завозили по 100 т в сутки


>Тут нужны корабли "Грузия", "Абхазия", "Белосток" и крейсера для относительно нормального снабжения. Приход одного из этих кораблей ( с 400-ми тонн груза) заменяет Ваш 3-й дневный вариант перегрузки груза на море. Так стоит тратить ресурсы на Ваш вариант?

Мой вариант не заменяет, а дополняет доставку грузов боевыми кораблями и ТР - т.к. он задействует дополнительные ресурсы (тихоходные ТР и катера), которые обычным порядком для снабжения использованы быть не могут.
Он обеспечивает регулярность поставок в то время как боевые корабли и быстроходные ТР не могут приходить в Севастополь ежедневно. К тому же их длительная разгрузка и задержка в порту чревата потерями.
А потопление груженого судна на переходе - сразу большими человеческими жертвами и критическим объемом груза.

Их как раз надо водить конвоями - 1 раз в неделю, но это совсем другая история.

>Как вариант хотели под конец поставить на снабжение Севастополя
>7-10 лучших моторно-парусных шхун, надежно оборудовав их в навигационном отношении. Но не успели.

Не совсем понятно на что при этом расчитывали если честно.
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 15:59:52)
Дата 22.09.2010 16:07:20

Re: Пока от...

>>Как вариант хотели под конец поставить на снабжение Севастополя
>>7-10 лучших моторно-парусных шхун, надежно оборудовав их в навигационном отношении. Но не успели.
>
>Не совсем понятно на что при этом расчитывали если честно.

Этот вариант прозвучал в телеграмме из Севастополя 27 июня. Фронт сократился, кол-во войск сократилось. Места разгрузки практически отсутствовали или были сооружены на скорую руку. Принимать крупные корабли уже не могли, цеплялись за соломинку. И опять же никто не ожидал 30-го числя падение обороны на Сапунских высотах.

С уважением, Владимир
От Leopan
К Владимир Савилов (22.09.2010 15:49:26)
Дата 22.09.2010 15:54:27

А разве в Севастополе до сих пор еще не хранятся неиспользованные боеприпасы?

там же не так давно МЧСники погибли?
Да и шоу по ТВ показывали - разве речь шла не о боеприпасах времен войны?
От Владимир Савилов
К Leopan (22.09.2010 15:54:27)
Дата 22.09.2010 16:03:43

Re: А разве...

>там же не так давно МЧСники погибли?
>Да и шоу по ТВ показывали - разве речь шла не о боеприпасах времен войны?

В Шампанах хранился флотский боезапас, армейского там не было. А из 122 мм гаубицы 130 мм снарядом корабельной пушки не выстрелишь.

С уважением, Владимир
От Leopan
К Владимир Савилов (22.09.2010 16:03:43)
Дата 22.09.2010 16:07:59

Так это они флотские запасы пытаются найти?

>
>В Шампанах хранился флотский боезапас, армейского там не было. А из 122 мм гаубицы 130 мм снарядом корабельной пушки не выстрелишь.

это понятно - а вообще сколько же еще разной гадости надо в Севастополи и Керчи разгрести - мрак, не один год работы.
От марат
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:37:56)
Дата 22.09.2010 15:32:29

Re: Рацуха по...


>Теперь фишка.
>Фишка в том, что подгадывая конечную часть маршрута на вечернее время судно подходит на расстояние 100-150 км к Севастополю к началу наступления темноты.


Здравствуйте!
Соответственно катера с баркасами на буксире выходят из Севастополя засветло - часов за 5 до наступления темноты. ИМХО, быстро катера буксировать не смогут из-за опасности залить баркасы водой.
Еще одна опасность - немцы могут со временем организовать дежурство БДБ или ПЛ в районе перегрузки.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (22.09.2010 15:32:29)
Дата 22.09.2010 15:34:20

а когда они БДБ и ПЛ на ЧМ перебросили? (-)
От Владимир Савилов
К объект 925 (22.09.2010 15:34:20)
Дата 22.09.2010 15:52:05

Re: а когда...

Ну будут катера немецкие и итальянские вместо БДБ и ПЛ.

С уважением, Владимир
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:37:56)
Дата 22.09.2010 15:29:41

А погода? Перегрузка в море вряд ли возможна в шторм (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:37:56)
Дата 22.09.2010 15:28:39

имхо проще как немцы установить на понтоны авиамоторы с выработанным ресурсом. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.09.2010 15:28:39)
Дата 22.09.2010 15:41:07

Это сложное конструкторское решение

т.е. надо как минимум расчитать конструкцию, разработать чертежи, найти моторы, организовать производство.
Это работа на недели даже в форсированом режиме и не для осажденного города.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 15:41:07)
Дата 22.09.2010 15:45:42

Ре: ну не знаю. Вон в Маями по "болотам" с толкающим винтом мужики

сами мастрячат. А здесь тоже самое, токо большое.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.09.2010 15:45:42)
Дата 22.09.2010 15:49:41

Они используют готовые наработки

накопленные десятилетиями конструкторской мысли :)

>сами мастрячат. А здесь тоже самое, токо большое.

Я же не говорю, что это невыполнимо. Я говорю, что это небыстрый процесс организационно и технически.
"Мужики из Маями" - исходно обладают нужной квалификацией, навыками и умениями. И деньгами чтобы купить мотор и винт.

В случае с СССР надо все это найти, собрать в одно место, дать чертеж и быть увереным что заработает. При том что идет война и все люди вокруг вобщем то заняты какими то своими не менее важными делами.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 15:49:41)
Дата 22.09.2010 15:55:26

Ре: да ладно, у меня кузены, в деревне с 8-ю классами трактор смастрячили.

Рама ГАЗ-52. Задний мост ГАЗ-66. Передний от "Беларуся". Двигатель от "Владимирца".
Да, сначал были напруги с, забыл как называется "блок" где шестеренки передают крутящийся момент на сенокосилку. Но опытным путем, угробив 5 блоков, ошибку исправили.
А тут инженерА...
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (22.09.2010 15:55:26)
Дата 22.09.2010 16:00:48

Кстати опыт с аеросанями (толкающий винт и двигатель самолета) был богатый. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.09.2010 16:00:48)
Дата 22.09.2010 16:07:08

Да блин, вы не понимаете...

Если человек никогда раньше таких конструкций не делал - он должен откуда то узнать как их делать. Даже если умеет работать "сваркой и болгаркой".
Потому что двигатель надо установить не абы как а на опредленой высоте, обеспечив необходимую прочность конструкции.
Для этого "инженера" должны быть "здесь и сейчас" или их надо откуда то выписать ну или по крайней мере чертежи.
"Кузены из маями" берут технический журнал или лезут в интернет где это все давно написано.
А тут из связи - один телеграф.
Понтоны кстати тоже в магазине не продаются и во дворе не валяются.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 16:07:08)
Дата 22.09.2010 16:10:37

Ре: да не понимаю

>А тут из связи - один телеграф.
>Понтоны кстати тоже в магазине не продаются и во дворе не валяются.
+++
какая проблема привезти на самолете конструктора аеросаней на кавказское побережье.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.09.2010 16:10:37)
Дата 22.09.2010 16:18:29

Ре: да не...

>>А тут из связи - один телеграф.
>>Понтоны кстати тоже в магазине не продаются и во дворе не валяются.
>+++
>какая проблема привезти на самолете конструктора аеросаней на кавказское побережье.

Никакой. Кроме организационной и временнОй. Нужно его найти, освободить от текущей работы (при том что он не груши околачивает, и отпускать его не захотят) и привезти (на перекладных). Потом он скажет что ему нужно для работы.
Я и говорю - на недели...
От Leopan
К объект 925 (22.09.2010 16:10:37)
Дата 22.09.2010 16:16:33

Кажется одного изобретателя из Севастополя вывозили самолетом

А почему Вы пишете про аэросани-кажется уже фильм "Вратарь" шел на экранах?
Вот только Дима прав - построить аэроглиссер или что-то аэро двигающееся по воде-это сложное инженерно-техническое сооружение
От объект 925
К Leopan (22.09.2010 16:16:33)
Дата 22.09.2010 16:37:22

Ре: я про аналог паромов Зибеля. Чего там сложного?

>Вот только Дима прав - построить аэроглиссер или что-то аэро двигающееся по воде-это сложное инженерно-техническое сооружение
+++
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Siebelfaehre.htm

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.09.2010 16:37:22)
Дата 22.09.2010 16:42:45

Ничего сложного. Сколько немцы их разрабатывали?

Вам просто для примера - постройка серии барж "блокадок" для Ладоги заняла месяц.
От EAA
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 16:42:45)
Дата 22.09.2010 16:56:40

Re: Ничего сложного....

>Вам просто для примера - постройка серии барж "блокадок" для Ладоги заняла месяц.
И с какой скоростью они буксировались? На какие расстояния? И главное, где на Кавказском побережье город равный по промышленному потенциалу хотя-бы по судостроению Ленинграду? Например на ЧМ тоже очень были-бы полезны БМО, но их делали только в Ленинграде, не говоря о морских бронекатерах - с их вооружением и броней, но не строили... Даже такие примитивные по нынешним, да и по тем, временам тендера не делались на ЧМ...
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (22.09.2010 16:56:40)
Дата 22.09.2010 17:02:03

Re: Ничего сложного....

>>Вам просто для примера - постройка серии барж "блокадок" для Ладоги заняла месяц.
>И с какой скоростью они буксировались?

с небольшой, а это важно?

>На какие расстояния?

по дороге жизни, т.е. в пределах 100 км.

>И главное, где на Кавказском побережье город равный по промышленному потенциалу хотя-бы по судостроению Ленинграду?

Их строили не в Ленинграде, а на Сясьской верфи, т.е. фактически в чистом поле.
От EAA
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 17:02:03)
Дата 22.09.2010 17:11:19

Re: Ничего сложного....

>>>Вам просто для примера - постройка серии барж "блокадок" для Ладоги заняла месяц.
>>И с какой скоростью они буксировались?
>
>с небольшой, а это важно?
Важно, одно дело расчитывать и строить баржу предназначенную для хода в 5 уз и другое для 10 уз, да еще и в открытом море, правда Ладога тоже не простое в плане требований к мореходности место. Да и чем буксировать со скоростью хотя бы 10уз?
>>На какие расстояния?
>
>по дороге жизни, т.е. в пределах 100 км.
Т.е. если шторм начинается неожиданно и на середине то при 5-6уз нам надо только 5ч. для достижения берега (это к вопросу мореходности и норм загрузки)

>>И главное, где на Кавказском побережье город равный по промышленному потенциалу хотя-бы по судостроению Ленинграду?
>
>Их строили не в Ленинграде, а на Сясьской верфи, т.е. фактически в чистом поле.
Но спецы и квалифицированные рабочие на месте.
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (22.09.2010 17:11:19)
Дата 22.09.2010 17:25:25

Re: Ничего сложного....

>>с небольшой, а это важно?
>Важно, одно дело расчитывать и строить баржу предназначенную для хода в 5 уз и другое для 10 уз, да еще и в открытом море, правда Ладога тоже не простое в плане требований к мореходности место. Да и чем буксировать со скоростью хотя бы 10уз?

Мореходность я оговорил, это сезонное средство и в расчете на то, что летом море относительно спокойное.
Что касается скорости - то поскольку не требуется обеспечить большую грузоподьемность ничего имхо особо расчитывать не надо. Достаточно взять готовые обводы разъездных катеров или сами их корпуса.
Буксировать - катерами. В военной практике катера буксировали друг друга, мощи должно хватить.


>>>На какие расстояния?
>>
>>по дороге жизни, т.е. в пределах 100 км.
>Т.е. если шторм начинается неожиданно и на середине то при 5-6уз нам надо только 5ч. для достижения берега

это форс-махор. В этом случае можно и груз бросить, обрубив буксир.

>>>И главное, где на Кавказском побережье город равный по промышленному потенциалу хотя-бы по судостроению Ленинграду?
>>
>>Их строили не в Ленинграде, а на Сясьской верфи, т.е. фактически в чистом поле.
>Но спецы и квалифицированные рабочие на месте.

на кавказе они тоже были.
От EAA
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 17:25:25)
Дата 22.09.2010 18:59:09

Re: Ничего сложного....

>
>Мореходность я оговорил, это сезонное средство и в расчете на то, что летом море относительно спокойное.
>Что касается скорости - то поскольку не требуется обеспечить большую грузоподьемность ничего имхо особо расчитывать не надо. Достаточно взять готовые обводы разъездных катеров или сами их корпуса.
>Буксировать - катерами. В военной практике катера буксировали друг друга, мощи должно хватить.
Так должно или хватит, и с какой скоростью происходила эта буксировка?
Для движения со скоростью 15уз баркасу с водоизмещением 12 т при собственном весе 3,6т т.е. с грузом около 8,5т(это 20-ти весельный баркас) требуется мощность минимум 450 л.с. - это для преодоления волнового сопротивления, правда в таком режиме оно составлеет процентов 80, добавляем еще 20% - итого 540л.с. Это идеале если обводы предназначены для движения в таком режиме, что у баркаса не наблюдается. Если прицепить плоскодонный ящик с с такими весовыми характеристиками, и изготовить и заменить винты то Г-5 возможно и сможет это сделать, но тогда он не сможет на этих винтах развить 40-45 уз...

>>>>На какие расстояния?
>>>
>>>по дороге жизни, т.е. в пределах 100 км.
>>Т.е. если шторм начинается неожиданно и на середине то при 5-6уз нам надо только 5ч. для достижения берега
>
>это форс-махор. В этом случае можно и груз бросить, обрубив буксир.

>>>>И главное, где на Кавказском побережье город равный по промышленному потенциалу хотя-бы по судостроению Ленинграду?
>>>
>>>Их строили не в Ленинграде, а на Сясьской верфи, т.е. фактически в чистом поле.
>>Но спецы и квалифицированные рабочие на месте.
>
>на кавказе они тоже были.
Но почему-то ниченгоподобного, даже тендера , не строили..
От Дмитрий Козырев
К EAA (22.09.2010 18:59:09)
Дата 23.09.2010 09:12:05

Re: Ничего сложного....

>>>>Их строили не в Ленинграде, а на Сясьской верфи, т.е. фактически в чистом поле.
>>>Но спецы и квалифицированные рабочие на месте.
>>
>>на кавказе они тоже были.
>Но почему-то ниченгоподобного, даже тендера , не строили..

как это? а ДМБ-100?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 16:42:45)
Дата 22.09.2010 16:48:25

Не знаю точно. Давайте тогда "указивку" скоко времени можно потратить. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.09.2010 16:48:25)
Дата 22.09.2010 16:51:39

7-10 дней.

19 мая пала Керчь, стало очевидно что противник перенацелит освободившиеся войска для решительного штурма Севастополя. 21 мая командование СОР направляет в Ставку телеграмму с изложением ситуаци и просьбой о помощи.

2 июня немцы начинают огневую подготовку штурма.
От EAA
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 16:51:39)
Дата 22.09.2010 17:02:10

Re: 7-10 дней.

>19 мая пала Керчь, стало очевидно что противник перенацелит освободившиеся войска для решительного штурма Севастополя. 21 мая командование СОР направляет в Ставку телеграмму с изложением ситуаци и просьбой о помощи.

>2 июня немцы начинают огневую подготовку штурма.
Вызвать Жукова, но он слегка занят под Ржевом...
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 16:51:39)
Дата 22.09.2010 16:56:55

Ре: у вас именно рацуха или альтернатива? Если альтернатива, то в Николаеве

было несколько корпусов с высокой степенью готовности. Плевая на вооружение и вообще в 41-м и доделывают в транспорты.:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.09.2010 16:56:55)
Дата 22.09.2010 17:03:45

Рацуха для альтернативы.

>было несколько корпусов с высокой степенью готовности. Плевая на вооружение и вообще в 41-м и доделывают в транспорты.:)

Не понял. Никколаев оставили в 1941. Тогда никто не думал о прорыве немцев в Крым и такой проблемы на комуникациях.
Из Николаева и так вывели все что могли вывести.

Единственый вариант это "Огневой" если попытаться быстро достроить его без вооружения.
От объект 925
К объект 925 (22.09.2010 15:28:39)
Дата 22.09.2010 15:32:52

Или как американцы- пару (несколько старых есминцев) облегчить вооружение.

4 малых десантных катера (если надо) вот и быстрый транспортник.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.09.2010 15:32:52)
Дата 22.09.2010 15:39:18

У нас не было избытка эсминцев

те что были и так активно использовались в т.ч. для доставки грузов.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 15:39:18)
Дата 23.09.2010 10:54:25

У нас оставались минимум два новика.

Приветсвую!

Срезаем с них ТА, срезаем 102мм пушки, Ставим на их место 34-К, добавляем вместо шлюпок Коробки с установленными на них списаными движками (любыми) и хоть колесными приводами.

Идем от батуми вдоль турецкого побережья. До меридиана Донузлав и западнее, потом ночной бросок на высокой скорости до Севастополя в виду берега сбрасываем коробки за борт и они кто сможет своим ходом кто не сможет на буксире ходовых(накрай можно прислать пару катеров для буксировки) выбрасываются на берег.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Llandaff
К Banzay (23.09.2010 10:54:25)
Дата 23.09.2010 11:19:12

А как их на берегу разгружать? (-)
От Banzay
К Llandaff (23.09.2010 11:19:12)
Дата 23.09.2010 11:20:33

Морду отламываем, или отрываем шнуровым или еще каким зарядом. (-)
От Llandaff
К Banzay (23.09.2010 11:20:33)
Дата 23.09.2010 11:45:18

Это понятно. А потом куда?

Краны на берегу есть? Транспортная инфраструктура для перегрузки на грузовики? Или все ручками-ручками, как в древнем Египте?

И что будут делать немцы во время этих работ?
От Дмитрий Козырев
К Llandaff (23.09.2010 11:45:18)
Дата 23.09.2010 12:05:24

Re: Это понятно....

>Краны на берегу есть? Транспортная инфраструктура для перегрузки на грузовики? Или все ручками-ручками, как в древнем Египте?

так и в реале было много ручных работ.

>И что будут делать немцы во время этих работ?

как раз множество мелких пунктов выгрузки менее уязвимы чем один крупный. К тому же, как я писал возможно использовать мелкие бухты.

Проблема тут все равно другая - подобная модернизация ЭМ, конструирование чего либо с двигателем это недели работы. Пусть даже 2-3. А их нет.
Нужно решение, которое можно воплотить в жизнь за неск. дней. Т.е. использование буквально того что есть здесь и сейчас.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (23.09.2010 12:05:24)
Дата 23.09.2010 15:33:53

Тогда другой вариант...

Приветсвую!

В рамках курса средней школы. С эсминцев автогеном срезаем ТА, Боеприпасы, продовольствие(нужное вписать, ненужное вычеркнуть) пакуем в ящики с положительной плавучестью( курса средней школы должно быть достаточно, если не достаточно берем за жабры, ближайшего выпускника ЛКИ). Подходим к берегу сбрасываем по минным скатам контейнеры в воду на минимальной дистанции от берега и пару раз прогоняем вдоль берега ТКА, волной контейнеры выкидывает на берег где их разбивают топорами.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Bronevik
К Banzay (23.09.2010 15:33:53)
Дата 28.09.2010 03:40:21

Это, как я понимаю, наш вариант "Токийского экспресса" со сбросом бочек? (-)
От tramp
К Banzay (23.09.2010 15:33:53)
Дата 24.09.2010 03:52:15

Re: Тогда другой

>Подходим к берегу сбрасываем по минным скатам контейнеры в воду на минимальной дистанции от берега
Подобный вариант снабжения плацдармов с помощью быстроходного транспорта и сбрасываемых с него погружающихся контейнеров американцы рассматривали в 60-е гг.

с уважением
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:37:56)
Дата 22.09.2010 15:20:47

А не проще заранее загруженные ТКА и СКА в рассчетную точку притаскивать и оттуд

А не проще заранее загруженные ТКА и СКА в рассчетную точку притаскивать и оттуда выпускать, а затем забирать обратно?
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.09.2010 15:20:47)
Дата 22.09.2010 15:25:38

Не понял

>А не проще заранее загруженные ТКА и СКА в рассчетную точку притаскивать и оттуда выпускать, а затем забирать обратно?

Откуда/чем притаскивать? С кавказа? Так 2-3 дня пути и как тащить 10 штук?
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 15:25:38)
Дата 22.09.2010 15:42:15

Ну да. Тот же небогатов не то что ТКА, а ББО тащить собирался, причем дольшее вр

>Откуда/чем притаскивать? С кавказа? Так 2-3 дня пути и как тащить 10 штук?
Ну да. Тот же небогатов не то что ТКА, а ББО тащить собирался, причем дольшее время и в гораздо худших условиях.

А так - сделать связку из последавательно соединенных ТКА, буксир в виде малоценной посудины и вперед, к берегам турции.
От Km
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:37:56)
Дата 22.09.2010 14:52:27

Re: Рацуха по...

Добрый день!
>Одновременно из Севастополя выходят 10 ТКА/СКА, имеющие на буксире баркасы.

>Учитывая сравнительно высокую скорость хода ТКА даже экономическим ходом - возможно обернуться через наиболее опасный участок в течении ночи.

Скорость тка с баркасами на буксире будет имхо ненамного выше, чем у транспорта.

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Km (22.09.2010 14:52:27)
Дата 22.09.2010 15:14:44

Re: Рацуха по...

>>Учитывая сравнительно высокую скорость хода ТКА даже экономическим ходом - возможно обернуться через наиболее опасный участок в течении ночи.
>
>Скорость тка с баркасами на буксире будет имхо ненамного выше, чем у транспорта.

Транспорт идет 5-10 уз. Хотите сказать, что катер с макс. скоростью 50 не сможет идти 15-20? Это можно как то обосновать?
От EAA
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 15:14:44)
Дата 22.09.2010 17:29:40

Re: Рацуха по...

>>>Учитывая сравнительно высокую скорость хода ТКА даже экономическим ходом - возможно обернуться через наиболее опасный участок в течении ночи.
>>
>>Скорость тка с баркасами на буксире будет имхо ненамного выше, чем у транспорта.
>
>Транспорт идет 5-10 уз. Хотите сказать, что катер с макс. скоростью 50 не сможет идти 15-20? Это можно как то обосновать?
Как уже говорил ниже, 15-20 уз это для судна длинной 15м по ватерлинии горб или за горбом сопротивления, и для его преодоления нужны соответствующие обводы и запас мощности, при этом обводы имеют одно из первостепенных значений. Естественно ЭМ сможет тащить баркас и с большей скоростью (если тот не перевернется), но у катера на это сил не хватит. Это не касаясь вопросов заливания, удержания на курсе и т.д.
С уважением Александр
От Червяк
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 15:14:44)
Дата 22.09.2010 16:02:33

Re: а баркас не развалится от такой скорости?(-)
От Leopan
К Червяк (22.09.2010 16:02:33)
Дата 22.09.2010 16:12:02

не сможет он его буксировать на таком ходу - зароется

если только расчитать нагрузку и нагрузить корму, чтобы бак задрался, но много ли нагрузишь?
теперь понятно почему Дмитрий спрашивал про плавсредства флота.
Крупных баркасов тогда (да и сейчас) было немного - баркас - это гребное средство повышенной тоннажности. Видеть приходилось, грести - нет. Но они тихоходные, с ялом не сравнить.
От EAA
К Leopan (22.09.2010 16:12:02)
Дата 22.09.2010 16:39:19

Re: не сможет...

>если только расчитать нагрузку и нагрузить корму, чтобы бак задрался, но много ли нагрузишь?
>теперь понятно почему Дмитрий спрашивал про плавсредства флота.
>Крупных баркасов тогда (да и сейчас) было немного - баркас - это гребное средство повышенной тоннажности. Видеть приходилось, грести - нет. Но они тихоходные, с ялом не сравнить.
Ну у баркаса или любой тихоходной шлюпки скорее нос загружать надо будет, ибо корма на такой скорости (если хватит мощности у буксировщика, что в данном случае сомневаюсь)корма сама опустится (если раньше через нос не зальет). Есть число Фруда=v(m/c)/корень квадратный (g*L),L - длинна по ватерлинии м, и при определенном его значении (0,5-0,6) у ВСЕХ судов резко возрастает сопротивление (при больших значениях сопротивление падает, но только с обводами рассчитанными на такие режимы), а все гребные шлюпки не предназначены для преодоления этого горба из-за своих обводов. 15-20 узлов это 27-36 км/ч - 7,5-10 м/с - берем длину ватерлинии пусть 15м. итого число фруда 0,625-0,83(либо горб сопротивления надо преодолевать - что точно не потянет буксировщик в томчисле и изза непредназначенности обводов шлюпок для такого режима, либо идти на нем)
От Дмитрий Козырев
К Leopan (22.09.2010 16:12:02)
Дата 22.09.2010 16:19:28

Re: не сможет...

>Крупных баркасов тогда (да и сейчас) было немного

они были у рыбаков.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 16:19:28)
Дата 22.09.2010 16:41:23

были, но и там более популярны были шаланды

я Вам давал данные по военному флоту
А классический гребной баркас-в начале века у гражданских пассажиров - он же 10 весельный.
Позже они стали без весел-помните фильм популярный про пиратов с каратистами нашими доморощеными - они там на таком гребут в дыму.
Кажется еще такого же типа в "Бархатном сезоне".
От Дмитрий Козырев
К Червяк (22.09.2010 16:02:33)
Дата 22.09.2010 16:09:07

Не знаю.

Если кто знает - welcome/

Можно к примеру использовать корпуса неисправных разъездных или даже торпедных катеров, выпотрашивая серединку.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 16:09:07)
Дата 22.09.2010 16:19:56

Скорость хода будет резко падать - буксировка неблагодарное дело

большой расход топлива, малый ход - укрупнение цели, практически отсутсвие возможности маневра при опасности, соответсвенно высокая уязвимость.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:37:56)
Дата 22.09.2010 14:51:39

Очень все проблематично

>Транспортное судно выходит из Туапсе (а впринципе даже из Батуми, чтоб обеспечить наибольшую скрытность) и следует к турецкому берегу и вдоль него (как это делали на заключительном этапе боевые корабли).
Транспортные суда того времени и боевые корабли это более чем 2 большие разницы, как говорят у ув.Одессита.
Из собственного опыта координации спасения того, кто остался от "Памяти Меркурия" (это бывший белый пароход, выкупленный у ВМФ Украины после раздела ЧФ) скажу, что хождение по Черному морю это очень сложное мероприятие. Память Меркурия не могла и не должна была идти из Стамбула в Севастополь напрямую, а могла следовать только на расстоянии 30 миль от берега. Но пошла...
Плюс ее еще и загрузили с нарушением весовой роли, отрицательная остойчивость и в дело вступают 3 сопособа спрямления корабля Власова с одним нюансом -Власов был уже после ВОВ.

Покритикуйте :)
>Какие видится проблемы на первый взгляд:
>1) 1)Погода и волнение затрудняющие перегрузку. Летом вроде бы не было таких ограничений.
Погода меняется очень часто, волна и ветер постоянно, в том числе и летом.
>2) 2)Высокая вероятность «разойтись» в темноте. Да, навигационному обеспечению должно быть уделено самое сереьезное внимание. Хорошие штурманы, лидирующий СКА. Ну и «по зеленому лучу» в крайнем случае.
Без радиосвязи практически невозможно. Невязка будет при любом штурмане, тем паче хороших столько где возьмешь? Маринеско совсем другим делом занят.
>3) 3)Рано или поздно немцы это прорюхают. Наверняка, но фактор темноты никуда не девается, предполагается использовать тихоходные суда, лютвам придется прирвлекать доп. силы на поиск в отдаленных районах, летать на полный радиус и т.д.
Они их могут брать и из Румынии, да не факт, что турки не сдадут. Не скроешь такое.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (22.09.2010 14:51:39)
Дата 22.09.2010 15:22:18

Re: Очень все...

>>Какие видится проблемы на первый взгляд:
>>1) 1)Погода и волнение затрудняющие перегрузку. Летом вроде бы не было таких ограничений.
>Погода меняется очень часто, волна и ветер постоянно, в том числе и летом.

зимой и в межсезонье есть примеры с гибелью катеров от шторма. летом - нет.
Минимальная мореходность у них все же имеется.

>>2) 2)Высокая вероятность «разойтись» в темноте. Да, навигационному обеспечению должно быть уделено самое сереьезное внимание. Хорошие штурманы, лидирующий СКА. Ну и «по зеленому лучу» в крайнем случае.
>Без радиосвязи практически невозможно.

зачем?

>Невязка будет при любом штурмане, тем паче хороших столько где возьмешь?

хорошие должны быть только на ТР и СКА-лидере.

>>3) 3)Рано или поздно немцы это прорюхают. Наверняка, но фактор темноты никуда не девается, предполагается использовать тихоходные суда, лютвам придется прирвлекать доп. силы на поиск в отдаленных районах, летать на полный радиус и т.д.
>Они их могут брать и из Румынии,

из Румынии еще дальше.

>да не факт, что турки не сдадут.

В смысле "сдадут"? Сванетию вон они отпустили.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 15:22:18)
Дата 22.09.2010 15:46:07

Re: Очень все...

>
>зимой и в межсезонье есть примеры с гибелью катеров от шторма. летом - нет.
>Минимальная мореходность у них все же имеется.
ну совсем минимальная - не думаю, что выше 3, при буксировке суда с малым бортом практически черпают воду - неоднократно буксировали несамоходы или делали связки.
>
>зачем?
очень тяжело расчитывать на точную встречу, да еще ограниченную по времени. Да и "стадный" способ как-то настораживает, цель становится крупной и заметной.

>хорошие должны быть только на ТР и СКА-лидере.
опять же крупное сосредоточение сил.

>
>из Румынии еще дальше.
но зато охватывают большую территорию, да и Одесса то уже румыно-немецкая - и оттуда район охватывается.
Мы, кстати, частенько знаимаемся поиском судов, терпящих бедствие, используя плавсредства и авиацию Одессы и Севастополя. находили даже рыбацкие лодки. По крайней мере "Рыбак Херсона" нашли за 40 минут до темноты.
>>да не факт, что турки не сдадут.
>
>В смысле "сдадут"? Сванетию вон они отпустили.

Могут отследить маршруты и слить немцам.
От объект 925
К Leopan (22.09.2010 15:46:07)
Дата 22.09.2010 15:49:23

Ре: Очень все...

>Могут отследить маршруты и слить немцам.
+++
Турция склонялась в сторону АиФ. У нее даже договор о взаимной помощи был с ним в случае военного конфликта в Средиземноморье. Британские катера оперировали с островков в прибрежной зоне Турции. Наши штук 30 турецких шхун за войну потопили, те не сильно и возмущались.
Алеxей
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:37:56)
Дата 22.09.2010 14:40:23

А вести погрузку в приборах ночного видения?)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (22.09.2010 14:40:23)
Дата 22.09.2010 14:43:28

Ночью как то ухитрялись воевать

во-1х понятно что что-то все таки видно.
во-2х использовать стандартные средства светомаскировки (которая к тому же опять же не очень критична)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:43:28)
Дата 22.09.2010 14:46:16

Ну ракеты там пускали. снаряды осветительные)) (+)

Разгрузка ночью в темноте кучи ящиков в баркасы, во многом ручная работа. И высший пилотаж.
>во-1х понятно что что-то все таки видно.
>во-2х использовать стандартные средства светомаскировки (которая к тому же опять же не очень критична)
Они в голом море, с самолета будет хорошо заметно. О! И ставить дымы вокруг))
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (22.09.2010 14:46:16)
Дата 22.09.2010 14:59:26

Ты на досуге к фарам военных мошинок присмотрись :)

как они ездили по ночам скрываясь от самолетов :)

>Разгрузка ночью в темноте кучи ящиков в баркасы, во многом ручная работа. И высший пилотаж.

Таким же высшим пилотажем приходилсоь заниматься в Севастопольском порту, т.к. разгрузка также велась в темноте, на оба борта (на баржи и баркасы да-да, а не только на пирс) с удержанием корабля буксиром (т.к. не было швартовных палов)

>>во-1х понятно что что-то все таки видно.
>>во-2х использовать стандартные средства светомаскировки (которая к тому же опять же не очень критична)
>Они в голом море, с самолета будет хорошо заметно.

сначала это будет разведчик, который ничего толком сделать не сможет - ему еще навести надо.
А хроника действий ВВС по Севастополем показывает что ночью немцы скорее отсыпались - днем работы было больше и она была результативнее.
Собственно работа аэродрома и севастопольской ОАГ под носом у немцев это иллюстриует - куда более близкая и характерная цель - тем более с подстветкой прожектором.


>О! И ставить дымы вокруг))

тоже вариант, при обнаружени разведчика.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (22.09.2010 14:59:26)
Дата 22.09.2010 15:04:19

Дима, идея Ваша хорошая, может быть она даже обсуждалась

но были ли транспортные средства?
Помнится десант Ольшанского толком высадить не могли - не было плавсредств.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (22.09.2010 15:04:19)
Дата 22.09.2010 15:13:30

Re: Дима, идея...

>но были ли транспортные средства?

На май 1942 г в составе ЧФ было 22 ТР, какоето кол-во ТЩ и КЛ из мобилизованных судов и хотьпопойешь катеров, которые использовать толком все равно было затруднительно.

>Помнится десант Ольшанского толком высадить не могли - не было плавсредств.

Это 1944 г, уже после потерь 1942-43 гг. К тому же это западная часть ЧМ.