Приветствую!
>>Это всего лишь слова. Важные, но слова, не получившие подтверждения в официальных документах правительства Франции.
>
>Хм... А пакт четырех? См. например у Мельтюхова: "Уступки Франции в вопросе о репарациях и равенстве прав Германии в вооружениях (1932 г.) и подписание Пакта четырех (1933 г.) вели к ослаблению ее влияния в Европе."
Пакт четырех был подписан не в 1933 году, а 11 декабря 1932 года. Тут Мельтюхов путает.
Я же пишу о первенстве СССР после прихода Гитлера к власти (после 30.01.33).
Выкидываем.
>>>Чуть позже (в конце ноября 1933) Гитлер уже потребовал согласия на увеличение Рейхсвера до 300 тыс. с разрешенных 100 тыс. И получил это разрешение, несмотря на сопротивление Франции.
>>Если можно, то здесь подробнее.
>>Я об этом факте не знаю.
>
>Это достаточно общеизвестно. В 1934 в Реихсвере на базе 10 существовавших дивизий развертываются еще 20, что довело общее число дивизий в Рейхсвере до 30 (плюс кавалерийская). Впрочем, может Гитлер это сделал явочным порядком - сейчас точно не вспомню.
>
>>Где прочитать?
>
>Ну не знаю. Я читал в истории Вермахта 1933-1939. Сейчас название не вспомню. Но должно быть много где. В том же 12-томнике наверняка есть. Про требования Гитлера есть в тех же ДВП.
Вот Вы, оказывается про что?
Так фактическое приращение численности Вермахта произошло все-таки в октябре 1934, а не в ноябре 1933, как пишете Вы.
Про этот факт я знаю - он действительно общеизвестен. И согласие на это страны Антанты давали в тоже в 1934 году.
>Вобще, игроков на европейской политической сцене было много, и СССР был отнюдь не главным. Гитлер во многом вырос на англо-французких противоречиях.
Абсолютно верно!
НО!!!
После фактического прихода Гитлера к власти (т.е. после 30.01.1933) именно СССР, действительно не являясь главным героем международной политической сцены, ПЕРВЫМ предложил снять ограничения для Вермахта.
Замутил это, без сомнения классно, но... первенство от этого не теряется.
Выдернуть строчку из многочисленных дипломатических инициатив, не оставивших в реальном ходе истории никакого следа, - это и есть Ваши доказательства?
К тому же Ваши утверждения неверны в принципе: мой дедушка ещё в 1929 говорил, что удержать Германию в рамках Версаля не удастся, поэтому лучше бы самим уступить. Но и он был не первый. Первым был один голландский журналист в 1919.
Короче, или приводите заслуживающие внимания факты о вооружении нацистской Германии Советским Союзом или ...
И.О.
Значит антипатия к двойным стандартам?
Когда речь идёт о западе, Вы обвиняете в агрессии Францию и Британию - они ведь сами первые войну объявили. Значит, тут у Вас критерий сугубо формальный - кто войну объявлял.
===Не только, но и кто вторгся на чужую территорию. Англичане, кстати, не вторгались. Я их, кстати, и не называл-говорил лишь о Франции. Тем более что Франция военный союз с Польшей не заключала и объявлять войну Гитлеру вслед за Англией была не обязана. А Англия в одиночку ничего сделать Германии не могла. Таким образом, Англия хотела руками Франции расправиться с Гитлером, сама оставаясь в стороне и лишь оказывая некоторую помощь по своему усмотрению.Кстати, и Сталин тогда писал: "Не Германия напала на Англию и Францию, а Англия и Франция напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну". Впрочем, и вину с Германии за агрессию против Польши никто не снимал.
Таким образом, в сентябре 39-го агрессоров как минимум два. Или три,если факт объявления войны считать агрессией. Или даже четыре, если захват восточной Польши тоже агрессией считать.
.Казалось бы на востоке с таким критерием не должно быть проблем - Германия войну объявляла. Но тут Вы вспоминаете про превентивность и далее по полной программе.
===Это Вы постоянно вспоминаете про превентивность. Я говорю, что превентивностью нельзя оправдать никакую агрессию в принципе. Если говорить о реальных событиях, то тут вообще никакого вопроса нет- кто агрессор в ВОВ, и так всем ясно. Если же говорить, "что было бы если...", то тут возможны варианты. По-вашему выходит, что если Сталин напал бы на Германию, агрессором все равно был бы Гитлер. я с этим не согласен.
И.О.
Само понятие "иметь право" предполагает, что ситуация ещё не вышла из правовых рамок. В обстановке беспредела, согласитесь, ставить вопрос о праве довольно таки бессмысленно.
===Вы же сами говорили, что никакого механизма принуждения в то время не существовало, т.е. "беспредел" был и до Гитлера. Речь о Ваших моральных оценках, не более. Кстати, Сталин тоже вывел себя из "правового поля" нападением на финнов, поэтому они оба в 41-м были "беспредельщиками". По-Вашему же получается, что агрессия против Польши ее виновника выводит в беспредельщики, а агрессия против Финляндии- не выводит. Вот я и говорю про Ваш "двойной стандарт".
Cat:
А что, в этих двухсторонних войнах вопрос об агрессоре не стоит? Или в Зимней войне тоже агрессор Гитлер?
И.О.
Неважно сам ли сосед из квартиры вышел, или "некто" к нему по собственной инициативе вломился: вина лежит на "неком". По-моему, это очевидно. Или Вам не очевидно?
====Ну все, приехали. Значит, Гитлер все-таки агрессор в Зимней войне? Геббельс отдыхает...по сравнению с нашими "комсомольцами".
И.О.
Возможно, не рассчитывала начать. Но фактически начала. Дела всё же важнее намерений. Как правило.
===С точки зрения "дела" она напала на Польшу. И все.
И.О.
Вторая мировая война была конфликтом между прогерманской и антигерманской коалициями. Т.о., вторая советско-финская война была частью ВМВ, первая (1939-40) ещё нет. В самом деле, нельзя же считать любой вооружённый конфликт во время ВМВ частью ВМВ?! Ни СССР, ни Финляндия к тому времени в большой войне не учавствовали и в противоборствующие коалиции не входили. Всё прочее - до лампады.
===Возьмите книжку Типпельскирха "История второй мировой войны". Все, что там описано, относится к ВМВ, чего нет- не относится. Если ему не верите, можете предложить другую книжку по истории ВМВ на Ваш выбор, и посмотрим, будет там описана Зимняя война или нет. Или, выражаясь Вашими словами, разве нет причинно-следственной связи между первой и второй финской войной?
Cat:
А теперь ответьте, а у Франции было стремление к "Большой войне"? Почему-то все в один голос говорят, что нет. Да и последующая "сидячая война" это подтверждает. Так зачем надо было на груди рубаху рвать, чтобы потом убежать к себе домой и запереться на все замки? Вот и Гитлер считал, что незачем.
И.О.
Не о стремлениях речь. О деяниях. На что рассчитывал Гитлер нерелевантно. Лучше надо было рассчитывать. Не понимаю, почему у меня из-за этого должна голова болеть. Вы постоянно пытаетесь выставить на первый план то, что вообще никакого значения не имеет.
====Это Вам кажется, что не имеет. История делается людьми и поэтому вещь субъективная. Гитлер нападением на Польшу не собирался ввязываться в войну с Англией и Францией. И когда он узнал об ультиматуме, его состояние было близко состоянию Сталина 22 июня 41-го.
И.О.
Война, по гамбургскому счёту, была одна - ВМВ. И этим, игнорируемым Вами обстоятельством, и определялось всё остальное.
===К моменту начала ВОВ оба ее участника уже были агрессорами. Будете с этим спорить?
.Вообще, это уже комично. Мой основной тезис - Резун искусственно расчленяет ВМВ на серию двусторонних войн, чтобы легче было совершить подлог.
===Конечно, комично. Это Вы искусственно расчленяете, причем выборочно. "Здесь играть, здесь не играть...". Зимняя война- не часть ВВ2, а оккупация Дании и Норвегии- часть.
Почему? Да потому что в первой Гитлер не участвовал. Очень логично.
И.О.
Мы о чём говорим? При чём тут Чечня? Вы не находите, что Ваша стиль ведения дискуссии несколько не того? Вопрос был: что делать Гитлеру в случае подготовки советского наступления? Ваш ответ - напасть самому первому. Мой - см. выше.
===Вот поэтому Вы не Гитлер. И даже не какой-нибудь Буш-младший. Да и непонятно, как отступление "в границы рейха" гарантирует от советского удара или высадки союзников? Ведь, как известно, на переговоры Англия не шла. Даже не интересовалась, что ей Гитлер хочет предложить.