От AFirsov
К Фигурант
Дата 23.09.2010 00:57:23
Рубрики Современность; Униформа; Армия; Искусство и творчество;

Хорошая портянка :-)

Выглядит на порядок логичнее 
Понравился ход с венком (правда попахивает белогвардейщиной).
Возможно несколько замечаний для доведения до логического конца:
1. Послать на фиг медали орденов, как наследие сословного деления.
2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
3. Убрать орден Георгия, как потерявший практический смысл (как видится сейчас проявление мужества в бою высшего командного состава? быстрый забег до «красной кнопки»? кстати, это уже чувствовалось в ПМВ, когда собственно 1-ю степень не вручали, под каким предлогом – уже не важно) и имеющий внятные аналоги.
4. Насчет Корела. «Птичку нашу попрошу не обижать». Ручки просто должны расти из нужного место, а рисовать можно в чем угодно…

Всего хорошего!
От Фигурант
К AFirsov (23.09.2010 00:57:23)
Дата 23.09.2010 13:30:00

Спасибо, но все же отвечу тут на пару замечаний:

>Понравился ход с венком (правда попахивает белогвардейщиной).
Белогвардейщина рисовала себе терновые венки. Тут скорее попахивает древним Римом, золотой лавровый венок - универсальный и древшнейший символ.

>1. Послать на фиг медали орденов, как наследие сословного деления.
Собственно медали ордена там только 1: Медаль Александра Невского. Ну и медали Суворова, Ушакова итд. А функцию они выполняют ту же самую как ордена, то есть награждать последними можно только за военные операции/боевые действия, а медалью Невского - и в мирное.

>2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
Нет уж, пусть церкви и конфессии всякие остаются вне госсистемы, очень прошу :))) Венок - вполне себе нейтральный символ, кресты тут только у 3 самых почетных и традиционных орденов.

>3. Убрать орден Георгия, как потерявший практический смысл (как видится сейчас проявление мужества в бою высшего командного состава?
Надо просто ему дать нормальные статуты, чтобы он стал как в концепции высшей наградой для ВСЕХ военнослужащих за высшее мужество, высший героизм, и исключительные заслуги, проявленные в бою. Не меньше.

>4. Насчет Корела. «Птичку нашу попрошу не обижать». Ручки просто должны расти из нужного место, а рисовать можно в чем угодно…
Это так.

От AFirsov
К Фигурант (23.09.2010 13:30:00)
Дата 23.09.2010 13:52:22

Re: Спасибо, но...

>>Понравился ход с венком (правда попахивает белогвардейщиной).
>Белогвардейщина рисовала себе терновые венки. Тут скорее попахивает древним Римом, золотой лавровый венок - универсальный и древшнейший символ.
Только попахивает... Просто очень удачный ход: меняя венок на лавровый, дубовый, терновый
можно менять статус орденов в рамках общего дизайна.

>>2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
>Нет уж, пусть церкви и конфессии всякие остаются вне госсистемы, очень прошу :)))
Сердцем то понимаю, но умом: мы живем в реальном мире, периодически возникает ситуация
награждения и служителей... а то у них даже соцпакета нет...

>>3. Убрать орден Георгия, как потерявший практический смысл (как видится сейчас проявление мужества в бою высшего командного состава?
>Надо просто ему дать нормальные статуты, чтобы он стал как в концепции высшей наградой для ВСЕХ военнослужащих за высшее мужество, высший героизм, и исключительные заслуги, проявленные в бою. Не меньше.
В принципе георгиевские кресты (аналог ордена Славы), орден Мужества и Звезда Героя это
покрывает. Тут уж слишком параллелизм большой. У награждающих орденом не должно быть
поля для маневра... Слишком славный орден, чтоб его так просто возродить, не
превратив в дежурную цацочку.

Всего хорошего!
От Фигурант
К AFirsov (23.09.2010 13:52:22)
Дата 23.09.2010 14:01:58

Re: Спасибо, но...

>Только попахивает... Просто очень удачный ход: меняя венок на лавровый, дубовый, терновый
>можно менять статус орденов в рамках общего дизайна.
Такой вариант там тоже обдумывался, но администрация настаивала на сохранении хотя бы главных крестов. Потом и этого оказалось не достаточным :)

>>Надо просто ему дать нормальные статуты, чтобы он стал как в концепции высшей наградой для ВСЕХ военнослужащих за высшее мужество, высший героизм, и исключительные заслуги, проявленные в бою. Не меньше.
>В принципе георгиевские кресты (аналог ордена Славы), орден Мужества и Звезда Героя это покрывает. Тут уж слишком параллелизм большой. У награждающих орденом не должно быть поля для маневра... Слишком славный орден, чтоб его так просто возродить, не превратив в дежурную цацочку.
Именно поэтому он на самом высш. уровне наравне с Героем России и сразу после Андрея, который по идее должен был стать самым гипер-исключительным.
Орден Мужества и звезда Героя это не покрывают, так как орден мужества - чисто за личное мужество, а не еще и героизм И свершения И исключительные заслуги исключительно на поле брани. Звезда Героя частично покрывает, что и выражено в автоматичском вручении звания Героя георгиевскому кавалеру, но недостаточно выделяет подвиги военного времени. А выбрасывать Георгия никому не хочется.


От AFirsov
К Фигурант (23.09.2010 14:01:58)
Дата 23.09.2010 16:37:34

Re: Спасибо, но...

>>Только попахивает... Просто очень удачный ход: меняя венок на лавровый, дубовый, терновый
>>можно менять статус орденов в рамках общего дизайна.
>Такой вариант там тоже обдумывался, но администрация настаивала на сохранении хотя бы главных крестов. Потом и этого оказалось не достаточным :)

Администрация всегда главная проблема :-Е. Они считают, что приходят на века, а
срок чиновника среднего уровня на своем месте 3-4 года. Никак не врубятся, что
через пару лет придет другой, со своим видением, и что - все переделывать заново?
Народ просто не понимает, что награды это не только поглаживание по головке, но
"визитная карточка" и "послужной список" в одном флаконе. Глянешь на колодку и
сразу понятно: сколько служил, где, участвовал ли и т.д.
Чем больше унификации, тем легче "читать".
Вот, например, наф сразу медали Королева и Гагарина? Делаешь медаль "За покорение
космоса", венок по кругу: терновый - космонавтам, дубовый - производственника,
лавровый - науке. И две степени - в золоте и серебре.

> А выбрасывать Георгия никому не хочется.
Ну так и понятно, что кто-то из "принимающих решение" хочет себе красивую штучку
"с бантом иль на шею" с хорошей родословной...



От Фигурант
К AFirsov (23.09.2010 16:37:34)
Дата 23.09.2010 16:57:55

Re: Спасибо, но...

>Вот, например, наф сразу медали Королева и Гагарина? Делаешь медаль "За покорение космоса", венок по кругу: терновый - космонавтам, дубовый - производственника, лавровый - науке. И две степени - в золоте и серебре.
Потому что это родилось из концепции что эти медали существуют в двух ипостасях: за отличие и за заслуги. Так что тут дело не дифференциации между областями, а именно в характере поступка.

Но конечно я лично эту портянку изрядно бы еще упростил.


От Evg
К Фигурант (23.09.2010 14:01:58)
Дата 23.09.2010 14:56:04

Re: Спасибо, но...


>Орден Мужества и звезда Героя это не покрывают, так как орден мужества - чисто за личное мужество, а не еще и героизм И свершения И исключительные заслуги исключительно на поле брани. Звезда Героя частично покрывает, что и выражено в автоматичском вручении звания Героя георгиевскому кавалеру, но недостаточно выделяет подвиги военного времени. А выбрасывать Георгия никому не хочется.

Похоже "Егорий" и "Золотая звезда" - единственно две награды которые и есть те самые "традиции" о сохранении которых так пекутся реформаторы.
Вот их и оставить - а остальное придумать всё новое. Оставив лучшие традиции самой наградной системы: внесословность (и внерелигиозность) от советской и многоступенчатость от Имперской (хотя "проблема щуплых героев" для БКЗ была решена вполне изящно). Из Имперской можно оставить дизайнерскую фишку "... с мечами" для некоторых наград - тоже традиция и национальный колорит.
От Гегемон
К AFirsov (23.09.2010 00:57:23)
Дата 23.09.2010 01:14:58

Re: Хорошая портянка...

Скажу как гуманитарий

>2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
Звезды - сами по себе идеологизированный символ. Но тут мы никогда не договоримся - не стоит и начинать.

>3. Убрать орден Георгия, как потерявший практический смысл (как видится сейчас проявление мужества в бою высшего командного состава? быстрый забег до «красной кнопки»? кстати, это уже чувствовалось в ПМВ, когда собственно 1-ю степень не вручали, под каким предлогом – уже не важно) и имеющий внятные аналоги.
Абсолютная ерунда. Мужество высшего командира - в принятии принципиального решения, которое решает исход важной операции. Какие, в сущности, подвиги совершил Жуков? Его Золотые звезды - признание заслуг, а не констатация героического поведения на поле боя.
Тогда уж нужно запретить награждением Золотой Звездой любого начальства, которое не бегает по полю боя с автоматом наперевес.


>Всего хорошего!
С уважением
От AFirsov
К Гегемон (23.09.2010 01:14:58)
Дата 23.09.2010 10:29:24

Re: Хорошая портянка...

>>2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
>Звезды - сами по себе идеологизированный символ. Но тут мы никогда не договоримся - не стоит и начинать.

"Бросьте Штирлиц" идеологизировать звезды на небе, и расскажите, что такое, например, звезда
ордена Владимира, Георгия?

>>3. Убрать орден Георгия, как потерявший практический смысл (как видится сейчас проявление мужества в бою высшего командного состава? быстрый забег до «красной кнопки»? кстати, это уже чувствовалось в ПМВ, когда собственно 1-ю степень не вручали, под каким предлогом – уже не важно) и имеющий внятные аналоги.
>Абсолютная ерунда. Мужество высшего командира - в принятии принципиального решения, которое решает исход важной операции.

Это Вы не в курсе. Посмотрите, например, за что в царское время награждали ДВУМЯ орденами
сразу (Ушаков) и поймете, где награда за РЕШЕНИЕ, а где за МУЖЕСТВО.

>Тогда уж нужно запретить награждением Золотой Звездой любого начальства, которое не бегает по полю боя с автоматом наперевес.

Угу. Есть полководческие награды. Но, в том же случае с Ушаковым Золотая Звезда идеальный
вариант, как раз заменяющий двойное награждение.

PS. Вооще нужно орденскую систему оставить только религиозным объединениям,
как более логичную, а гос.награды оставить только медали - будет
идеальное соблюдение традиций аж с XV века.
От Гегемон
К AFirsov (23.09.2010 10:29:24)
Дата 23.09.2010 11:26:19

Re: Хорошая портянка...

Скажу как гуманитарий

>>>2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
>>Звезды - сами по себе идеологизированный символ. Но тут мы никогда не договоримся - не стоит и начинать.
>"Бросьте Штирлиц" идеологизировать звезды на небе, и расскажите, что такое, например, звезда
>ордена Владимира, Георгия?
Будьте последовательны - запретите в детских садах и школах звезды на елках. Они там вообще-то Вифлиемские.

>>>3. Убрать орден Георгия, как потерявший практический смысл (как видится сейчас проявление мужества в бою высшего командного состава? быстрый забег до «красной кнопки»? кстати, это уже чувствовалось в ПМВ, когда собственно 1-ю степень не вручали, под каким предлогом – уже не важно) и имеющий внятные аналоги.
>>Абсолютная ерунда. Мужество высшего командира - в принятии принципиального решения, которое решает исход важной операции.
>Это Вы не в курсе. Посмотрите, например, за что в царское время награждали ДВУМЯ орденами
>сразу (Ушаков) и поймете, где награда за РЕШЕНИЕ, а где за МУЖЕСТВО.
Я вообще-то в курсе. За что получил орден св. Георгия 1-й степени Кутузов?

>>Тогда уж нужно запретить награждением Золотой Звездой любого начальства, которое не бегает по полю боя с автоматом наперевес.
>Угу. Есть полководческие награды. Но, в том же случае с Ушаковым Золотая Звезда идеальный >вариант, как раз заменяющий двойное награждение.
Да отменить нужно "полководческие награды".

>PS. Вооще нужно орденскую систему оставить только религиозным объединениям,
>как более логичную, а гос.награды оставить только медали - будет
>идеальное соблюдение традиций аж с XV века.
Вы просто не в курсе традиций аж с XV века. Потому и пишете несообразное.

С уважением
От Leopan
К Гегемон (23.09.2010 11:26:19)
Дата 23.09.2010 11:33:47

У Кутузова была длинная формулировка

>>Это Вы не в курсе. Посмотрите, например, за что в царское время награждали ДВУМЯ орденами
>>сразу (Ушаков) и поймете, где награда за РЕШЕНИЕ, а где за МУЖЕСТВО.
>Я вообще-то в курсе. За что получил орден св. Георгия 1-й степени Кутузов?

Своими словами - по совокупности - за победы и изгнание Наполеона из России
От Гегемон
К Leopan (23.09.2010 11:33:47)
Дата 23.09.2010 11:52:47

Угу. Его "Георгий" и есть настоящий полководческий орден

Скажу как гуманитарий
>>>Это Вы не в курсе. Посмотрите, например, за что в царское время награждали ДВУМЯ орденами
>>>сразу (Ушаков) и поймете, где награда за РЕШЕНИЕ, а где за МУЖЕСТВО.
>>Я вообще-то в курсе. За что получил орден св. Георгия 1-й степени Кутузов?
>
>Своими словами - по совокупности - за победы и изгнание Наполеона из России
И наградили его за то, что смог вынести бремя колоссальной ответственности и правильно распорядиться силами в сложнейших условиях.
А вовсе не за личное мужество под французскими ядрами.


С уважением
От AFirsov
К Гегемон (23.09.2010 11:52:47)
Дата 23.09.2010 13:02:20

Re: Угу. Его...

>Скажу как гуманитарий
>>>>Это Вы не в курсе. Посмотрите, например, за что в царское время награждали ДВУМЯ орденами
>>>>сразу (Ушаков) и поймете, где награда за РЕШЕНИЕ, а где за МУЖЕСТВО.
>>>Я вообще-то в курсе. За что получил орден св. Георгия 1-й степени Кутузов?
>>
>>Своими словами - по совокупности - за победы и изгнание Наполеона из России
>И наградили его за то, что смог вынести бремя колоссальной ответственности и правильно распорядиться силами в сложнейших условиях.
>А вовсе не за личное мужество под французскими ядрами.

На всякий случай повторю: не путайте тогда и сейчас. ТОГДА Кутузов при Бородине,
находясь на поле боя запросто мог лишится головы от случайного ядра.
Полководец ТОГДА реально водил полки. А уже ПМВ он уже сидел слишком
далеко, чтоб проявлять хоть какое-то личное мужество. В ПМВ до народа
это УЖЕ дошло.


>С уважением
От Leopan
К AFirsov (23.09.2010 13:02:20)
Дата 23.09.2010 13:04:34

Ну не первую степень, а остальные давали

и очень весомые - Брусилову, Юденичу, да много еще кому
От AFirsov
К Leopan (23.09.2010 13:04:34)
Дата 23.09.2010 13:09:11

Re: Ну не...

>и очень весомые - Брусилову, Юденичу, да много еще кому
При Николашки маразм стал уже зашкаливать, он стал уже дежурной
цацкой, именно поэтому были больше популярны и известны "кресты Егория",
чем ордена. Думая, половина публики из сейчас один от другого не отличит:
что там за солдатский крестик весел на Грушницком и что это значит.
От Leopan
К AFirsov (23.09.2010 13:09:11)
Дата 23.09.2010 13:13:48

А кто тут писал, что солдатский Георгий носился офицерами выше всех наград

акромя самого ордена Георгия соответсвенно?
От Фигурант
К Leopan (23.09.2010 13:13:48)
Дата 23.09.2010 13:21:14

Это именно результат бардака и маразма и девальвации других орденов.

Также солдатская Слава ценилась в СССР выше многих других орденов, например. Или сегодня медаль За отвагу ценится больше чем Орден Мужества. Это не хорошо, а очень плохо :)
От AFirsov
К Фигурант (23.09.2010 13:21:14)
Дата 23.09.2010 13:23:57

Народ просто реально понимает, где за мужество, а где за "иные удовольствия..." (-)
От Фигурант
К AFirsov (23.09.2010 13:23:57)
Дата 23.09.2010 13:37:55

В том-то и дело, что это результат маразма. (-)
От Leopan
К AFirsov (23.09.2010 13:23:57)
Дата 23.09.2010 13:35:56

Напишем про медсестру, звезду, комбата и атаку

и на этом закончим - уже все сказано.
От Leopan
К Гегемон (23.09.2010 11:52:47)
Дата 23.09.2010 11:59:16

Как и со всеми орденами в России, а потом и в СССР

и с Георгием 1 степени был бардак
и тем, кто заслужил вручали и случайным прохожим...
От Нумер
К Гегемон (23.09.2010 01:14:58)
Дата 23.09.2010 01:50:44

Re: Хорошая портянка...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
>Звезды - сами по себе идеологизированный символ. Но тут мы никогда не договоримся - не стоит и начинать.

Что, в царской армии не было звёзд, к примеру, на погонах?

>Абсолютная ерунда. Мужество высшего командира - в принятии принципиального решения, которое решает исход важной операции. Какие, в сущности, подвиги совершил Жуков? Его Золотые звезды - признание заслуг, а не констатация героического поведения на поле боя.
>Тогда уж нужно запретить награждением Золотой Звездой любого начальства, которое не бегает по полю боя с автоматом наперевес.

Так может не будем вручать тот же Георгий за подвиги, а не за заслуги, в т.ч. требующие принципиальных решений? А для полководцев создадим свой орден, собственно тут он уже предлагался.
От Гегемон
К Нумер (23.09.2010 01:50:44)
Дата 23.09.2010 02:21:48

Re: Хорошая портянка...

Скажу как гуманитарий

>>>2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
>>Звезды - сами по себе идеологизированный символ. Но тут мы никогда не договоримся - не стоит и начинать.
>Что, в царской армии не было звёзд, к примеру, на погонах?
В царской армии звезды были техническим знаком различия на эполетах и погонах. А никак не формой орденского знака. Орден в виде 5-конечной звезды - это США и СССР.

>>Абсолютная ерунда. Мужество высшего командира - в принятии принципиального решения, которое решает исход важной операции. Какие, в сущности, подвиги совершил Жуков? Его Золотые звезды - признание заслуг, а не констатация героического поведения на поле боя.
>>Тогда уж нужно запретить награждением Золотой Звездой любого начальства, которое не бегает по полю боя с автоматом наперевес.
>Так может не будем вручать тот же Георгий за подвиги, а не за заслуги, в т.ч. требующие принципиальных решений? А для полководцев создадим свой орден, собственно тут он уже предлагался.
У военачальников - свои условия для проявления мужества сверх того, что требует долг. А орден "для начальников" - см. действующий "За заслуги перед Отечеством" или исходный для него орден св. Владимира.

С уважением