От eugend
К Exeter
Дата 23.09.2010 09:33:05
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Опять двадцать пять )))

И я говорю – религиозное, и как раз у Вас, ув. Экзетер ))

Максимальное стремление прилизать одних за счет других.

«Рост у нуля»

Во-первых – рост ВПК в ПМВ. Вы пишете про рост с нулевой базы и противопоставляя годам и даже десятилетиям роста ВПК СССР - приводя свои цифры, совершенно не обращаете внимание на то, что рост проводился при имеющихся, но незагруженных производственных мощностях. Более того, Вы прямо пишете, что рост в ПМВ был сделан без наличия мобмощностей.

Примера с Пермским заводом я уже касался – посмотрим другие. Взять например производство патронов – если смотреть прирост не к довоенному производству (и производству первых месяцев), а к производственным мощностям, то прирост реально будет трехкратным (практически по всем заводам).

Точно также и по винтовкам – общие производственные мощности определялись на 1914 год в 525 тыс. винтовок. При этом в одном из документов отмечалось, что если бы не были порезаны довоенные запасы черновых стволов, то производство и в первый год могло бы составить 860 тыс. винтовок за год – это к вопросу о приросте при «практическом отсутствии мобмощностей» – только за счет увеличения числа смен и рабочих дней (и кстати значительная часть прироста именно такой форсировкой и обеспечивалась). Отмечу – что реальный выпуск в 1916 году составил 1,3 млн. винтовок – к мобмощностям уже не такой уж и кратный прирост.

«Гладко было на бумаге»

Во-вторых, продолжая тему винтовок и прироста их производства, и планов на 1917-18 гг. – тот же Михайлов прямо писал, что упомянутая выше форсировка имела своим следствием перенапряжение производства (это касалось и оборудования и персонала) и следствием должно было стать – после достижения к концу 1916 года максимума месячного производства в 120 тыс. винтовок – снижение до 100 тыс. винтовок в месяц.

Напомню и выпуск снарядов организацией Ванкова, реально уже в конце 1916 года лимитировавшийся производством металлов, да и приводимый Вами пример с производством автоматов Федорова в размере 50 штук в сутки в 1917 году: Вы пишете про это практически как про факт, и приводите именно такую цифру – в то время как у того же Михайлова пишется, что речь шла о производстве 10 автоматов в сутки, и лишь затем доведение производства до 50 штук. И то, реально то не было даже 10 штук. В кассу же и приведенный здесь уже пример с химическим заводом, про который Вы пишете чуть ли не как про факт про цифры планового производства, в то время как реально производство даже в первой половине 1917 года, когда развал еще только начинался, ограничивалось установочными партиями.

Так что еще вопрос, насколько реализовались бы те планы (которые я в табличках и то учел как цифры фактического производства).

«Танки и самолеты»

В-третьих, про производство автомашин и самолетов – «рассуждения о производстве автомобилей или авиамоторов в СССР В 30-е гг. вообще совершенно не в кассу, поскольку как бы там обстояло производством оного без Советов в 30-е гг мы судить не можем в принципе» - Вы как-то упустили, что привел эти цифры я в качестве совсем иного примера – а именно, примера роста с нуля по сути новых отраслей. И в остальных подсчетах именно по причине отсутствия такового производства в старой России – примеры этих отраслей я и вовсе не использовался.

«СССР развивал военное производство и громадные мобмощности 27 лет (с 1914 г.)»

В четвертых, еще одно лукавство с Вашей стороны – включать в период непрерывного роста военного производства период Гражданской войны и последующего восстановления. В общем-то кому, как ни Вам знать - к концу двадцатых годов (когда кстати на вооруженные силы и ВПК денег тратилось меньше, чем на образование и лишь чуть больше чем на здравоохранение) в военной промышленности после восстановительного периода мы по большей части показателей даже не вышли на показатели 1916 года – особо отмечу, по мобилизационным мощностям, а даже не по реальному факту производства. Так что Ваша цитата в самом начале поста более верна – СССР развил свои производственные мощности по сути за предвоенное десятилетие. Хотя и не только – прирост производственных мощностей (еще раз отмечу – не реального производства) по пулеметам в первую пятилетку составил по пулеметам 9 раз, а по артиллерии в 12 раз. Особо отмечу, что резкого роста в годы войны действительно не было – по сути, мы практически сразу начали работать по максимуму, то есть основной рост пришелся именно на 30-е годы.

И опять же отмечу – приведенные у меня цифры роста это рост за предвоенное десятилетие мобмощностей от уровня 1916 года. Производство арторудий среднего калибра 40-50 тысяч в год (против потенциально 5 тыс. в год), производство пулеметов 375 тысяч в год (против потенциально 10-12 тыс. в год), 4,5 млн. единиц стрелкового оружия (против потенциальных 1,9 млн. в год). Подготовить базу для такого роста это совсем иной масштаб задач, нес па? Нарастить производство орудий на заводе со 100 штук в год до 300 – это одно, а с 1000 до 3000 это ведь уже задача совсем другого масштаба, хотя рост и там и там трехкратный?



Некоторое лукавство имеется и в Вашей фразе про советское военно-промышленное производство – «опираясь частично на промышленную базу, созданную РИ в годы ПМВ». Безусловно, советское военно-промышленное частично опиралось на старую военно-промышленную базу (иное было бы странно) – вопрос насколько? Я уже приводил цифры, что 25% производимой промышленной продукции в 30-х годах производилось на вновь построенных предприятиях. Перечисляя многочисленные заводы ПМВ, которые де факто часто являлись заводиками и мастерскими – это одно – а перечислить заводы масштаба Уралмаша, Уралвагонзавода, НТМК, ГАЗа, Магнитки, построенные в ПМВ – это ведь все же несколько иное – сколько таких было построено? Или даже должно было быть построено к 1918 году? (только давайте без таких примеров как Саратовский завод, где реальная работа ограничилась выделением земельного участка).

Возвращаясь к старому

Позволю себе вернуться к старой, прошлогодней, дискуссии – с которой во многом и началась эта перепалка. Одним из тезисов было что для подготовки к ВМВ любой власти, хоть белой хоть красной, в случае победы в ГВ, потребовалось бы решать совершенно иной масштаб задач чем в ПМВ. Вы сказали, что в ПМВ Российская империя достаточно легко решила вопрос аналогичного масштаба, и также легко решила бы его в 20-30е гг. – и если с темпами прироста я еще в какой-то мере соглашусь (хотя и там масса оговорок) то вот с масштабом увы вряд ли. Производство 10-15 тыс. пулеметов и 375 тыс., или 5 тыс. орудий в среднем в год и 50-60 тыс. орудий в среднем в год – это задачи, требующие совершенно разных масштабов – инвестиций, квалифицированной рабочей силы и административного и инженерного персонала требуется на порядок больше.


Подытожу.

В ПМВ удалось достичь действительно многого – удалось по факту за три года войны нарастить производственные мощности в 3-5 раз, некоторые отрасли (как химпромышленность) создать практически с нуля. При этом с производством технологичной продукции (как пулеметы, авиация, автомобили) таки были проблемы (постановка вопроса о ненужности автомобилей, как отвлекающих дефицитный квалифицированный персонал для их обслуживания сам по себе кстати показательна).

В СССР основной упор был сделан на создание базы в предвоенное десятилетие – масштаб создаваемого производства превосходил масштабы российского военно-промышленного строительства часто в десятки раз – хотя темпы в отдельные сопоставимые периоды времени часто были схожими – что требовало несопоставимых инвестиций в производственные и человеческий потенциал.

Представлять же дело так, что ВПК РИ вырос совсем с нуля в десятки раз, а ВПК СССР рос десятилетИЯ – именно что лукавство. ВПК РИ нарастил производство а) с учетом простаивающих мощностей и б) не с нуля, а именно с более низкой базы – за 3 года войны. ВПК СССР за предвоенное десятилетие создал промышленную базу, позволившую в разы, а то и в десятки раз превзойти максимальные показатели ВПК РИ (то есть он стартовал с другой базы). Это все даже без рассмотрения факта гораздо более масштабной эвакуации в ВОВ.
От Андрей Чистяков
К eugend (23.09.2010 09:33:05)
Дата 23.09.2010 11:17:27

Такие сообщения -- это совсем не перепалка, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

У меня есть маленький вопрос/замечание -- насколько правомочно говорить о материально-технической базе РИ, унаследованной СССР ? Если даже в научных и инженерных школах возникали серьёзные проблемы (связанные с людскими потерями в ходе двух войн, эмиграции, а главное -- резкого усиления технического и экономического развития, вовлекшего в себя миллионы вчераших "пейзанов"), то что осталось от тех заводов/площадок, их станочных парков и, главное, кадров, существовавших до 1917 г. ? Война, разруха, уход рабочих в деревни, отсутствие не только нормального обслуживания, отопления, но и элементарого присмотра...

У вас есть какие-нибудь оценочные показатели ? Было бы очень интересно прочитать. И ещё раз -- большое спасибо за "продолжение разговора" в спокойном стиле и с "циферками".

Всего хорошего, Андрей.
От домовой
К Андрей Чистяков (23.09.2010 11:17:27)
Дата 23.09.2010 16:20:44

Некоторые сведения о состоянии химических заводов в 1919г.

>то что осталось от тех заводов/площадок, их станочных парков и, главное, кадров, существовавших до 1917 г. ? Война, разруха, уход рабочих в деревни, отсутствие не только нормального обслуживания, отопления, но и элементарого присмотра...

В середине 1919г. ГАУ был возбужден вопрос о возобновлении производства удушающих средств. Вопрос так и не был решен, тем не менее ВСНХ, в ведение которого перешли заводы "в минувшую войну производившие У.С. по контрактам и нарядам ГАУ", провело обследование оных заводов на предмет возобновления производства. Результатом чего явился ниже публикуемый документ, нагядно показывающий состояние заводов.
Замечу, что "...отсутствие... нормального обслуживания, отопления и элементарно присмотра.." многократно встречается в документах ГАУ, почти дословно так, как и Вы написали. Именно так все и было.
Тем не менее, обращает на себя внимание тот факт, что при наличии "материалов и достаточного количества рабочих рук", ВСНХ был способен запустить производство большинства заводов через 1-3 месяца.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Domovoi/(100923160255)_Zavody_US.doc

С уважением, домовой.
От eugend
К домовой (23.09.2010 16:20:44)
Дата 23.09.2010 16:50:00

ОФФ

не документы, но подборка интересная (товарищ частично выожил известные мне материалы - но дополнил многими другими):

http://community.livejournal.com/ru_civil_war/215938.html

Достоверность - отдельный вопрос, но все же )).
От домовой
К eugend (23.09.2010 16:50:00)
Дата 23.09.2010 17:21:54

Спасибо))

>не документы, но подборка интересная (товарищ частично выожил известные мне материалы - но дополнил многими другими):

> http://community.livejournal.com/ru_civil_war/215938.html

>Достоверность - отдельный вопрос, но все же )).

Подборка, действительно интересная.
А химснарядами, действительно, постреливали. Что красные, что белые. Обычное дело было.
По использованию удушающих средств, кстати, состоялось 17 июня 1919г. заседание аж целой Комиссии при Управлении Делами РВСР, собранной Склянским. Там и о газовых атаках, и о стрельбе химснарядами. )) Сейчас собираю материал, буду писать.

С уважением, домовой.
От eugend
К Андрей Чистяков (23.09.2010 11:17:27)
Дата 23.09.2010 12:35:27

Re: Такие сообщения...

>Здравствуйте,

>У меня есть маленький вопрос/замечание -- насколько правомочно говорить о материально-технической базе РИ, унаследованной СССР ? Если даже в научных и инженерных школах возникали серьёзные проблемы (связанные с людскими потерями в ходе двух войн, эмиграции, а главное -- резкого усиления технического и экономического развития, вовлекшего в себя миллионы вчераших "пейзанов"), то что осталось от тех заводов/площадок, их станочных парков и, главное, кадров, существовавших до 1917 г. ? Война, разруха, уход рабочих в деревни, отсутствие не только нормального обслуживания, отопления, но и элементарого присмотра...

>У вас есть какие-нибудь оценочные показатели ? Было бы очень интересно прочитать. И ещё раз -- большое спасибо за "продолжение разговора" в спокойном стиле и с "циферками".

>Всего хорошего, Андрей.


Если по быстрому ниже цитата из Симонова. А вообще в Гражданскую провал в промышленном производстве в целом конечно был колоссальный, в военпроме - ниже, но тоже сильный. Цифры нужно посмотреть - в неоднократно упоминавшемся сборнике документов, во 2-м томе ЕМНИП был хороший обзорный документ о состоянии военпрома к концу войны с цифрами производства по годам ГВ, и с причинами падения. Ну и обещанная цитата про состояние ВПК в конце 20-х сравнительно с 1916-м годов:

"В докладе Президиума ВСНХ СССР «Об ориентировочном плане развития военной промышленности» от 5 апреля 1927 г. производственные мощности советских военных заводов определялись ниже, чем казенных и частных военных заводов в 1916 году. Максимальная подача трехлинейных винтовок с Ижевского и Тульского оружейных заводов определялась в количестве 489 тыс. шт. в год, тогда как в 1916 г. их было произведено 1,3 млн. шт. По пулеметам отставание от уровня производства 1916 г. составило более 5 тыс. шт. Производство винтовочных патронов на Луганском, Тульском, Ульяновском и Подольском патронных заводов могло быть увеличено до 1,2 млд. шт. в год, тогда как в 1916 г. оно составило 1,5 млд. шт.

Наибольшее отставание имело место в производстве элементов артиллерийского выстрела : в 1927 г. мощности производства выстрела исчислялись 6-ю млн. шт., тогда как в 1916 г. было произведено 30,9 млн. шт. Пропускная способность Ленинградского, Пензенского и Самарского трубочных заводов исчислялась в 1927 г. 1,2 млн. дистанционных трубок в год, тогда как в 1916 г. их было произведено не менее 7 млн.шт. В количестве 30–50% от уровня 1916 г. на советских военных заводах могли производиться порох, взрывчатые и отравляющие химические вещества{53}.

Текущая пропускная способность авиационных заводов составляла 540–650 самолетов в год, тогда как в 1915 г. армия получила с русских военных заводов 772 самолета{54}.

Следует также учесть, что данные доклада ВСНХ от 5 апреля 1927 г. являлись ориентировочными. Показанные мощности были достижимы при условии проведения капитальных работ в течение ближайших 4–5 лет на общую сумму, приблизительно, 320 млн. руб, (напомним, чтобы представить значение этой величины, что общая сумма расходной части бюджета СССР в 1926/27 г. составляла около 800 млн. руб.).

Таким образом, восстановление мощностей военно-промышленных производств по состоянию на начало 1927 г. в СССР, в лучшем случае, было завершено наполовину, что, на фоне прогресса военной техники и индустрии крупнейших европейских государств, США и Японии за 10 лет после окончания 1-й Мировой войны выглядит довольно удручающе. Например, по сравнению с Францией, военная промышленность СССР имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам – в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии – в 3 раза, по пулеметам – в 2 раза, по винтовочным патронам – в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу – в 5 раз ниже и т.д."
От Андрей Чистяков
К eugend (23.09.2010 12:35:27)
Дата 23.09.2010 12:57:07

Спасибо ! (-)
От Бирсерг
К Андрей Чистяков (23.09.2010 11:17:27)
Дата 23.09.2010 11:22:04

Re: Такие сообщения...

Танки и БЕПО за отстутвие которых попрекают проклятый царизм, вполне в условиях разрухи делали.
От Андрей Чистяков
К Бирсерг (23.09.2010 11:22:04)
Дата 23.09.2010 11:28:34

И много тех танков сделали ? Петрович с Михалычем на коленке... (-)
От Бирсерг
К Андрей Чистяков (23.09.2010 11:28:34)
Дата 23.09.2010 11:36:14

Re: И много

Ну несколько меньше чем немцы, но все таки))) А русский тип танка с движителем Кегресса. Его то куда девать будем. Все было у РИ, не было тока во врагах всего мира. Достижения Советов в оборонке нада рассматривать , через призму войны со всем миром и осознания убогости своей промышленности. Тока так.
От Ярослав
К Бирсерг (23.09.2010 11:36:14)
Дата 23.09.2010 11:58:08

Re: И много

>Ну несколько меньше чем немцы, но все таки))) А русский тип танка с движителем Кегресса. Его то куда девать будем. Все было у РИ, не было тока во врагах всего мира. Достижения Советов в оборонке нада рассматривать , через призму войны со всем миром и осознания убогости своей промышленности. Тока так.

ну например БА Россия и так сделала за 1914 -1917 больше чем все ЦД вместе взятые

Ярослав
От eugend
К Ярослав (23.09.2010 11:58:08)
Дата 23.09.2010 12:37:14

Re: И много

>>Ну несколько меньше чем немцы, но все таки))) А русский тип танка с движителем Кегресса. Его то куда девать будем. Все было у РИ, не было тока во врагах всего мира. Достижения Советов в оборонке нада рассматривать , через призму войны со всем миром и осознания убогости своей промышленности. Тока так.
>
>ну например БА Россия и так сделала за 1914 -1917 больше чем все ЦД вместе взятые

>Ярослав

200 штук преимущественно на импортном шасси?

Для ЦД - вопрос надобости. Автомобилей таки немцы наклепали немало (хоть и не столько, сколько англофранцузы) - задайся они вопросом, думаю и БА наклепали бы больше, чем мы.
От Ярослав
К eugend (23.09.2010 12:37:14)
Дата 23.09.2010 13:19:11

Re: И много

>>>Ну несколько меньше чем немцы, но все таки))) А русский тип танка с движителем Кегресса. Его то куда девать будем. Все было у РИ, не было тока во врагах всего мира. Достижения Советов в оборонке нада рассматривать , через призму войны со всем миром и осознания убогости своей промышленности. Тока так.
>>
>>ну например БА Россия и так сделала за 1914 -1917 больше чем все ЦД вместе взятые
>
>>Ярослав
>
>200 штук преимущественно на импортном шасси?

~226 если быть точными (из них на русских шасси выходит 59-60 )
+ около 200 закупленых - доукоплектованых и добронированых


>Для ЦД - вопрос надобости. Автомобилей таки немцы наклепали немало (хоть и не столько, сколько англофранцузы) - задайся они вопросом, думаю и БА наклепали бы больше, чем мы.

то то они активно трофеи использовали -))



Ярослав
От eugend
К Ярослав (23.09.2010 13:19:11)
Дата 23.09.2010 13:33:35

Re: И много

>>>>Ну несколько меньше чем немцы, но все таки))) А русский тип танка с движителем Кегресса. Его то куда девать будем. Все было у РИ, не было тока во врагах всего мира. Достижения Советов в оборонке нада рассматривать , через призму войны со всем миром и осознания убогости своей промышленности. Тока так.
>>>
>>>ну например БА Россия и так сделала за 1914 -1917 больше чем все ЦД вместе взятые
>>
>>>Ярослав
>>
>>200 штук преимущественно на импортном шасси?
>
>~226 если быть точными (из них на русских шасси выходит 59-60 )
>+ около 200 закупленых - доукоплектованых и добронированых


>>Для ЦД - вопрос надобости. Автомобилей таки немцы наклепали немало (хоть и не столько, сколько англофранцузы) - задайся они вопросом, думаю и БА наклепали бы больше, чем мы.
>
>то то они активно трофеи использовали -))

А Вы предлагаете им отказаться? ))

>Ярослав
От Ярослав
К eugend (23.09.2010 13:33:35)
Дата 23.09.2010 16:36:45

Re: И много


>>>Для ЦД - вопрос надобости. Автомобилей таки немцы наклепали немало (хоть и не столько, сколько англофранцузы) - задайся они вопросом, думаю и БА наклепали бы больше, чем мы.
>>
>>то то они активно трофеи использовали -))
>
>А Вы предлагаете им отказаться? ))

Вот только военные (моей любимой АВИ) орали дайте нам БА - вот такой дайте - показывая на Остин-Путиловец особенно после удачного применения трофеев на итальянском фронте....



>>Ярослав
Ярослав
От eugend
К Ярослав (23.09.2010 16:36:45)
Дата 23.09.2010 16:48:14

Re: И много


>>>>Для ЦД - вопрос надобости. Автомобилей таки немцы наклепали немало (хоть и не столько, сколько англофранцузы) - задайся они вопросом, думаю и БА наклепали бы больше, чем мы.
>>>
>>>то то они активно трофеи использовали -))
>>
>>А Вы предлагаете им отказаться? ))
>
>Вот только военные (моей любимой АВИ) орали дайте нам БА - вот такой дайте - показывая на Остин-Путиловец особенно после удачного применения трофеев на итальянском фронте....

А Германии? ))
Ну а вообще - Вы действительно полагаете - что немцы технически не могли осилить производство БА? Мне все же кажется (при их автомобильном и пулеметном производстве) - что это именно другие приоритеты.

Про австрийцев ничего не скажу.

>>>Ярослав
>Ярослав