От Исаев Алексей
К Вадим Жилин
Дата 30.11.2001 15:26:11
Рубрики 1941;

По ходу. Про 13 А

Насчет Молодечно. Еременко пишет, что пункт назначения с Новогрудка на Молодечно был сменен... 22 июня.

Какие будут комментарии?
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (30.11.2001 15:26:11)
Дата 30.11.2001 15:43:54

Re: По ходу....


>Насчет Молодечно. Еременко пишет, что пункт назначения с Новогрудка на Молодечно был сменен... 22 июня.

>Какие будут комментарии?

Не столько коментарий, сколько вопрос - а в скольки км от границы Новогрудок?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (30.11.2001 15:43:54)
Дата 30.11.2001 15:56:11

Re: По ходу....



>>Насчет Молодечно. Еременко пишет, что пункт назначения с Новогрудка на Молодечно был сменен... 22 июня.
>
>>Какие будут комментарии?
>
>Не столько коментарий, сколько вопрос - а в скольки км от границы Новогрудок?

У меня получилось очень грубо ок 150 км - если мерять до крайней точки Сувалкинского выступа.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (30.11.2001 15:56:11)
Дата 30.11.2001 17:11:06

Ре: По ходу....

>>Не столько коментарий, сколько вопрос - а в скольки км от границы Новогрудок?
>
>У меня получилось очень грубо ок 150 км - если мерять до крайней точки Сувалкинского выступа.

Нужно мерять не до Сувалок, а до выделяемой ей полосы - между 10-й и 4-й армиями. Чтобы рыководить действиями на гродненском или лидском направлениях Новогрудок туда-сюда. Но чтобы обьединять войска на острие белостоцкого выступа - выбор очень странный.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (30.11.2001 15:56:11)
Дата 30.11.2001 17:10:53

Re: По ходу....

>>Не столько коментарий, сколько вопрос - а в скольки км от границы Новогрудок?
>
>У меня получилось очень грубо ок 150 км - если мерять до крайней точки Сувалкинского выступа.

Nuzhno meryat' ne do Suvalok, a do vydelyaemoj ej polosy - mezhdu 10-j i 4-j armiyami. Chtoby rykovodit' dejstviyami na grodnenskom ili lidskom napravleniyah Novogrudok tuda-syuda. No chtoby ob'edinyat' vojska na ostrie belostockogo vystupa - vybor ochen' strannyj.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (30.11.2001 15:43:54)
Дата 30.11.2001 15:47:32

Re: По ходу....

>Не столько коментарий, сколько вопрос - а в скольки км от границы Новогрудок?

Дома посмотрю карту.
Соответственно встречный вопрос: за сколько дней мароша советская дивизия преолдолеет 80-100 км.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (30.11.2001 15:47:32)
Дата 30.11.2001 15:53:24

Re: По ходу....

Приветствую.

>>Не столько коментарий, сколько вопрос - а в скольки км от границы Новогрудок?
>
>Дома посмотрю карту.

Такой затык я могу Cat`у или экс УСТС`у простить, но Тебе, стратегу, никогда :). Театр треба знать!

>Соответственно встречный вопрос: за сколько дней мароша советская дивизия преолдолеет 80-100 км.

2-3 дня, и Ты это знаешь. Что фигурять то?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (30.11.2001 15:53:24)
Дата 30.11.2001 17:18:16

Ре: По ходу....

>>Соответственно встречный вопрос: за сколько дней мароша советская дивизия преолдолеет 80-100 км.
>
>2-3 дня, и Ты это знаешь. Что фигурять то?

Э нет! 80 км два дня, а 100 км - четыре дня. Потому что 80 км можно покрыть форсированным маршем, но после двух дней форсажа нужны сутки отдыха. А нефорсированный суточный пререход - 20 км.
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (30.11.2001 15:53:24)
Дата 30.11.2001 16:03:36

Re: По ходу....

>Такой затык я могу Cat`у или экс УСТС`у простить, но Тебе, стратегу, никогда :). Театр треба знать!

Ты без карты скажешь сколько точно км от Новогрудка до границы?

>>Соответственно встречный вопрос: за сколько дней мароша советская дивизия преолдолеет 80-100 км.
>2-3 дня, и Ты это знаешь. Что фигурять то?

Я просто против того, чтобы представлять незавершенный процесс в качестве хитроумного плана.

С уважением,
Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (30.11.2001 16:03:36)
Дата 30.11.2001 17:36:40

Re: По ходу....

Приветствую.

>Ты без карты скажешь сколько точно км от Новогрудка до границы?

А это проблемма? К тому, что сказал Дмитрий Козырев (до Сокаля) плюсуй еще добрую сотню (до полосы севернее Бреста).

>Я просто против того, чтобы представлять незавершенный процесс в качестве хитроумного плана.

Если бы это был незавершенный процесс, то армия ехала мимо Минска. В реале же ее части РАЗГРУЖАЛИСЬ под Минском.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (30.11.2001 17:36:40)
Дата 30.11.2001 18:31:11

Re: По ходу....

>А это проблемма? К тому, что сказал Дмитрий Козырев (до Сокаля) плюсуй еще добрую сотню (до полосы севернее Бреста).

Твой вывод?

>>Я просто против того, чтобы представлять незавершенный процесс в качестве хитроумного плана.
>Если бы это был незавершенный процесс, то армия ехала мимо Минска. В реале же ее части РАЗГРУЖАЛИСЬ под Минском.

Угу. 23-го числа.

С уважением,
Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (30.11.2001 15:26:11)
Дата 30.11.2001 15:29:10

Как младенец прям!

Приветствую.

>Насчет Молодечно. Еременко пишет, что пункт назначения с Новогрудка на Молодечно был сменен... 22 июня.

Еременко ошибается!!!
А "в войсках его не любят" (с) И.Сталин.

>Какие будут комментарии?
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От iggalp
К Вадим Жилин (30.11.2001 15:29:10)
Дата 30.11.2001 16:24:16

Re: Как младенец...

>Еременко ошибается!!!
>А "в войсках его не любят" (с) И.Сталин.

Вадим вроде таки не ошибается. Я тоже встречал дату именно 22 июня
От Вадим Жилин
К iggalp (30.11.2001 16:24:16)
Дата 30.11.2001 16:32:16

Re: Как младенец...

Приветствую.

>>Еременко ошибается!!!
>>А "в войсках его не любят" (с) И.Сталин.
>
>Вадим вроде таки не ошибается. Я тоже встречал дату именно 22 июня

В смысле Еременко?
Может быть, но штарм-13 уже 23-го выгружался под Молодечно.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (30.11.2001 16:32:16)
Дата 30.11.2001 16:47:53

Re: Как младенец...

>>Вадим вроде таки не ошибается. Я тоже встречал дату именно 22 июня
>Может быть, но штарм-13 уже 23-го выгружался под Молодечно.

На здоровье. Только как это противоречит словам Еременко?
От iggalp
К iggalp (30.11.2001 16:24:16)
Дата 30.11.2001 16:31:54

Ошибка

>>Еременко ошибается!!!
>>А "в войсках его не любят" (с) И.Сталин.
>
>Вадим вроде таки не ошибается. Я тоже встречал дату именно 22 июня

Хотел поддержать Алексея неглядя, но на поверку оказалось, что у меня стоит отметка, что приказ на передислокацию получен 20 июня, но погрузку закончили только 22-го.
От iggalp
К iggalp (30.11.2001 16:31:54)
Дата 30.11.2001 17:19:00

Опять ошибка. клинит

20 июня приказ на Новогрудок из Могилева. 22 окончание погрузки. 23 разгрузка в Молодечно. Приказ на замену Новогрудка на Молодечно все-таки 2го
От Вадим Жилин
К iggalp (30.11.2001 17:19:00)
Дата 30.11.2001 17:51:56

Re: Опять ошибка....

Приветствую.

>20 июня приказ на Новогрудок из Могилева. 22 окончание погрузки. 23 разгрузка в Молодечно. Приказ на замену Новогрудка на Молодечно все-таки 2го

Да, это из Иванова ("Штаб армейский ...")

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (30.11.2001 15:29:10)
Дата 30.11.2001 15:34:41

Re: Как младенец...

>Еременко ошибается!!!

А что-нибудь посущественнее восклицательных знаков найдется?

>А "в войсках его не любят" (с) И.Сталин.

Это к делу отношения не имеет.

С уважением,
Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (30.11.2001 15:34:41)
Дата 30.11.2001 16:23:20

Re: Как младенец...

Приветствую.

>А что-нибудь посущественнее восклицательных знаков найдется?

Легко.

"20 июня поступило распоряжение о передислокации управление армии в район западнее Минска.
[...]
23 июня управление армии и батальон связи выгрузились на станции Молодечно и разместились в лесу километрах в пяти северо западнее города"
("В пламени сражений" боевой путь 13-й армии)

А что Тебя так с Новогрудком клинит? Наверное это большая разница? Нет?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (30.11.2001 16:23:20)
Дата 30.11.2001 16:34:49

Re: Как младенец...

>"20 июня поступило распоряжение о передислокации управление армии в район западнее Минска.

То же самое написал Еременко.

>[...]
>23 июня управление армии и батальон связи выгрузились на станции Молодечно и разместились в лесу километрах в пяти северо западнее города"
>("В пламени сражений" боевой путь 13-й армии)

??? И где тут слова о решении на смену маршрута, принятом ДО 22.06.41? После принятия 22-го июня решении на смену пункта назначения, управление 13 А могло 23-го прибыть в новый пункт и честно там разгрузится. Противоречий словам Еременко в упор не вижу.

>А что Тебя так с Новогрудком клинит? Наверное это большая разница? Нет?

Кто бы говорил про "клинит". :-((
Я лишь утверждал, что управление 13 А получило 20(по другим сведениям 16-го) приказ на выдвижение в точку А и начало туда выдвигаться. Ты утверждал что они никуда не двигались из точки Б. Дальнейшее расследование показало что таки двигались в А, но после начала войны станция назначения была сменена на Б.
"А" и "Б" чтобы не раздражать тебя названиями Молодечно и Новогрудок.

С уважением,
Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (30.11.2001 16:34:49)
Дата 30.11.2001 17:12:15

Re: Как младенец...

Приветствую.

Ну ёксель. Скока можно бадаться про штарм-13? Ты переводишь доменанту разговора с армии, на ее штаб. Пусть будет по Твоему, пусть будет Новогрудок! Я не жадный.
13-я армия (ее части и штаб) до 22 июня не ехала к границе, а выгружаласть в районе Минска и почти разгрузилась. Ты в ФАКе утверждал, что она (армия) ехала к границе. Если она ехала к границе, то выгружаться (светиться) по Минском ей незачем! Ты это можешь понять? И дислокация штарма-13 в Молодечно или Новогрудке НЕ ИМЕЕТ принципиального значения. Потому как расположение этих городов на общюю картинку не влияет!
ИМХО.
13-я армия по какому-то (что-то из Малиновки) плану должна была уплотнить границу и стать соседкой 4-й армии. Этот процесс был отменен!

>Я лишь утверждал, что управление 13 А получило 20(по другим сведениям 16-го) приказ на выдвижение в точку А и начало туда выдвигаться.

В ФАКе Ты утверждал не про управление, а про армию в целом. Я Тебе указал имхо, что части армии НЕ ехали к границе. Не поленись, посмотри куда ехали дивизии, потенциально приписанные к 13-й армии (в соотв. с директивами).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (30.11.2001 17:12:15)
Дата 30.11.2001 18:26:21

Re: Как младенец...

>Ну ёксель. Скока можно бадаться про штарм-13? Ты переводишь доменанту разговора с армии, на ее штаб. Пусть будет по Твоему, пусть будет Новогрудок! Я не жадный.

Доброта твоя не имеет границ. :-)

>13-я армия (ее части и штаб) до 22 июня не ехала к границе, а выгружаласть в районе Минска и почти разгрузилась.

Может не РАЗгружалась, а грузилась?

>Ты в ФАКе утверждал, что она (армия) ехала к границе. Если она ехала к границе, то выгружаться (светиться) по Минском ей незачем!

Когда светится? Где светится? См. карту. Молодечно это новый пункт назначения, указанный армии уже после начала войны. В условиях, когда из сувалкинского выступа наступает 3 ТГр.

>Ты это можешь понять? И дислокация штарма-13 в Молодечно или Новогрудке НЕ ИМЕЕТ принципиального значения. Потому как расположение этих городов на общюю картинку не влияет!
>ИМХО.

Во-первых спор возник на тему о том, двигался куда-то штаб(собирался двигаться) или стоял как вкопанный. Расследование показало что грузился и собирался двигаться по железке в Новогрудок т.е. западнее Минска.

>13-я армия по какому-то (что-то из Малиновки) плану должна была уплотнить границу и стать соседкой 4-й армии. Этот процесс был отменен!

Когда он был отменен? Я утверждаю что после начала войны. Есть возражения?

>>Я лишь утверждал, что управление 13 А получило 20(по другим сведениям 16-го) приказ на выдвижение в точку А и начало туда выдвигаться.
>В ФАКе Ты утверждал не про управление, а про армию в целом. Я Тебе указал имхо, что части армии НЕ ехали к границе. Не поленись, посмотри куда ехали дивизии, потенциально приписанные к 13-й армии (в соотв. с директивами).

Приписанные по каким директивам? Есть планы прикрытия, согласно которым 13 А прикрывает промежуток между 4 и 10 А и есть планы удара, когда 13 А набивается войсками по самые небалуйся.

С уважением,
Исаев Алексей
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (30.11.2001 17:12:15)
Дата 30.11.2001 17:23:35

Ре: Как младенец...

>В ФАКе Ты утверждал не про управление, а про армию в целом. Я Тебе указал имхо, что части армии НЕ ехали к границе.

А были у 13-й армии какие-нибудь части до 22.6.41?
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (30.11.2001 17:23:35)
Дата 30.11.2001 17:50:15

Ре: Как младенец...

Приветствую.

>А были у 13-й армии какие-нибудь части до 22.6.41?

Реально подчиненных не было.
Речь идет о "потенциальных" соединениях, которые должны были войти в ее состав, в соотв. с директивой (номер не помню, см. Малиновку).

ЗЫ: На счет наличия соединений в 13-й армии, это моя уступка Алексею, хотя, наверное ошибочная.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От iggalp
К Вадим Жилин (30.11.2001 17:50:15)
Дата 01.12.2001 00:34:50

Ре: Как младенец...

>>А были у 13-й армии какие-нибудь части до 22.6.41?
>
>Реально подчиненных не было.

А вот и нет, а вот и нет. И Вы их занете :)) 675 обс