От tsa
К Harkonnen
Дата 17.09.2010 14:38:09
Рубрики Танки;

Текст глуп по своей сути.

Здравствуйте !

Сабж.
1) Очевидно, что текст не претендует на некое сравнение, а является склейкой агиток в стиле "а вот это у нас намного лучше". При чём склейкой заведомо грубой. Т.е. например приводятся данные о протяженности совместных испытаний Т-72 и Т-64, но нет данных о их результатах.

2) Для решения вопроса "почему", надо поднимать материалы соответствующих совещаний и т.д. Т.е. стенограммы, заключения и прочее. Ясно, что у харьковчан возможности лазить по архивам Минобороны РФ нет, но без этого обсуждения пустые. Что там Морозов и Ко понаписали в мемуарах - большой вопрос. Вспомнить хоть Грабина с его "800 переплавленными ЗиС-6".

3) Аргументация по своему построению рассчитана на идиотов. Любой человек когда-либо принимавший участие в разработке чего-то сложного в конкурентной среде знает, что ситуация "все умные за нас, а за них одни подлецы и бюрократы" бывает только в чьих-то головах. В реальности обычно обе партии имеют свои обоснования той или иной весомости. Тем более, что блатным был Именно Морозов - "создатель лучшего танка войны Т-34".

С уважением, tsa.
От Рядовой-К
К tsa (17.09.2010 14:38:09)
Дата 17.09.2010 14:52:02

Re: Текст глуп...


>1) Очевидно, что текст не претендует на некое сравнение, а является склейкой агиток в стиле "а вот это у нас намного лучше". При чём склейкой заведомо грубой. Т.е. например приводятся данные о протяженности совместных испытаний Т-72 и Т-64, но нет данных о их результатах.

Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина. Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.


>3) Аргументация по своему построению рассчитана на идиотов. Любой человек когда-либо принимавший участие в разработке чего-то сложного в конкурентной среде знает, что ситуация "все умные за нас, а за них одни подлецы и бюрократы" бывает только в чьих-то головах. В реальности обычно обе партии имеют свои обоснования той или иной весомости. Тем более, что блатным был Именно Морозов - "создатель лучшего танка войны Т-34".

Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр. А сами, между тем, инициировали и активно проводят по сей час мероприятия по охаиванию харьковчан.

http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (17.09.2010 14:52:02)
Дата 17.09.2010 15:16:35

Re: Текст глуп...

>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина. Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.

Допустим. Но это изменение произошло буквально за год-два до того, а перед этим проблемы серьезные. К какому году, учитывая такую динамику, станет "нормально отработанной машиной" танк Т-64 производства УВЗ? И в этой ситуации автор не скупится на характеристика, обвиняя принявших Т-72 ни много ни мало в государственном преступлении!

>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр. А сами, между тем, инициировали и активно проводят по сей час мероприятия по охаиванию харьковчан.

Учитывая изобилие эпитетов типа того что выше, обсуждаемая публикация бесспорно восстанавливает баланс... с запасом :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 15:16:35)
Дата 17.09.2010 15:37:55

Re: Текст глуп...


>Допустим. Но это изменение произошло буквально за год-два до того, а перед этим проблемы серьезные. К какому году, учитывая такую динамику, станет "нормально отработанной машиной" танк Т-64 производства УВЗ? И в этой ситуации автор не скупится на характеристика, обвиняя принявших Т-72 ни много ни мало в государственном преступлении!

Это не только наше мнение. Почитай книгу «Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР» Л. Васильевой и И. Желтова.
Сейчас понемногу правда раскрывается.


>Учитывая изобилие эпитетов типа того что выше, обсуждаемая публикация бесспорно восстанавливает баланс... с запасом :)

Не мы начали. Почитай того же Карцева, Костенко, Кириченко и прочих соучастников.
Например -
Отсутствие такта и элементарного уважения к заслугам А.А. Морозова, одного из создателей Т-34 проявилось в его высказывании [14 ]: «В заключении я хочу поделиться своим мнением. Танк Т-64 и Т-64А создан в Харькове одним талантливым (выделено авторами статьи) конструктором для своего возвеличивания и получения наград и почетных званий.»
От PQ
К Harkonnen (17.09.2010 15:37:55)
Дата 17.09.2010 15:43:22

А кто подсчитывал во сколько обошлась авантюра

С принятием на вооружении сырых Т-64(объекта 432)?
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:43:22)
Дата 17.09.2010 16:16:55

они до 2000-х еще катались, капремонт плановый (-)
От PQ
К Harkonnen (17.09.2010 16:16:55)
Дата 17.09.2010 16:35:25

Т-64Р? (-)
От Рядовой-К
К PQ (17.09.2010 15:43:22)
Дата 17.09.2010 15:54:22

Re: А кто...

>С принятием на вооружении сырых Т-64(объекта 432)?

А здесь нету состава преступления :) Харьковчане имели ЗАКАЗ и его выполняли. Нижнетагильцы заказа не имели. Так что - авантюризм целиком на совести именно нижнетагильцев.
Принятие и массовое производство сырых Т-64 не авантюризм, хотя тоже, в определённом смысле ошибочный шаг - можно было бы и поменьше машин выпускать. Впрочем - их всё равно переделали в 70-е, а сама переделка таки дешевле строительства с нуля.
http://www.ryadovoy.ru
От PQ
К Рядовой-К (17.09.2010 15:54:22)
Дата 17.09.2010 15:56:09

Все равно хотелось бы узнать во сколько обошлась модернизация

Машин недавно сошедших с конвеера?
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:56:09)
Дата 17.09.2010 16:27:47

Re: Все равно...

>Машин недавно сошедших с конвеера?

Т-64 до Т-64Р модернизировали когда? Стоимость кап ремонта в таблице указана (данные В. Чобитка).
От PQ
К Harkonnen (17.09.2010 16:27:47)
Дата 17.09.2010 16:39:09

А до модернизации они стояли на БХВТ

И в войсках их не видели. И это новые машины.
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (17.09.2010 15:16:35)
Дата 17.09.2010 15:28:58

Re: Текст глуп...

>>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина. Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.
>
>Допустим. Но это изменение произошло буквально за год-два до того, а перед этим проблемы серьезные. К какому году, учитывая такую динамику, станет "нормально отработанной машиной" танк Т-64 производства УВЗ? И в этой ситуации автор не скупится на характеристика, обвиняя принявших Т-72 ни много ни мало в государственном преступлении!
Ну так а в каком году приняли Т-72 и развернули его массовое серийное производство? Да вот как раз тогда, когда с Т-64 проблемы уже ушли в прошлое. И доведение Т-64 (по вему комплексу - заметим!) до ума заняло 5 лет - т.е., вполне адекватный срок для предельной машины нового поколения. В таком случае, принятие на вооружение фактически альтернативной машины - да, преступление перед экономикой. Нижнетагильцы да, могли бы пытаться создать свою альтернативу Т-64, но в 1973 ихняя альтернатива в виде об 172М должна была остаться в ряду всего лишь конкуртной но не принятой на вооружение машины. Обстоятельства принятия Т-72 на вооружение явно демонстрируют принципиальные элементы его "проталкивания" с использованием админресурсы и тупо интриганскими.

>>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр. А сами, между тем, инициировали и активно проводят по сей час мероприятия по охаиванию харьковчан.
>
>Учитывая изобилие эпитетов типа того что выше, обсуждаемая публикация бесспорно восстанавливает баланс... с запасом :)

Э неее... :) Действия харьковчан этически чисты.

http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (17.09.2010 15:28:58)
Дата 17.09.2010 16:36:00

Re: Текст глуп...

>Ну так а в каком году приняли Т-72 и развернули его массовое серийное производство? Да вот как раз тогда, когда с Т-64 проблемы уже ушли в прошлое.

Значит принималось, а особенно зрело, решение пораньше несколько, нет? И потом, так что ставим в производство-то на УВЗ? Явно не Т-64, у нас и на Харьков движков еле хватает. А что? Объект 439? В какой он готовности?

Это во-первых. Во-вторых, никуда проблемы не ушли в 1973 году, ибо например на испытаниях 1976 года, по потоку отказов ходовой части Т-72 - в ЧЕТЫРЕ раза лучше чем Т-64. Источник - сайт г-на Тарасенко.

> И доведение Т-64 (по вему комплексу - заметим!) до ума заняло 5 лет - т.е., вполне адекватный срок для предельной машины нового поколения.

5 лет заняло?! Ну-ну, можно конечно и так считать :) Если ну ОООЧЕНЬ хочется. Вот только Т-72 в каком году их дали в таком и вышли на нормальную надежность.

> В таком случае, принятие на вооружение фактически альтернативной машины - да, преступление перед экономикой. Нижнетагильцы да, могли бы пытаться создать свою альтернативу Т-64, но в 1973 ихняя альтернатива в виде об 172М должна была остаться в ряду всего лишь конкуртной но не принятой на вооружение машины. Обстоятельства принятия Т-72 на вооружение явно демонстрируют принципиальные элементы его "проталкивания" с использованием админресурсы и тупо интриганскими.

Обстоятельства эти - выглядят примерно так же как обстоятельства потопления уральских проектов за 10 лет до того. О чем соответственно скорбят уральцы, а харьковчане злорадно показывают козу и говорят "так вам и надо". Маятник просто качнулся в обратную сторону. Это очень распространенное явление, которое происходит при смене кадров довольно часто. Тут оно усугубилось тем что резерв доверия был Харьковом в 60-е основательно растрачен. Новые кадры любви к Харькову иметь при этом не могли никак. Кто виноват что так получилось? А все :)

>Э неее... :) Действия харьковчан этически чисты.

Рад видеть такую объективность.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 16:36:00)
Дата 17.09.2010 17:27:03

Учи историю


>Значит принималось, а особенно зрело, решение пораньше несколько, нет? И потом, так что ставим в производство-то на УВЗ? Явно не Т-64, у нас и на Харьков движков еле хватает. А что? Объект 439? В какой он готовности?

Изучай историю.
По поводу дальнейшей ситуаций в 1973 проходили совещания МО СССР ряд сообщений из которых приведены:

Из выступления Воронина (заведующий от­делом ЦК КПСС) - «172М - хороший танк, по своим ТТХ у 172М нет преимуществ по сравне­нию с Т-64А, но есть недостатки. Т-64А - легче 172М. 172М не прошёл полностью войсковые испытания. Целесообразнее производить на всех заводах танк Т-64А. Странам Варшавско го договора передать обьект 439 для произ­водства где-то в 1976 году. Вывод: начать выпуск Т-64А в Нижнем Таги­ле с 1974 года».

Из доклада Потемкина (ВНИИтрансмаш) - «45 образцов танка «Объект 172М» прошли заводские испытания общей протяжённостью 50 000 км. Удалось создать танк с высокими тактико-техническими характеристиками. После 6000 км - замечания по коробкам передач {1 и 2 планетарные ряды), гусеницы - нет гарантии в их надёжности. По надёжности 172М и Т-64А одинаковы, кроме повышенного ресурса двигателя В-46».

Из доклада Воронина (заведующий отде­лом ЦК КПСС) - "Возможные варианты произ­водства танков:

1) В мирное время - асе заводы производят Т-64А, а ЛКЗ - «Объект 219», В мобилизационный период - все заводы производят Т-64А с двигателем 5ТДФ - такой вариант нецелесообразен.

2) В мирное время - асе заводы производят 172М, ЛКЗ - «Объект219». В мобилизационный период - все заводы производят «Объект 172М» - нереально.

3) В мирное время ХЗТМ - Т-64А, УВЗ, ЧТЗ, Омск -172М. ЛКЗ -219. В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, «Кр. Сормово» - Т-64А, остальные - 172М.

4) Вариант наиболее рациональный. В мирное время - всe заводы производят Т-64А. На одном из наших заводов, в ПНР и ЧССР производится «Объект 439-Б».

В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46.

Вывод: Т-64А предпочтительней. Целесо­образно производить Т-64А с двигателем 5ТДФ и танк 439, Двигатель В-46 сегодня более тех­нологичен и экономически целесообразен, но по 5 ТДФ есть возможность снизить трудоём­кость на 340 часов.


>5 лет заняло?! Ну-ну, можно конечно и так считать :) Если ну ОООЧЕНЬ хочется. Вот только Т-72 в каком году их дали в таком и вышли на нормальную надежность.

это сказки.


А вот ИТОГИ-
Мнение главного конструктора А.А. Морозова по поводу сложившейся ситуации

И так, наконец, наступило так долго подготавливаемое «начало конца». Приказом МОП № 317, во исполнение Постановления Правительства от 06.07.1976 г. на вооружение принят третий тип среднего танка Т-80 (изд. «219») и организация его серийного производства на Омском, Харьковском и Ленинградском Кировском заводах. До полного перехода этих заводов на выпуск Т-80, они должны проводить подготовку производства, а «Завод им. Малышева» вместе с ЛКЗ – доработать конструкцию Т-80.

Всё это создает условия, что примерно до 1980 г. все четыре танковых завода СССР (УВЗ, ЗТМ, Омск и ЛКЗ) будут выпускать три типа, по сути одинаковых по своим боевым и техническим качествам машин, создавая при этом исключительную сложность в производстве, эксплуатации, ремонте, обучении и снабжении комплектующими узлами.

Больше того, вся эта «смесь» машин (Т-64А, Т-80, Т-72, «Кобра») будут довольно длительное время находиться на эксплуатации в войсках, усугубляя этим всю сложность эксплуатации разных типов машин, сохраняя при этом производство и отпуск какой-то части их узлов и деталей для обеспечения нужд эксплуатации и ремонта. Всё это будет продолжаться в течение следующего 5-летия, а может и 10-летия, то есть до 1990 года. Получается далеко неприглядная картина очень непродуктивной, дорогой и длительной по времени работы заводов по перестройке производства и малым поступлением новых машин в войска.

Этот вопрос ещё хорошо не продуман и его надо ещё очень тщательно «прожевать». По всему видно, что подготовка предложений по танку Т-80 и рекомендации его производства на заводах Ленинграда, Харькова и Омска глубоко не проанализирована и требует ещё анализа и обсуждения.

Другая сторона этого дела, не менее опасная для развития танков на последующие годы, является массовое отвлечение технических сил всех заводов и КБ на проработку, унификацию, подготовку производства и выпуск танка Т-80 и остановка работ по перспективным направлениям: поиска новых решений и новых образцов. Во всяком случае, до 1980 года это никому из заводов и КБ не поручено, а немцы и американцы, при всех условиях, к этому времени выйдут с новыми образцами «ХМ» и «Леопарда». А что мы к этому времени будем иметь? «За душой» практически ничего, так как за три года (1977, 1978 и 1979) много, а тем более чего-то особенного, не сделаешь. Получается, что мы идем в «тупик» и можем потерять «своё лицо» в танковом вооружении в сравнении с Западом и тем создать очень опасную ситуацию, которую быстро исправить уже будет невозможно. Тут где-то и кем-то допущена большая ошибка или просто непонимание задач, которые мы должны ставить перед собою в интересах сохранения своего превосходства в танковом вооружении.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:27:03)
Дата 17.09.2010 17:36:00

Re: Учи историю

>Изучай историю.

Спасибо за рекомендацию.

Вот только где столько 5ТДФ взять? По факту именно благодаря Тагилу наша армия наконец-то рассталась с Т-55. Соответствующие темпы перевооружения можно было обеспечить с движками 5ТДФ? Нет, нет и еще раз нет.

Именно поэтому "вариант более рациональный", будучи бесспорно более рациональным в теории, на практики абсолютно не осуществим.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 17:36:00)
Дата 17.09.2010 17:42:32

Re: Учи историю

>Вот только где столько 5ТДФ взять? По факту именно благодаря Тагилу наша армия наконец-то рассталась с Т-55. Соответствующие темпы перевооружения можно было обеспечить с движками 5ТДФ? Нет, нет и еще раз нет.

Изучай "Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР". Планировался перевод заводов на 5ТДФ сорван в результате тагильских интриг. даже еслди бы производили по началу 439Б -с 80% унификацией итог был бы другой.

>Именно поэтому "вариант более рациональный", будучи бесспорно более рациональным в теории, на практики абсолютно не осуществим.

Откуда у тебя такие данные? Ты уж умнее зав отелов ЦК КПССС ))))
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:42:32)
Дата 17.09.2010 18:05:57

Re: Учи историю

>Изучай "Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР". Планировался перевод заводов на 5ТДФ сорван в результате тагильских интриг.

Ох ты ж господи. Просто спрут какой-то.

>даже еслди бы производили по началу 439Б -с 80% унификацией итог был бы другой.

И однако в этот период времени объект 439/173 на испытаниях сыпется, именно по ходовой части (53% отказов). Как можно в этой ситуации его ставить? Варяд ли кто-то хочет повторения истории 60-ых годов.

>Откуда у тебя такие данные? Ты уж умнее зав отелов ЦК КПССС ))))

Вот только не надо это представлять будто с одной стороны я а с другой завы отделов ЦК КПСС. Демагогию умеряйте чуток.

Не будем растекаться по древу. На дворе 1974 год. УВЗ, Омск, ЛКЗ и ЧТЗ начинают давать по 2-3 дивизии Т-64 в год дополнительно. В какой момент и кем будут они обеспечены двигателями?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 18:05:57)
Дата 17.09.2010 18:19:57

Re: Учи историю


>И однако в этот период времени объект 439/173 на испытаниях сыпется, именно по ходовой части (53% отказов). Как можно в этой ситуации его ставить? Варяд ли кто-то хочет повторения истории 60-ых годов.

Примерно это могло происходить так - Во время приемо-сдаточных испытаний танков военным представительством в холодное зимнее время был найден на заводской пробеговой трассе участок с твердым промерзшим грунтом и именно на этом участке с максимально возможной скоростью, которую только мог выдержать механик-водитель из приемки, проводили пробеговые испытания. В результате телескопические гидроамортизаторы, устанавливаемые на первом и шестом узлах подвески ходовой части танка, не рассчитанные на постоянную работу в таком режиме, перегрелись и вышли из строя. При нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось, что подтверждалось достаточно длительной к этому времени эксплуатацией этих танков в различное время года.
А.Г.Словиковский
ВОСПОМИНАНИЯ О ВЫДАЮЩЕМСЯ КОНСТРУКТОРЕ
ТАНКОВ А.А. МОРОЗОВЕ


Про пр-нт отказов можно ссылку?

>Вот только не надо это представлять будто с одной стороны я а с другой завы отделов ЦК КПСС. Демагогию умеряйте чуток.

Вот ты это так и представляешь, а я вот удивляюсь.

>Не будем растекаться по древу. На дворе 1974 год. УВЗ, Омск, ЛКЗ и ЧТЗ начинают давать по 2-3 дивизии Т-64 в год дополнительно. В какой момент и кем будут они обеспечены двигателями?

Наименования завода есть в книге которую я указал.
От Александр Антонов
К Harkonnen (17.09.2010 18:19:57)
Дата 19.09.2010 21:04:28

Re: Учи историю

Здравствуйте

>Примерно это могло происходить так - Во время приемо-сдаточных испытаний танков военным представительством в холодное зимнее время был найден на заводской пробеговой трассе участок с твердым промерзшим грунтом и именно на этом участке с максимально возможной скоростью, которую только мог выдержать механик-водитель из приемки, проводили пробеговые испытания. В результате телескопические гидроамортизаторы, устанавливаемые на первом и шестом узлах подвески ходовой части танка, не рассчитанные на постоянную работу в таком режиме, перегрелись и вышли из строя. При нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось, что подтверждалось достаточно длительной к этому времени эксплуатацией этих танков в различное время года.

>А.Г.Словиковский
>ВОСПОМИНАНИЯ О ВЫДАЮЩЕМСЯ КОНСТРУКТОРЕ
>ТАНКОВ А.А. МОРОЗОВЕ

Вот ведь. А если бы не наше "не дороги, а направления" нашли бы участок бетонной магистрали и ломали бы в ходе пробеговых испытаний телескопические амортизаторы круглый год. Как там?

http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm

"...Известно, что для танка Т-80 с ГТД в Ленинграде была разработана своя ходовая часть. Преимущества, которой касались, прежде всего, вибронагруженности при движении по бетонной трассе, а по показателям надежности и стоимости эта ходовая часть уступала ходовой части танка Т-64..."

Зачем всё таки для Т-80 разработали "автострадную" ходовую, а потом перевели на неё и харковские Т-80УД, ведь "при нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось"?

С уважением, Александр
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 17:42:32)
Дата 17.09.2010 17:54:13

Re: Учи историю

>>Вот только где столько 5ТДФ взять? По факту именно благодаря Тагилу наша армия наконец-то рассталась с Т-55. Соответствующие темпы перевооружения можно было обеспечить с движками 5ТДФ? Нет, нет и еще раз нет.
>
>Изучай "Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР". Планировался перевод заводов на 5ТДФ сорван в результате тагильских интриг. даже еслди бы производили по началу 439Б -с 80% унификацией итог был бы другой.

В 1984 году на переподготовке ( ВК Украинской сельскохозяйственной академии ) офицеры нам говорили, что 5ТДФ - просто "золотой" по цене производства. Ну очень трудоемкий ... И, кстати, а чтобы тогда ставили на различные базовые шасси, например, для инженерной техники. Насколько я знаю, двигатель с отбором мощности появился позже.
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 17:54:13)
Дата 17.09.2010 18:03:15

Re: Учи историю


>В 1984 году на переподготовке ( ВК Украинской сельскохозяйственной академии ) офицеры нам говорили, что 5ТДФ - просто "золотой" по цене производства. Ну очень трудоемкий ...

Глупости, стоил он в 70-е в 2 раза больше В-образника. Разница в вдвое меньшей стоимости ходовой это покрывала + стоимость прицела.

>И, кстати, а чтобы тогда ставили на различные базовые шасси, например, для инженерной техники. Насколько я знаю, двигатель с отбором мощности появился позже.

Ставили бы В-образник, был же 439Б.
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 18:03:15)
Дата 17.09.2010 18:49:29

Re: Учи историю


>Ставили бы В-образник, был же 439Б.

А смысл городить огород - специализированные серии 3ТД/5ТД/6ТД и достаточно универсальные серии В ?
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 18:49:29)
Дата 17.09.2010 18:54:30

можно и не городить (+)


>А смысл городить огород - специализированные серии 3ТД/5ТД/6ТД и достаточно универсальные серии В ?

Ну, так можно и не городить, с мушкетами воевать на лошаде, ей вообще даже топлива не нужно )))
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 18:54:30)
Дата 17.09.2010 18:56:12

Re: можно и...


>>А смысл городить огород - специализированные серии 3ТД/5ТД/6ТД и достаточно универсальные серии В ?
>
>Ну, так можно и не городить, с мушкетами воевать на лошаде, ей вообще даже топлива не нужно )))

Да нет - просто вопрос экономической целесообразности, и не более.
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 18:56:12)
Дата 17.09.2010 19:04:48

Re: можно и...


>Да нет - просто вопрос экономической целесообразности, и не более.

Новое изделие всегда дороже, вопрос в ПЕРСПЕКТИВЕ. В-2 для себя тоже непросто дорогу пробивал.
С точки зрения заложенных конструктивных решений по МТО танк Т-72 по сравнению с танком Т-64А был шагом назад. Для соединения коробок передач с двигателем пришлось применить вертикальный редуктор, отдаленно напоминающий известную "гитару" танков первого послевоенного поколения. Коробки передач соединены между собой поперечным валом. А привод вентилятора системы охлаждения осуществляется от редуктора через карданный вал.
От PQ
К Рядовой-К (17.09.2010 15:28:58)
Дата 17.09.2010 15:45:41

А проталкивание сырого Т-64, это что?

Куда гнали машины с "устаревшим" орудие, которое вскоре было заменено на другое? Что с этими танками стало? Почему тысячу с лишним новых машин вывели на БХВТ и заменили Т-62?
От Чобиток Василий
К PQ (17.09.2010 15:45:41)
Дата 17.09.2010 20:06:01

А проталкивание сырого Т-34, это что? (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (17.09.2010 20:06:01)
Дата 17.09.2010 20:31:46

Так его никто и не проталкивал вроде?

На начало 41 года Т-34 считался неперспективным. Если бы не война он бы у нас и не задержался.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:45:41)
Дата 17.09.2010 16:21:04

Re: А проталкивание...

>Куда гнали машины с "устаревшим" орудие, которое вскоре было заменено на другое? Что с этими танками стало? Почему тысячу с лишним новых машин вывели на БХВТ и заменили Т-62?

Можно прочитать про Т-64 воспоминания - http://www.popmech.ru/blogs/post/1299-o-srochnoy-sluzhbe-na-t-64/scoreid/403/
От Рядовой-К
К PQ (17.09.2010 15:45:41)
Дата 17.09.2010 16:03:57

Re: А проталкивание...

>Куда гнали машины с "устаревшим" орудие, которое вскоре было заменено на другое? Что с этими танками стало? Почему тысячу с лишним новых машин вывели на БХВТ и заменили Т-62?

Скорейшее наполнение войск новой машиной могло исходить от МО. Харьков - выполнял как мог.
Т.е., все претензии к харьковчанам ограничиваются периодом 69-72 гг. и тем, что они ещё к 67-му не сделали танк нового поколения к которым натовцы пришли лишь через 12 лет.
В любом случае. Пусть на период 69-73 гг. проблемный Т-64 может "подстраховываться" резервной моделью Т-72; но уже с 73-го года - Т-72 перестаёт быть нужным вообще.

http://www.ryadovoy.ru
От tsa
К Рядовой-К (17.09.2010 14:52:02)
Дата 17.09.2010 15:01:58

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина.

Представлены данные, что к 73-74 надёжность Т-64А заметно выросла по сравнению с предыдущим периодом.

>Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.

"Вася Сидоров исправил на своём сайте про танки ошибки, а по тому нужды в других сайтах нет". :)
Собственно для того, чтобы понять была в нём нужда или нет, нужны документы МО по поводу его принятия. А не слухи и мемуары.

>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр.

Я подозреваю, что у них как раз для этого причины были. Морозов был "звезда", а они второстепенным заводом по выпуску танков созданных другими.

С уважением, tsa.
От Рядовой-К
К tsa (17.09.2010 15:01:58)
Дата 17.09.2010 15:16:58

Re: Текст глуп...

>Здравствуйте !

>>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина.
>
>Представлены данные, что к 73-74 надёжность Т-64А заметно выросла по сравнению с предыдущим периодом.

>>Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.
>
>"Вася Сидоров исправил на своём сайте про танки ошибки, а по тому нужды в других сайтах нет". :)
>Собственно для того, чтобы понять была в нём нужда или нет, нужны документы МО по поводу его принятия. А не слухи и мемуары.

Предатвлены фактические данные по отказам. Что ещё надо? На 73-й год претензии сведены к сугубому минимуму. И это, кстати, проверяется архивами.

>>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр.
>
>Я подозреваю, что у них как раз для этого причины были. Морозов был "звезда", а они второстепенным заводом по выпуску танков созданных другими.

Вот отсюда и происходят ихние "комплексы" :) Объективно логичное желание стать в ряд "великих" вызывает, как и всякое тщеславие, греховные поступки :) - что и имеем: этическая позиция нижнетагильцев крайне неприятна.
Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.

>С уважением, tsa.
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (17.09.2010 15:16:58)
Дата 17.09.2010 15:29:02

Re: Текст глуп...

Скажу как гуманитарий

>Предатвлены фактические данные по отказам. Что ещё надо? На 73-й год претензии сведены к сугубому минимуму. И это, кстати, проверяется архивами.
Ну вот как раз с архивными данными очень туго.

>>Я подозреваю, что у них как раз для этого причины были. Морозов был "звезда", а они второстепенным заводом по выпуску танков созданных другими.
>Вот отсюда и происходят ихние "комплексы" :) Объективно логичное желание стать в ряд "великих" вызывает, как и всякое тщеславие, греховные поступки :) - что и имеем: этическая позиция нижнетагильцев крайне неприятна.
А этическая позиция тех, кто делал танк впритык под абсолютно произвольный параметр - безупречна?

>Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.
Как интуитивно-логический интроверт должен заметить, что в этом случае топикстартер безусловно неправ :-)

>>С уважением, tsa.
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (17.09.2010 15:29:02)
Дата 17.09.2010 15:42:44

Re: Текст глуп...

>Ну вот как раз с архивными данными очень туго.
Придёт время, будут люди, будет желание - будет и проверка. :)

>А этическая позиция тех, кто делал танк впритык под абсолютно произвольный параметр - безупречна?
Вес танка имеете в виду? Это не "этическая позиция", а сугубо личная точка зрения профессионала высочайшего уровня. При этом, им же, в конструкцию предельно "облегчённого" танка закладываются возможности для серьёзного увеличения массы машины впоследствии. :)

>>Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.
>Как интуитивно-логический интроверт должен заметить, что в этом случае топикстартер безусловно неправ :-)

"Первая кровь" на нижнетагильцах. Как и вторая, как и третья. Харьковчане и их фанаты вступили в борьбу уже после того, как нижнетагильцы и их фанаты успели конкретно "просадить" мнение о Т-64. Накал страстей в ходе драки, с точки зрения этики, не так важен как накал перед дракой и в её начале. :)

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (17.09.2010 15:42:44)
Дата 17.09.2010 15:53:49

Re: Текст глуп...

Скажу как гуманитарий

>>Ну вот как раз с архивными данными очень туго.
>Придёт время, будут люди, будет желание - будет и проверка. :)
"Жаль, только, жить в эту пору прекрасную..."

>>А этическая позиция тех, кто делал танк впритык под абсолютно произвольный параметр - безупречна?
>Вес танка имеете в виду? Это не "этическая позиция", а сугубо личная точка зрения профессионала высочайшего уровня. При этом, им же, в конструкцию предельно "облегчённого" танка закладываются возможности для серьёзного увеличения массы машины впоследствии. :)
В 1970 году он сам не видел возможностей для наращивания массы. Сам замысел подчинить все вписыванию танка нового поколения в массу старого - порочен, и это характеризует как раз конструктора.
"«… Уходя из Тагила я завещал делать танк меньше, легче и проще.
Не послушались и потеряли все (перспективу развития)…»"
"Меньше" и "легче" - и на отечественных танках появляются скосы, срезы и выемки в броне, "унитаз совмещается с умывальником" (тм).
"Проще" - и что про его машины сказали зампотехи, перешедшие с Т-55 и Т-62?

>>>Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.
>>Как интуитивно-логический интроверт должен заметить, что в этом случае топикстартер безусловно неправ :-)
>"Первая кровь" на нижнетагильцах. Как и вторая, как и третья. Харьковчане и их фанаты вступили в борьбу уже после того, как нижнетагильцы и их фанаты успели конкретно "просадить" мнение о Т-64. Накал страстей в ходе драки, с точки зрения этики, не так важен как накал перед дракой и в её начале. :)
Мнение о Т-64 просадили сами харьковские товарищи, которые не оправдали надежд (и средств, и организационных усилий) Минобороны и вынудили армию сидеть на Т-55 и Т-62 фактически до середины 1970-х гг.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От PQ
К Гегемон (17.09.2010 15:53:49)
Дата 17.09.2010 15:57:21

Т-55 были выведены из ГСВГ в 1980 году


) Минобороны и вынудили армию сидеть на Т-55 и Т-62 фактически до середины 1970-х гг.

>> http://www.ryadovoy.ru
>С уважением
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:57:21)
Дата 17.09.2010 16:13:09

Re: Т-55 были...


>) Минобороны и вынудили армию сидеть на Т-55 и Т-62 фактически до середины 1970-х гг.

Причина в том, что заводы не перешли на производство Т-64 - вот и сорвали перевооружение. Все очень подробно описано в книге «Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР».
Там приведены документы по данному вопросу. Если ты не в курсе - это твоя проблема.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:13:09)
Дата 17.09.2010 16:17:16

Re: Т-55 были...

Скажу как гуманитарий

>Причина в том, что заводы не перешли на производство Т-64 - вот и сорвали перевооружение. Все очень подробно описано в книге «Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР».
>Там приведены документы по данному вопросу. Если ты не в курсе - это твоя проблема.
Расскажите же, какие принимались меры по переводу УВЗ на производство Т-64.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (17.09.2010 16:17:16)
Дата 17.09.2010 16:26:58

Re: Т-55 были...


>Расскажите же, какие принимались меры по переводу УВЗ на производство Т-64.

На это давали финансирование, за которое они делали Т-72.
Я уже сказал, все подробности в книге Кучеренко. Давайте обсуждать что пиведено, тема очень широка.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:26:58)
Дата 17.09.2010 16:31:15

Re: Т-55 были...

Скажу как гуманитарий

>>Расскажите же, какие принимались меры по переводу УВЗ на производство Т-64.
>На это давали финансирование, за которое они делали Т-72.
Вы хотите сказать, что был план реконструкции завода под производство Т-64 (корпуса, станки, производственные линии), но руководство УВЗ не стало осваивать средства и закупать оборудование?
Правильно я вас понял?

>Я уже сказал, все подробности в книге Кучеренко. Давайте обсуждать что пиведено, тема очень широка.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (17.09.2010 16:31:15)
Дата 17.09.2010 16:40:26

Re: Т-55 были...

.
>Вы хотите сказать, что был план реконструкции завода под производство Т-64 (корпуса, станки, производственные линии), но руководство УВЗ не стало осваивать средства и закупать оборудование?
>Правильно я вас понял?

Именно так! Завод активно (якобы) перестраивали (в соответсвии с приказоми) под 64-ку, но вот денюжки шли на их "инициативные" разработки и подготовку пр-ва 172М. Это вещи, которые описаны в источниках и раз вы интересуетесь темой, то вам стоит их знать.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:40:26)
Дата 17.09.2010 16:46:01

Re: Т-55 были...

Скажу как гуманитарий

>Именно так! Завод активно (якобы) перестраивали (в соответсвии с приказоми) под 64-ку, но вот денюжки шли на их "инициативные" разработки и подготовку пр-ва 172М. Это вещи, которые описаны в источниках и раз вы интересуетесь темой, то вам стоит их знать.
Т.е. не стали закупать новые станки, так я понял?

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (17.09.2010 16:46:01)
Дата 17.09.2010 20:05:43

Re: Т-55 были...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>Именно так! Завод активно (якобы) перестраивали (в соответсвии с приказоми) под 64-ку, но вот денюжки шли на их "инициативные" разработки и подготовку пр-ва 172М. Это вещи, которые описаны в источниках и раз вы интересуетесь темой, то вам стоит их знать.
>Т.е. не стали закупать новые станки, так я понял?

Здесь есть одна существенная деталь. В шасси Т-72 и Т-64 самые сложные с точки зрения производства с использованием станков агрегаты, это БКП и механизмы распределения к ним (множество прецезионных сопряжений деталей). Так вот, на производство 64-шных БКП и МР производство перестроили (с потерей унификации), а на более простое перестраиваться не стали...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От PQ
К PQ (17.09.2010 15:57:21)
Дата 17.09.2010 16:02:48

А Т-62 во второй половине 80-х в ГСВГ было

около 1 тыс. шт. А в это время Т-64 стали заменять уже на Т-80.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 16:02:48)
Дата 17.09.2010 16:11:09

В 1987 - 4000 Т-64 в ГСВГ (-)
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 16:11:09)
Дата 17.09.2010 18:22:54

Re: В 1987...

Это точно ? Просто на 19.11.1990 года в зоне "до Урала" было 4250 танков Т-64, в т.ч. в ЗГВ - 1096. Т.е. за 3 года их количество в ГСВГ сократилось примерно на 3000 машин. Куда их вывели ? А ведь наверняка в 1987 году Т-64 уже были в КВО и других округах.
От PQ
К Oniks (17.09.2010 18:22:54)
Дата 17.09.2010 19:11:05

Их вывели и бросили в Узбекистане (-)
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 18:22:54)
Дата 17.09.2010 18:26:00

Re: В 1987...

>Это точно ? Просто на 19.11.1990 года в зоне "до Урала" было 4250 танков Т-64, в т.ч. в ЗГВ - 1096. Т.е. за 3 года их количество в ГСВГ сократилось примерно на 3000 машин. Куда их вывели ? А ведь наверняка в 1987 году Т-64 уже были в КВО и других округах.

Видимо их после объединения германии начали выводить, как думаете?
Были, их же не 4000 всего произвели.
От tsa
К Рядовой-К (17.09.2010 15:16:58)
Дата 17.09.2010 15:28:50

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Предатвлены фактические данные по отказам. Что ещё надо? На 73-й год претензии сведены к сугубому минимуму.

Т.е. Вы считаете, что МО не имело никаких причин для принятия Т-72 кроме ненадёжности Т-64? Это Вам дух Устинова сказал?
Да и если сравнивать надёжность, у Вас есть отчёты и статистика МО по Т-64 и Т-72 на тот период? То, что рекламации на завод упали, означает снижение числа серьёзных поломок. Что на счёт поломок мелких, удобства обслуживания и т.д.?

Пока мы видим только рекламные книги двух заводов с заведомо противоречивыми данными и обвинениями друг друга в грязной лжи и подсиживании. Что же думало МО, и на основании чего принимало решения, мы пока не знаем.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:28:50)
Дата 17.09.2010 15:40:25

Re: Текст глуп...


>Пока мы видим только рекламные книги двух заводов с заведомо противоречивыми данными и обвинениями друг друга в грязной лжи и подсиживании. Что же думало МО, и на основании чего принимало решения, мы пока не знаем.

Вы я вижу не унимаетесь ))) Вам же приведены данные по бегам, это ГБТУ МО.
Результат анализа многолетних сравнительных испытаний [3] проходивших в период 1976-1984 гг. танками Т-64, Т-72, Т-80 показали, что по параметрам надежности (Рис. 1, 2), проходимости (Рис 6.), ремонтопригодности (Рис. 5), стоимости (табл.4), общей массе узлов и потерям мощности в гусеничном движителе (Рис. 8) ходовая часть Т-64 превосходит ходовую часть танков Т-72 и Т-80.

Характерен факт, что на сравнительных войсковых испытаниях танков Т-64, Т-72 и Т-80 находились главные конструктора и специалисты КБ, директора заводов. Пристальное внимание оказывалось со стороны Министерства Обороны и ЦК КПСС. Всё было на виду у "конкурентов", и сгладить или скрыть проблемы, неизбежно возникающие при подобной жёсткой эксплуатации на маршах и боевых стрельбах, было невозможно. По результатам испытаний составлялись соответствующие акты.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 15:40:25)
Дата 17.09.2010 15:46:05

Вы не по-русски пишите. :)))

Здравствуйте !

>Вы я вижу не унимаетесь ))) Вам же приведены данные по бегам, это ГБТУ МО.

Я переведу на русский. Ниже приведены выжимки из актов, сделанные истовым адептом Морозова. Он уверен, что по этим результатм Т-64 "зэ бэст".
Какие выводы сделало МО и почему оно при принятии на вооружение Т-72 не учло результаты испытаний начала 80-х нам не известно.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:46:05)
Дата 18.09.2010 15:17:02

Re: Вы не...


>Я переведу на русский. Ниже приведены выжимки из актов, сделанные истовым адептом Морозова. Он уверен, что по этим результатм Т-64 "зэ бэст".
>Какие выводы сделало МО и почему оно при принятии на вооружение Т-72 не учло результаты испытаний начала 80-х нам не известно.

Я вам предложил подтвердить приведенные данные сканами, а вы не унимаетесь. А вот почему в МО в 73ем не могли учесть результаты испытаний 80-ых, видимо там не было таких специалистов и астрологов как вы )))
От Steven Steel
К tsa (17.09.2010 15:46:05)
Дата 18.09.2010 03:17:00

Re: Вы не...

>Я переведу на русский. Ниже приведены выжимки из актов, сделанные истовым адептом Морозова.

Скорее уже "неистовым".
От Чобиток Василий
К tsa (17.09.2010 15:46:05)
Дата 17.09.2010 19:54:19

Re: Вы не...

Привет!


>Какие выводы сделало МО и почему оно при принятии на вооружение Т-72 не учло результаты испытаний начала 80-х нам не известно.

Извиняюсь, а как МО при принятии Т-72 на вооружение могло учесть результаты испытаний начала 80-х?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 14:38:09)
Дата 17.09.2010 14:45:29

Re: Текст глуп...


>1) Очевидно, что текст не претендует на некое сравнение, а является склейкой агиток в стиле "а вот это у нас намного лучше". При чём склейкой заведомо грубой. Т.е. например приводятся данные о протяженности совместных испытаний Т-72 и Т-64, но нет данных о их результатах.

Попробуйте читать глазами, все данные приведены. Если вы смотрите на графики и что-то не понимаете, это уже не ко мне.

>2) Для решения вопроса "почему", надо поднимать материалы соответствующих совещаний и т.д. Т.е. стенограммы, заключения и прочее. Ясно, что у харьковчан возможности лазить по архивам Минобороны РФ нет, но без этого обсуждения пустые. Что там Морозов и Ко понаписали в мемуарах - большой вопрос. Вспомнить хоть Грабина с его "800 переплавленными ЗиС-6".

Это поднято, источники приведены, пытайтесь напрячь надлежащее место и изучить их, если претендуете на критику.
Оригинал дневников А.А.Морозова имеются у авторов в доступе.

>3) Аргументация по своему построению рассчитана на идиотов.

А вы изучали воспоминания участников тех событий и их мнения? Можно полюбопытствовать, что именно читали? А то у меня большие сомнения, что вы компетентны обсуждать события и мотивы которые тогда были.

>Любой человек когда-либо принимавший участие в разработке чего-то сложного в конкурентной среде знает, что ситуация "все умные за нас, а за них одни подлецы и бюрократы" бывает только в чьих-то головах.

Во первых я вообще сомневаюсь что вы изучили статью. но если аргументы пришлись для вас сложными - что же поделать.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 14:45:29)
Дата 17.09.2010 14:56:13

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Попробуйте читать глазами, все данные приведены. Если вы смотрите на графики и что-то не понимаете, это уже не ко мне.

Вы - человек фанатичный, но кажется всё-таки не дурак. Почитайте сами свои "графики".
"Объект и методы исследования". Что мы там имеем кроме банального перечисления основных характеристик а ля "детская энциклопедия"?
Имеем мы: "Таблица 1. Сводные данные полигонных испытаний по материалам технических отчетов." Вы всерьёз полагаете, что данные полигонных отчётов исчерпываются дальностью пробега и средней скоростью?

>Это поднято, источники приведены

Где? Где в Вашем тексте хоть один документ МО? В лучшем случае там рекламные плакаты видимо сделанные для какого-то совещания.

>Оригинал дневников А.А.Морозова имеются у авторов в доступе.

Я не сомневаюсь, что Вы их правильно цитируете. Я полагаю, что Морозов, как и другие мемуаристы, склонен приукрашивать ситуацию в свою пользу, порой "забывая" важные вещи.

>А вы изучали воспоминания участников тех событий и их мнения?

В данном случае что я изучал вообще не важно. Я объясняю Вам, что вы выставляете себя дураком перед людьми, которые имели дело с созданием любой сложной техники. Ваш текст по построению истерично-пропагандистский.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (17.09.2010 14:56:13)
Дата 17.09.2010 20:09:37

Re: Текст глуп...

Привет!

>>Оригинал дневников А.А.Морозова имеются у авторов в доступе.
>
>Я не сомневаюсь, что Вы их правильно цитируете. Я полагаю, что Морозов, как и другие мемуаристы, склонен приукрашивать ситуацию в свою пользу, порой "забывая" важные вещи.

Можете спросить у ув-го Гегемона, он подтвердит, что дневники и мемуары существенно различные источники информации.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (17.09.2010 20:09:37)
Дата 17.09.2010 20:38:03

Разные

Скажу как гуманитарий

>>>Оригинал дневников А.А.Морозова имеются у авторов в доступе.
>>Я не сомневаюсь, что Вы их правильно цитируете. Я полагаю, что Морозов, как и другие мемуаристы, склонен приукрашивать ситуацию в свою пользу, порой "забывая" важные вещи.
>Можете спросить у ув-го Гегемона, он подтвердит, что дневники и мемуары существенно различные источники информации.
Насколько я понимаю, дневники Морозова - сугубо личные записи. Вопрос только в характере редактирования перед публикацией.
Ну, и написанное - его личная оценка ситуации. Как я понимаю, человек он был закрытый и очень сдержанный, но при этом весьма эмоциональный.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (17.09.2010 20:38:03)
Дата 17.09.2010 22:07:55

Re: Разные

Привет!

>>Можете спросить у ув-го Гегемона, он подтвердит, что дневники и мемуары существенно различные источники информации.
>Насколько я понимаю, дневники Морозова - сугубо личные записи. Вопрос только в характере редактирования перед публикацией.
>Ну, и написанное - его личная оценка ситуации. Как я понимаю, человек он был закрытый и очень сдержанный, но при этом весьма эмоциональный.

Совершенно верно. Я думаю, Вы подтвердите, что не смотря на личностность оценки событий в дневниках, описывающих "текущий момент", автор пишет правду (он может ошибаться в оценках и видении ситуации, но описывает то, что видит сейчас).

А мемуары - позднее переосмысление, где писать можно всё, что угодно.

Собственно, чем дневники и ценнее мемуаров.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От PQ
К tsa (17.09.2010 14:56:13)
Дата 17.09.2010 15:41:01

УВЗ и Питер с Омском тоже представят массу плакатов

Где убедительно докажут превосходство своих танков.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:41:01)
Дата 17.09.2010 15:58:52

Re: УВЗ и...

>Где убедительно докажут превосходство своих танков.

Пусть представят статистику такого же уровня. Я же читаю сторонников другого мнения, в отличии от некоторых.

Кроме того я представил данные по Уралу и Харькову совместно.
Результат анализа многолетних сравнительных испытаний [3] проходивших в период 1976-1984 гг. танками Т-64, Т-72, Т-80 показали, что по параметрам надежности (Рис. 1, 2), проходимости (Рис 6.), ремонтопригодности (Рис. 5), стоимости (табл.4), общей массе узлов и потерям мощности в гусеничном движителе (Рис. 8) ходовая часть Т-64 превосходит ходовую часть танков Т-72 и Т-80.

Характерен факт, что на сравнительных войсковых испытаниях танков Т-64, Т-72 и Т-80 находились главные конструктора и специалисты КБ, директора заводов.

Здесь уж "крыть" вам нечем )))
Все дорогие книжонки на красивой бумаге с цветными картинками оказались враньем.
От Рядовой-К
К PQ (17.09.2010 15:41:01)
Дата 17.09.2010 15:50:38

Re: УВЗ и...

>Где убедительно докажут превосходство своих танков.

А через некоторое количество лет, исследователь в архивах обнаружит, что УВЗ на этих плакатах врал :)

http://www.ryadovoy.ru
От tsa
К Рядовой-К (17.09.2010 15:50:38)
Дата 17.09.2010 15:53:54

Я полагаю, что обе стороны яростно врут и приукрашивают.

Здравствуйте !

>А через некоторое количество лет, исследователь в архивах обнаружит, что УВЗ на этих плакатах врал :)

Я полагаю, что обе стороны яростно врут и приукрашивают. По тому и агитирую за аргументы от МО. Там по крайней мере были лоббисты обоих сторон и оно априори более нейтрально.
Это не значит, что оно выбрало верно. Очевидно, что история с тремя ОБТ - дурость. Но судить об этом по надёрганным с мясом одной из сторон спора цитатам ИМХО не стоит.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (17.09.2010 15:53:54)
Дата 17.09.2010 16:01:42

В то то и дело...

И принимать, все эти плакатики и отчеты за чистую монету смешно.
От PQ
К Рядовой-К (17.09.2010 15:50:38)
Дата 17.09.2010 15:53:27

Так и не факт, что Харьков говорил правду

Питерские документы убедительно рисуют превосходство Т-80. Пусть Тарасенко их здесь разместит. Книга о Т-80 у него есть.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:53:27)
Дата 17.09.2010 16:02:18

Re: Так и...

>Питерские документы убедительно рисуют превосходство Т-80. Пусть Тарасенко их здесь разместит. Книга о Т-80 у него есть.

По 219 и 478Б, 478ДУ тоже есть статистика, но я все не мешаю в одну кучу.
От tsa
К PQ (17.09.2010 15:41:01)
Дата 17.09.2010 15:43:08

Охотно верю. (-)
От PQ
К tsa (17.09.2010 15:43:08)
Дата 17.09.2010 15:47:16

Так, что Вы правы

Там нет убедительных документов. Одним словом лажа.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:47:16)
Дата 17.09.2010 16:06:18

Такие документы вам крыть нечем (+)

>Там нет убедительных документов. Одним словом лажа.

Вся работа агитаторов на смарку )))
Остается только закрыть глазки (((

Рис. 31. Динамика изменения показателей надежности составных систем танка Т-64 в период с 1969 по 1973 г.г.

Рис. 32. Рекламации, полученные «Заводом имени Малышева» по системам танка Т-64 в период с 1970 по 1973 г.г.

Рис. 33. Регламентные работы по поддержанию боеговности танка Т-64.

Рис.36. Результаты войсковой эксплуатации двигателя 5ТДФ.

Рис. 35. Динамика изменения моторесурса двигателя 5ТДФ по годам в стендовых условиях.

Рис. 37. Ресурс двигателя 5ТДФ, полученный на контрольных испытаниях («бегах») в период с 1966 по 1972 г.г.

Рис.39. Сравнение МЗ и АЗ танков Т-64 и Т-72
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:06:18)
Дата 17.09.2010 16:13:19

Re: Такие документы...

Здравствуйте !


[30K]



Из Вашего же графика следует, что до 1978 года Т-72 был заметно надёжнее. А решение о приёме на вооружение Т-72 принималось до 1978.

С уважением, tsa.
От Steven Steel
К tsa (17.09.2010 16:13:19)
Дата 18.09.2010 03:41:45

Re: Такие документы...

А чем объясняется РЕЗКИЙ РОСТ потока отказов в 1978 году и 1983 году?
От Harkonnen
К Steven Steel (18.09.2010 03:41:45)
Дата 18.09.2010 15:00:34

Re: Такие документы...

>А чем объясняется РЕЗКИЙ РОСТ потока отказов в 1978 году и 1983 году?

Видимо местностью (горные такыры, песок). СрАзВО, ТуркВО. нужно смотреть подробнее.
От Steven Steel
К Harkonnen (18.09.2010 15:00:34)
Дата 19.09.2010 12:23:20

Re: Такие документы...

>Видимо местностью (горные такыры, песок). СрАзВО, ТуркВО. нужно смотреть подробнее.

Хочу от метить, что без этого "посмотреть подробно" график вообще бесмысленен.
Как можно строить график (да еще с подбором кривых!!!) через точки у которых совершенно разные условия испытаний.
Вот если бы по "оси Х" располагался бы некий параметр тяжести испытаний, то график бы имел смысл. А с временной шкаой - это чистый бред.
От Harkonnen
К Steven Steel (19.09.2010 12:23:20)
Дата 19.09.2010 12:35:14

Re: Такие документы...


>Хочу от метить, что без этого "посмотреть подробно" график вообще бесмысленен.
>Как можно строить график (да еще с подбором кривых!!!) через точки у которых совершенно разные условия испытаний.
>Вот если бы по "оси Х" располагался бы некий параметр тяжести испытаний, то график бы имел смысл. А с временной шкаой - это чистый бред.

Нет такого "некоего параметра сложности", есть место проведение и неиболее частый тип грунта и количество отказов в ходовой на 1000 км на основе чего получен параметр потока отказов (W).
От Steven Steel
К Harkonnen (19.09.2010 12:35:14)
Дата 19.09.2010 13:43:19

Re: Такие документы...

>Нет такого "некоего параметра сложности"

Если у Вас чего-то нет, то мы можете это сделать сами.
В данном случае наличие этого "некоего параметра сложности" просто необходимо для адекватного анализа результатов.
Именно это отличает иследователя от начёника - способность самостоятельно "изготавливать" себе инструменты для иследования.
От Harkonnen
К Steven Steel (19.09.2010 13:43:19)
Дата 19.09.2010 13:52:36

по какой формуле вычесляется "сложность"? (+)

>Если у Вас чего-то нет, то мы можете это сделать сами.
>В данном случае наличие этого "некоего параметра сложности" просто необходимо для адекватного анализа результатов.
>Именно это отличает иследователя от начёника - способность самостоятельно "изготавливать" себе инструменты для иследования.

Я ничего не выдумываю и приведены значения в соответвии с Формулой - W = (Q×1000) /(q×V)
Надежность, характеризуется параметром потока отказов (W):
где Q - общее количество отказов;
q – количество испытуемых изделий;
V – объем испытаний, км;
Кто определит этот некий "параметр сложности"? Какие критерии будут, по какой формуле вычесляется "сложность"?
От Steven Steel
К Harkonnen (19.09.2010 13:52:36)
Дата 19.09.2010 22:27:56

Re: по какой...

>Я ничего не выдумываю и приведены значения в соответвии с Формулой - W = (Q×1000) /(q×V)
>Надежность, характеризуется параметром потока отказов (W):
>где Q - общее количество отказов;
> q – количество испытуемых изделий;
> V – объем испытаний, км;

Для одного совместного испытания (т.е. когда условия были равными) это вполне корректный параметр.

> Кто определит этот некий "параметр сложности"? Какие критерии будут, по какой формуле вычесляется "сложность"?

Все зависит от наличных данных по условиям и программе испытаний.
В самом крайнем случае можно даже просто директивно назначить этот "параметр сложности условий испытаний" методом экспертной оценки.
Но лучше конечно попытаться вывести его из нескольких доступных параметров.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:13:19)
Дата 17.09.2010 16:34:23

Re: Такие документы...

>следует, что до 1978 года Т-72 был заметно надёжнее. А решение о приёме на вооружение Т-72 принималось до 1978.

Данные примерно схожие, разница невелика. Причин для создания танков аналогов НЕ БЫЛО.
ИТОГ - Россия все еще сидит с модернизацией Т-72 по названию Т-90.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:34:23)
Дата 17.09.2010 18:02:42

Re: Такие документы...

Здравствуйте !

>Данные примерно схожие, разница невелика.

График таки с 1976 года. У учитывая сокращение разницы с 1976 по 1978, можно предположить, что в 1973 она была ещё больше.

>Причин для создания танков аналогов НЕ БЫЛО.

В это "НЕ БЫЛО" я поверю тогда, когда увижу выводы, обоснования и решение МО. И опровержение данных на основе которых эти решения были приняты.
А пока Вы и УВЗ приводите взаимоисключающие цифры и трактовки. А резоны МО просто не опубликованы нигде кроме как в мемуарах и интервью.

>ИТОГ - Россия все еще сидит с модернизацией Т-72 по названию Т-90.

Для России то, что головное КБ по наиболее распространенному танку осталось в стране - большой плюс. Очевидно, что Украина для РФ разрабатывать основной танк никогда не будет. Не по тому, что не захочет, а по тому, что не доверят. Это вопрос национальной безопасности.
С нынешней точки зрения РФ выбор Т-72 был на редкость прозорливым.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 18:02:42)
Дата 17.09.2010 18:08:44

Re: Такие документы...


>В это "НЕ БЫЛО" я поверю тогда, когда увижу выводы, обоснования и решение МО. И опровержение данных на основе которых эти решения были приняты.

Почитайте об этом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075798.htm


>С нынешней точки зрения РФ выбор Т-72 был на редкость прозорливым.

Это путь отставания и деградации - к чему и идет дело.

Что касается нового танка и как его делали, может об этом еще будет сказано при нашей жизни.
Хотя вот самолеты Украина вроде для РФ делает, двигатели ГТД тоже, в чем проблема с танками?
От Steven Steel
К Harkonnen (17.09.2010 18:08:44)
Дата 19.09.2010 22:30:48

Re: Такие документы...

>Это путь отставания и деградации - к чему и идет дело.

Основные проблемы, которые имеет Т-90 получены "в наследство" от идеологии Т-64.
От Александр Антонов
К Harkonnen (17.09.2010 18:08:44)
Дата 19.09.2010 19:53:22

Re: Такие документы...

Здравствуйте

>Почитайте об этом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075798.htm

>>С нынешней точки зрения РФ выбор Т-72 был на редкость прозорливым.

>Это путь отставания и деградации - к чему и идет дело.

Какие концептуально передовые и эксклюзивные технические решения Т-64 кроме двухтактного оппозитного дизеля и L-образной механизированной укладки с вертикальным размещением зарядов дожили до сегодняшнего дня в том же "Оплоте-М"?
"Отставание и деградация" состоят в том что в Т-90М не стоит двухтактный 6ТД-2Е, а его экипаж не радует своим внушительным видом "частокол" из метательных зарядов в лотках МЗ?

С уважением, Александр
От Steven Steel
К Harkonnen (17.09.2010 18:08:44)
Дата 18.09.2010 03:45:08

Re: Такие документы...

>Хотя вот самолеты Украина вроде для РФ делает, двигатели ГТД тоже, в чем проблема с танками?

Да не нужны нам ЭТИ танки - у нас своих таких не куда девать.
И производитель танков у нас чуть ли не на порядок крупнее.
А новейшие украинские поделки вообще можно в расчет не принимать.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 18:08:44)
Дата 17.09.2010 18:19:49

Re: Такие документы...

Здравствуйте !

>Почитайте об этом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075798.htm

Курченко излагает свои аргументы ЦК. Полагаю и Карцев со компанией тоже писали. ЦК принимал решения.
Вы всё время пытаетесь представить ситуацию так, будто Морозов и Ко писали письма с аргументами, а Карцев и Ко только и делали, что возили членов ЦК по банкетам и охотам, уговаривая их не слушать Харьков.
Очевидно же что дело было не так. Обе стороны выдвигали аргументы и ЦК с МО делали выбор. Благодаря Вам, аргументы Харькова мы хорошо знаем.

>Это путь отставания и деградации - к чему и идет дело.

Не смешите мои тапочки. Наше танкостроение не в ударе, но украинское просто скоро умрёт. На его содержание нет денег. Украина слишком маленькая и бедная страна для современного танкостроения.

>Хотя вот самолеты Украина вроде для РФ делает, двигатели ГТД тоже, в чем проблема с танками?

Транспортные самолёты, а не основной истребитель. Компоненты может и доверят.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 18:19:49)
Дата 17.09.2010 18:23:48

Re: Такие документы...


>Курченко излагает свои аргументы ЦК. Полагаю и Карцев со компанией тоже писали. ЦК принимал решения.

От их аргументов АЗ не начнет работать при прогибе днища от мины или ударной волны ядерного взрыва, а катки с обрезинкой не потухнут от излучения.

>Вы всё время пытаетесь представить ситуацию так, будто Морозов и Ко писали письма с аргументами, а Карцев и Ко только и делали, что возили членов ЦК по банкетам и охотам, уговаривая их не слушать Харьков.


Написаное Морозовым, Кучеренко есть, написаное Карцевым тоже опублиуковано. Читайте, думайте.
Какие из книг вы вообще читали?

>Не смешите мои тапочки. Наше танкостроение не в ударе, но украинское просто скоро умрёт. На его содержание нет денег. Украина слишком маленькая и бедная страна для современного танкостроения.

Это им пророчат уже 20 лет )))
А в итоге никто не умерает, а наоборот занимают перспективные новые ниши (легкие бронированные машины).

>Транспортные самолёты, а не основной истребитель. Компоненты может и доверят.

Полюбопытсвуйте что за двигатели на Ка50, ми-28 и пр.
От Александр Антонов
К Harkonnen (17.09.2010 18:23:48)
Дата 19.09.2010 20:21:27

Re: Такие документы...

Здравствуйте

>От их аргументов АЗ не начнет работать при прогибе днища от мины или ударной волны ядерного взрыва, а катки с обрезинкой не потухнут от излучения.

История войн и военных конфликтов последнего времени демонстрирует что от танкостроителей следует требовать днища бронекорпуса танка выдерживающего подрыв на мощном фугасе без прогиба с воздействием на экипаж и внутреннее оборудование танка, отказа от рассовывания снарядов и зарядов боеукладки второй очереди по обитаемому объему и автоматизированной боеукладки с минимальной поражаемой проекцией. Не знаю как там на счёт ядерных взрывов, но в случае проникновения осколков или кумулятивной струи в заброневой объем танка вероятность поражения (с фатальным для танка и его экипажа возгоранием) метательных зарядов в "морозовском" МЗ значительно выше чем в "карцевском" АЗ.
Что же на счёт опорных катков с внутренней амортизацией, кто бы мне объяснил почему таковые в послевоенном танкостроении широкого распространения не получили не смотря на свою "нечувствительность" к напалму и световому излучению ядерного взрыва? Да и собственно какой прок в том что катки целы если от светового излучения или напалма вспыхнул противонейтронный надбой?

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 18:23:48)
Дата 17.09.2010 19:01:06

Re: Такие документы...

>От их аргументов АЗ не начнет работать при прогибе днища от мины или ударной волны ядерного взрыва, а катки с обрезинкой не потухнут от излучения.

А от харьковских аргументов подвеска Т-64 начнет держать взрыв 76-мм ОФС? Поразительной гнилости аргумент.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 19:01:06)
Дата 17.09.2010 19:06:27

Re: Такие документы...


>А от харьковских аргументов подвеска Т-64 начнет держать взрыв 76-мм ОФС? Поразительной гнилости аргумент.

http://btvt.narod.ru/istoria_t64/vivod.htm
Казалось бы налицо по указанному параметру безоговорочное превосходство ХЧ танка Т-72. Но так – ли это на самом деле? Гений А.А. Морозов сознательно применил легкую, ажурную конструкцию ХЧ, превзошедшую все известные как по эксплуатационным, техническим так и по боевым характеристикам!

Поймав ящерицу и удерживая ее за хвост, рискуем с хвостом и остаться.

Максимально облегченная ходовая часть Т-64 обеспечивает наименьший динамический импульс на корпус танка от детонирующего фугаса путем разрушения «слабого звена», тем самым возрастает вероятность сохранения боеспособного состояния членов экипажа, т.е., жертвуя «хвостом» - сохраняем жизнь! С другой стороны, к приведенным в таблице 7 результатам следует существенное дополнение – с минного поля, потеряв два опорных катка, 9 звеньев гусеничной ленты через 40 минут после подрыва, самостоятельно, восстановленный членами экипажа вышел только один танк – Т-64.

Противоминная стойкость танка оказывает существенное влияние работу механизма (автомата) заряжания (рис. 39).

От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 19:06:27)
Дата 17.09.2010 19:39:58

Re: Такие документы...

>Казалось бы налицо по указанному параметру безоговорочное превосходство ХЧ танка Т-72. Но так – ли это на самом деле? Гений А.А. Морозов сознательно применил легкую, ажурную конструкцию ХЧ, превзошедшую все известные как по эксплуатационным, техническим так и по боевым характеристикам!

Ага-ага, от этого натягивания презерватива на глобус я глубоко протащился :)

>Максимально облегченная ходовая часть Т-64 обеспечивает наименьший динамический импульс на корпус танка от детонирующего фугаса путем разрушения «слабого звена», тем самым возрастает вероятность сохранения боеспособного состояния членов экипажа, т.е., жертвуя «хвостом» - сохраняем жизнь!

Может автор сможет привести пример танка, корпусу которого не по хрену взрыв 76-мм ОФС и надо чтобы "сохранить жизнь" "жертвовать хвостом"? Это ж могло такое в голову прийти :) Я бы еще понял если бы комиссия отметила что вот мол, да, у Т-64 порвалась гусь а корпус цел, а у Т-72 напротив гусь целехонькая но зато торчит из командирского люка. Так нифига подобного комиссия не отметила, отметила только что в одном случае и гуску и гидроамортизатор рвет взрыв аналогичный снаряду 76-мм, а в другом - аналогичный 100-105 мм, гидроамортизатор - так вообще 122-мм. Что это означает для "легкой ажурной конструкции"(с) если надо будет скажем через артогонь наступать - понятно любому идиоту кажется.

Вместо этого начинаются фантазирования про хвосты ящериц.

> С другой стороны, к приведенным в таблице 7 результатам следует существенное дополнение – с минного поля, потеряв два опорных катка, 9 звеньев гусеничной ленты через 40 минут после подрыва, самостоятельно, восстановленный членами экипажа вышел только один танк – Т-64.

Ну и что из этого следует? Повреждения после каждого взрыва сугубо индивидуальные, то что куда-то какой-то "один танк" сумел выйти - это не более чем курьез. Танки испытывались подрывами мощностью минимум до 5,5 кг ВВ, от такого может с ходовой любого танка происходить что угодно от "ремонта силами экипажа" до "на иголки". Любой единичный случай ничего не доказывает.

>Противоминная стойкость танка оказывает существенное влияние работу механизма (автомата) заряжания (рис. 39).

Эта тема интереснее. Жаль там не указано при какой мощности ВВ соответствующий прогиб днища, при какой дистанции до атомного взрыва. Соответственно пользы от этого в том виде как представлено особой нет.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 19:39:58)
Дата 18.09.2010 14:55:31

Re: Такие документы...


>Может автор сможет привести пример танка, корпусу которого не по хрену взрыв 76-мм ОФС и надо чтобы "сохранить жизнь" "жертвовать хвостом"? Это ж могло такое в голову прийти :) Я бы еще понял если бы комиссия отметила что вот мол, да, у Т-64 порвалась гусь а корпус цел, а у Т-72 напротив гусь целехонькая но зато торчит из командирского люка. Так нифига подобного комиссия не отметила, отметила только что в одном случае и гуску и гидроамортизатор рвет взрыв аналогичный снаряду 76-мм, а в другом - аналогичный 100-105 мм, гидроамортизатор - так вообще 122-мм. Что это означает для "легкой ажурной конструкции"(с) если надо будет скажем через артогонь наступать - понятно любому идиоту кажется.

В случае подрыва у Т-64 танк восстанавливается силами экипажа за 40 мин. Т-72 при подрыве не восстанавливается и теряет боеспособность из-за прогиба днища корпуса - АЗ не работает. То же и в случае воздействия ударной волны ядерного взрыва. Итог в том, что Т-72 был танк не боевой, для мирного времени.
Так тебе понятнее?


>Ну и что из этого следует? Повреждения после каждого взрыва сугубо индивидуальные, то что куда-то какой-то "один танк" сумел выйти - это не более чем курьез.

Что ты фантазируешь? Сравнивали все танки одним типом взрывного эквивалента и в одинаковых условиях.

>Танки испытывались подрывами мощностью минимум до 5,5 кг ВВ, от такого может с ходовой любого танка происходить что угодно от "ремонта силами экипажа" до "на иголки". Любой единичный случай ничего не доказывает.

Какой еденичный случай? Ты точно знаешь о чем говоришь? Можеть приведешь результаты испытаний известные тебе?

>Эта тема интереснее. Жаль там не указано при какой мощности ВВ соответствующий прогиб днища, при какой дистанции до атомного взрыва. Соответственно пользы от этого в том виде как представлено особой нет.

Я понимаю - остается закрыть глазки и сказать "не верю"))))
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (17.09.2010 19:39:58)
Дата 17.09.2010 20:04:16

Для справки

Вес ВВ в американской 81-мм мине М374 - 0,95 кг. Куда мы поедем на танке, у которого гусеницы не держат даже 8-см минометных мин?
От Llandaff
К Harkonnen (17.09.2010 18:23:48)
Дата 17.09.2010 18:29:19

А можно подробнее про новые машины? (-)
От Harkonnen
К Llandaff (17.09.2010 18:29:19)
Дата 17.09.2010 18:31:17

На них украинские движки (-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 16:34:23)
Дата 17.09.2010 16:50:33

Re: Такие документы...

>Данные примерно схожие, разница невелика.

Невелика?! По испытаниям 1976 года - разница в 4 раза, нет?

>ИТОГ - Россия все еще сидит с модернизацией Т-72 по названию Т-90.

А Украина - с модернизацией Т-64 по названию булат. И что? Итог чего это кроме того что СССР умер. Почему он умер можно прочесть в обсуждаемой публикации, а именно: землетрясение в Армении, антиалкогольная кампания, и принятие на вооружение танка Т-72. Я не перепутал? :)

Будто г-н Тарасенко не знает о процессах в нашем танкостроении в конце 80-ых, направленных на создание единого танка. Так и итогом чего явилось то что Россия "все еще сидит"? Видно и впрямь от антиалкогольной кампании уши растут :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 16:50:33)
Дата 17.09.2010 17:12:24

Re: Такие документы...


>Невелика?! По испытаниям 1976 года - разница в 4 раза, нет?

Да, разница невелика. Если посмотреть график дальше тенденция там прослежитвается явная. Время все показало, кто был прав и кто не был.

>А Украина - с модернизацией Т-64 по названию булат. И что? Итог чего это кроме того что СССР умер. Почему он умер можно прочесть в обсуждаемой публикации, а именно: землетрясение в Армении, антиалкогольная кампания, и принятие на вооружение танка Т-72. Я не перепутал? :)

Где же двигатели 2В? Где ГТД?
Хорошую идеологическую поддержку обеспечил нам директор ВНИИТМ П.П. Исаков. В своем выступлении он сказал: «Двигатель 6ТД – это самый лучший вариант для танка Т-80У. Этот двигатель – колоссальное национальное достижение. Придет время и мы будем гордиться им.» [17] стр. 126.

Прошло 25 лет и ВРЕМЯ полностью подтвердило слова Павла Павловича, только, к великому сожалению, воспользоваться плодами титанического труда сотен и сотен советских людей из Харькова, Москвы, Ленинграда, Баку и других городов суждено не России, а Китаю, принявшему на вооружение новый танк VT 1 A с двигателем 6ТД-2 (рис.38).


>Будто г-н Тарасенко не знает о процессах в нашем танкостроении в конце 80-ых, направленных на создание единого танка. Так и итогом чего явилось то что Россия "все еще сидит"? Видно и впрямь от антиалкогольной кампании уши растут :)

Да, в 80-х были такие попытки, почитай Потапова.
Допустить остановку перевооружения мы не имели права. Однако нами был разработан единый танк Т-80УД с дизельным двигателем в 1250 л.с. (в заделе был на 1500 л.с.) и с более мощным вооружением.
Я трижды докладывал на специальном совещании в ЦК КПСС в присутствии министра обороны Маршала Советского Союза С.Ф. Соколова и заместителя министра обороны по вооружению генерала армии В.М. Шабанова порядок переоснащения заводов на танк Т-80УД. Предусматривалась поочерёдная остановка заводов на два-три гола для подготовки их к серийному производству единого танка Т-80УД. создателем которого был генеральный конструктор генерал-майор Н.А. Шомин на заводе имени Малышева. ЦК. КПСС поддержал мою инициативу, а Госплан, совместно с Министерством оборонной промышленности и ГБТУ. подготовил план реконструкции заводов в 2000 году.
Как шла в дальнейшем работа по планированию, не знаю, так как ушёл по болезни в отставку, но в 1991 году этот вопрос отпал: Украина стала самостоятельным государством, а танк Т-80УД создавался в г. Харькове.
Сейчас такая возможность появилась, создаётся новый танк XXI века, заводы практически не производят танков, следовательно, можно было бы реконструировать их по ходу работ по завершению создания нового танка.
Для этого нужны два условия: во-первых, желание руководства страны понять, что танки и в XXI веке ешё будут играть важнейшую, если не решающую, роль в различных конфликтах, тем более в большой войне, и, во-вторых, выделение финансовых средств на завершение создания нового танка и реконструкцию заводов.
Министерству обороны вместе с политическим руководством страны необходимо уточнить понятие оборонительная доктрина». «Чистая» оборона никогда не приведёт к окончательному поражению агрессора, только решительный переход в наступление после оборонительных сражений может привести к окончательному разгрому вероятного противника.
Исходя из такой трактовки, танки, и в целом БТ техника, смогут сыграть решающую роль в достижении победы в войне.
Хотел бы ешё сказать, что создание единого танка не всегда зависит от воли руководства в короткие сроки создать и поставить на серийное производство новые виды техники, здесь действуют факторы времени, материальных ресурсов, производственной базы, квалификации рабочих и инженеров, наличия квалифицированных кадров конструкторов в КБ заводов. Сроки же перевооружения на новую технику частей и соединений и её освоение занимают долгие годы и зависят от массовых её поставок.
Таковы мои соображения на перспективу развития БТ техники на начало XXI века.
Безусловно, придёт время, когда всё станет на свои места. Государственное и военное руководство сможет научиться, к сожалению, на собственных ошибках, умелому руководству обороной страны и Вооружёнными силами
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:12:24)
Дата 17.09.2010 17:25:53

Re: Такие документы...

>Да, разница невелика. Если посмотреть график дальше тенденция там прослежитвается явная. Время все показало, кто был прав и кто не был.

Что показало время - не важно, ибо машины времени у принимавших решения в ТО время не имелось.

>Где же двигатели 2В? Где ГТД?

Не знаю. Какая разница где они? Какое это к делу отношение имеет.

>Хорошую идеологическую поддержку обеспечил нам директор ВНИИТМ П.П. Исаков. В своем выступлении он сказал: «Двигатель 6ТД – это самый лучший вариант для танка Т-80У. Этот двигатель – колоссальное национальное достижение. Придет время и мы будем гордиться им.» [17] стр. 126.

>Прошло 25 лет и ВРЕМЯ полностью подтвердило слова Павла Павловича, только, к великому сожалению, воспользоваться плодами титанического труда сотен и сотен советских людей из Харькова, Москвы, Ленинграда, Баку и других городов суждено не России, а Китаю, принявшему на вооружение новый танк VT 1 A с двигателем 6ТД-2 (рис.38).

И немудрено, потому что этот двигатель - УКРАИНСКИЙ. Для России он с 1991 года столь же иностранный, как и для Китая. Соответственно по поводу чего все эти завывания? Что Россия не покупает ааатличный украинский двигатель? Но в отличие от Китая у нас есть и свой танковый дизель, импорт не нужен.

И прекратите наконец непрерывно замыливать тот факт что независимо от того какой танк делали бы на УВЗ это был бы танк С ДИЗЕЛЕМ СЕРИИ В все равно. Поэтому пляски с бубнами вокруг 5ТД/6ТД все равно не в тему.

>Да, в 80-х были такие попытки, почитай Потапова.

Ну вот и все, тема закрыта. Зачем наводите тень на плетень тогда и выдумываете несуществующую связь между принятием на вооружение танка Т-72 и тем что у России так этот танк и остался? Делал бы тагил аналог Т-64 - был бы у России сейчас аналог булата. Разницы-то никакой. Принципиально новый танк ни один из обломков СССР дать не сможет все равно.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 17:25:53)
Дата 17.09.2010 17:34:48

Re: Такие документы...


>И немудрено, потому что этот двигатель - УКРАИНСКИЙ. Для России он с 1991 года столь же иностранный, как и для Китая. Соответственно по поводу чего все эти завывания? Что Россия не покупает ааатличный украинский двигатель? Но в отличие от Китая у нас есть и свой танковый дизель, импорт не нужен.


Этим дви гателем могли бы оснащаться СОВЕТСКИЕ танки уже с середины 70-х. Это был бы единый двигатель для единого танка, как и задумывалось, в тагиле в тот же период опять занимались прожектами с 2В - к чему это привело?

>И прекратите наконец непрерывно замыливать тот факт что независимо от того какой танк делали бы на УВЗ это был бы танк С ДИЗЕЛЕМ СЕРИИ В все равно. Поэтому пляски с бубнами вокруг 5ТД/6ТД все равно не в тему.

Ты не знаешь элементарно истории.
4) Вариант наиболее рациональный. В мирное время - всe заводы производят Т-64А. На одном из наших заводов, в ПНР и ЧССР производится «Объект 439-Б».

В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46.

Вывод: Т-64А предпочтительней. Целесо­образно производить Т-64А с двигателем 5ТДФ и танк 439, Двигатель В-46 сегодня более тех­нологичен и экономически целесообразен, но по 5 ТДФ есть возможность снизить трудоём­кость на 340 часов.

Танк бы в мирное время производился бы 5ТДФ для чего планировались новые мощности.
Только в моб период - В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46

>Ну вот и все, тема закрыта. Зачем наводите тень на плетень тогда и выдумываете несуществующую связь между принятием на вооружение танка Т-72 и тем что у России так этот танк и остался? Делал бы тагил аналог Т-64 - был бы у России сейчас аналог булата. Разницы-то никакой. Принципиально новый танк ни один из обломков СССР дать не сможет все равно.

Если бы производили ОДИН танк а не распыляли усилия и интриговали, то был бы новый танк (Т-74).
То что стало после развала СССР - это уже другое дело.
От tsa
К PQ (17.09.2010 15:47:16)
Дата 17.09.2010 15:48:46

Там доказательства снижения поломок к 1974-му. Не более. (-)
От МУРЛО
К tsa (17.09.2010 15:48:46)
Дата 17.09.2010 15:57:28

Re: Там доказательства...

Разговаривал с мужиками из одной заводской бригады, которые свою бмпуху испытывали под ашхабадом в 79?. Разговор шел в контексте надежности нашей бтт в условиях пустыни. Вскользь было сказано что там был только один образец, сорвавший испытания - Т-64. Причем его гоняла заводская бригада. В общем эта информация четко ложилась на общую информацию о этом танке. Так-что достижение этим образцом состояния реальной боеготовности -вранье. Вообще мне иногда попадается информация что вот типа есть на вооружении вундервафля, но я-то знаю от эксплуатантов, что реально боеготовности образец не достиг, и в случае войны его нахрен в кювет кинут.
От tsa
К МУРЛО (17.09.2010 15:57:28)
Дата 17.09.2010 16:15:52

Re: Там доказательства...

Здравствуйте !

Очень возможно. Репутация в армии у Т-64 не очень.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (17.09.2010 15:48:46)
Дата 17.09.2010 15:51:39

Интересно упоминание об Объекте 439...Созрели...к 74 году

Когда реально испугались Т-72.
От tsa
К PQ (17.09.2010 15:51:39)
Дата 17.09.2010 16:09:07

ИМХО ситуация была примерно такова.

Здравствуйте !

ИМХО ситуация была примерно такова. Морозов десять лет делал новый супер-танк, а МО перебивалось модернизациями старых от УВЗ. Потом Т-64 выкатили и ещё пять лет он нещадно глючил и стоил изрядных денег. И тут УВЗ, уже ставший привычным партнером МО, предложил дешевый и надёжный аналог. За него МО и схватилось. Ирония однако была в том, что к моменту готовности Т-72, Т-64 тоже отладили. А времена уже были брежневские и директоров с конструкторами тогда не сажали, а напротив они набрали силу. Как результат, МО плюнуло и прогнулось, взяв оба танка.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 14:56:13)
Дата 17.09.2010 15:03:56

Re: Текст глуп...


>Вы - человек фанатичный, но кажется всё-таки не дурак. Почитайте сами свои "графики".

Я вам вроде не давал характеристик, не знаком, и вы оставьте эту затею. Понимаю, аргументов нет, но стоит придерживаться рамок приличия.
Приведены документы испытаний, список литературы в конце статьи.
6. Акт о результатах войсковых испытаний изд. 219, 447А, 172 выпуска 1979г. Тема 8733.

Акт о результатах войсковых испытаний изд. 219, 447А, 172 Тема 9562.

Технический отчет по результатам сравнительных испытаний проходимости изд. 219, 434, 172 Тема 6951.

Исследование характеристик изд.219, 434, 172, 162. Тема 7056/7057. 1976г.

Акты и отчеты о результатах войсковых испытаний изд. 219, 447А, 172 и их модификаций за 1976-93 гг.

Вы невнимательно читаете, да и сомневаюсь ,что вообще статью прочли, но из за своего фанатичного желания показать какой вы умный засоряете тему.


>Где? Где в Вашем тексте хоть один документ МО? В лучшем случае там рекламные плакаты видимо сделанные для какого-то совещания.

См. выше.


>Я не сомневаюсь, что Вы их правильно цитируете. Я полагаю, что Морозов, как и другие мемуаристы, склонен приукрашивать ситуацию в свою пользу, порой "забывая" важные вещи.

Это не мемуары которые кто-то писал чтобы публиковать, это его личный дневник с личными записями который он делал ДЛЯ СЕБЯ, а не для публикаций.


>В данном случае что я изучал вообще не важно.

Я вижу вам важно просто по троллить.

>Я объясняю Вам, что вы выставляете себя дураком перед людьми, которые имели дело с созданием любой сложной техники. Ваш текст по построению истерично-пропагандистский.

Мне кажется ,что все же вы себя дураком выставляете и это очевидно.
- данные по испытаниям за многолетний период приведены.
- ответы завода по каждому выпущенному двигателю.
- по моторесурсу.
Да практически по всем интересовавшим общественность вопросам.
Если у вас проблемы с их восприятием то сформулируйте конкретные претензии.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 15:03:56)
Дата 17.09.2010 15:15:58

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Приведены документы испытаний, список литературы в конце статьи.

Вы издеваетесь? Нет, Вы правда всерьёз всё это написали?
Вы всерьёз верите в то, что если нарисовать табличку в 5 строк с дальностью пробега и сослаться на акты испытаний это кто-то всерьёз воспримет? Типа "мы читали акты и отчёт, а по тому уверены, что Т-64 намного лучше, а вам мы покажем только длину пробега".

Вы бы лучше акты выложили. Это был бы серьёзный аргумент.

>Это не мемуары которые кто-то писал чтобы публиковать, это его личный дневник с личными записями который он делал ДЛЯ СЕБЯ, а не для публикаций.

Как же я забыл! Все мемуаристы писали дневники на публику, а Морозов для себя. Позор мне.

>Мне кажется ,что все же вы себя дураком выставляете и это очевидно.
>- данные по испытаниям за многолетний период приведены.
>- ответы завода по каждому выпущенному двигателю.
>- по моторесурсу.

Врёте. Приведены данные о том, что были испытания.
Приведены данные что количество претензий снизилось и что ресурс вырос. Всё.

И что? В плане полемики на тему "до 80-х Т-64 был ненадёжен" это аргумент. В плане полемики на тему "почему приняли Т-72" это не аргумент вообще. Объяснения "приняли по тому, что Устинов с Карцевым были идиотами и проходимцами" способны удовлетворить Вас лично и нескольких поклонников Морозова.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:15:58)
Дата 17.09.2010 15:23:35

Re: Текст глуп...


>Вы издеваетесь? Нет, Вы правда всерьёз всё это написали?
>Вы всерьёз верите в то, что если нарисовать табличку в 5 строк с дальностью пробега и сослаться на акты испытаний это кто-то всерьёз воспримет? Типа "мы читали акты и отчёт, а по тому уверены, что Т-64 намного лучше, а вам мы покажем только длину пробега".



[30K]




[25K]



Что вам непонятно?

>Вы бы лучше акты выложили. Это был бы серьёзный аргумент.


Еще что? Я их представил в удобно читаемом виде (графики).


>Как же я забыл! Все мемуаристы писали дневники на публику, а Морозов для себя. Позор мне.

Ваши комментарии в данном вопросе мало интересны.
Вы просто не в курсе дела.

>Врёте. Приведены данные о том, что были испытания.

см. выше.

>Приведены данные что количество претензий снизилось и что ресурс вырос. Всё.

Я уже устал от вашей патологической тупости, вы каким местом вообще смотрите?

>И что? В плане полемики на тему "до 80-х Т-64 был ненадёжен" это аргумент. В плане полемики на тему "почему приняли Т-72" это не аргумент вообще. Объяснения "приняли по тому, что Устинов с Карцевым были идиотами и проходимцами" способны удовлетворить Вас лично и нескольких поклонников Морозова.

Вы я вижу злостно тролите, почитайте статью наконец то!
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 15:23:35)
Дата 17.09.2010 15:41:57

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Еще что? Я их представил в удобно читаемом виде (графики).

Спасибо. К табличке добавлен график. Интересно, а почему авторы актов и отчётов не обошлись написание таблички и графика? Зачем эти некомпетентные люди столько всего понаписали? :))))
Но Вы-то избавили нас - дураков от необходимости читать всякую чепуху. Вы отобрали самое нужное и самое правильное, как человек не заинтересованный и кристально честный! :))))

>Ваши комментарии в данном вопросе мало интересны.

А мне, представьте себе, смешна Ваша фанатичная до слюнометания вера полную эквивалентность морозовских дневников фактическому положению дел.

>Я уже устал от вашей патологической тупости, вы каким местом вообще смотрите?

Как только Вам становится нечего сказать, Вы сразу же "устаёте от моей тупости".

Ваши тексты напоминают жалобы брошенной жены. "Да она кривая, косая и дура, а я на два кило легче!" Возможно Вы и взаправду легче, но о причинах развода лучше спрашивать того, кто ушел, а не того, кого бросили. :)))

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:41:57)
Дата 17.09.2010 15:51:41

Re: Текст глуп...


>Спасибо. К табличке добавлен график. Интересно, а почему авторы актов и отчётов не обошлись написание таблички и графика? Зачем эти некомпетентные люди столько всего понаписали? :))))
>Но Вы-то избавили нас - дураков от необходимости читать всякую чепуху. Вы отобрали самое нужное и самое правильное, как человек не заинтересованный и кристально честный! :))))

Давайте вы напишите что-то по теме с графикми или без, я почитаю. Пока что вы по теме ничего не сообщили, а только тролизмом занимаетесь.

таблицы менее наглядны графиков, например-



и


[69K]



Как нагляднее?


>А мне, представьте себе, смешна Ваша фанатичная до слюнометания вера полную эквивалентность морозовских дневников фактическому положению дел.

Там записаны исключительно факты, вы кстати вообще их читали, или просто как обычно критикуете?
Да и пока что слюнометание здесь от вас исходит, зачем так эмоционально?
От Harkonnen
К Harkonnen (17.09.2010 15:51:41)
Дата 17.09.2010 15:53:09

Re: Текст глуп...

таблицы менее наглядны графиков, например-

[69K]


и

[29K]


Как нагляднее?
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 15:53:09)
Дата 17.09.2010 15:59:14

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

Меня устроит оба варианта. Но я-то писал о другом.
Отчёт - большой документ с массой информации. Вы - заинтересованная сторона, сделавшая из него краткую выжимку. Это конечно интересно, но это не объективный аргумент.
Объективен был бы сам отчёт, возможно с комментами независимых исследователей.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:59:14)
Дата 17.09.2010 16:09:34

Сомневаетесь в какой-то цифре? (+)


>Меня устроит оба варианта. Но я-то писал о другом.
>Отчёт - большой документ с массой информации. Вы - заинтересованная сторона, сделавшая из него краткую выжимку. Это конечно интересно, но это не объективный аргумент.
>Объективен был бы сам отчёт, возможно с комментами независимых исследователей.

Сомневаетесь в какой-то цифре приведенной мной? Готов привести скан. Давайте вы не будете мне говорить как мне представлять информацию в наших статьях.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:09:34)
Дата 17.09.2010 16:14:47

Сомневаюсь в интегральной оценке.

Здравствуйте !

Сомневаюсь в интегральной оценке. Подозреваю, что цифры и показатели выбраны наиболее выгодные для Т-64.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:14:47)
Дата 17.09.2010 16:24:58

Re: Сомневаюсь в...

>Сомневаюсь в интегральной оценке. Подозреваю, что цифры и показатели выбраны наиболее выгодные для Т-64.

Там приведены ВСЕ ЦИФРЫ, т.е. все поломки катков, все сбросы гусениц, все разрушения ступицы. Это цифры и они какие есть такие есть.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:24:58)
Дата 17.09.2010 16:32:17

Опубликуйте отчёт и ВСЕ вопросы по нему исчезнут.

Здравствуйте !

Опубликуйте отчёт и ВСЕ вопросы по нему исчезнут. Возможность изучить Вашу статью и отчёт одновременно, полагаю, снимет все сомнения и подозрения.
Тем более, что Вы не в РФ и вряд ли советские грифы на Украине имеют силу.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:32:17)
Дата 17.09.2010 16:36:03

Re: Опубликуйте отчёт...


>Тем более, что Вы не в РФ и вряд ли советские грифы на Украине имеют силу.

Я все же в РФ как бы езжу ))) А там сейчас очередная шпиономания.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:32:17)
Дата 17.09.2010 16:35:10

Вам еще может ключи от квартиры дать ))) (-)
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:35:10)
Дата 17.09.2010 16:39:33

История - это тоже наука.

Здравствуйте !

Сабж. Существует методология исследований и т.д. Очевидно, что пересказ исторического документа заинтересованной стороной всегда будет восприниматься скептически. Вы - ярый сторонник Харькова. Это очевидно.
Жалко публиковать на сайте? Напишите книгу. И Вам публикация и танкофилам документы.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:39:33)
Дата 17.09.2010 16:50:55

Re: История -...


>Сабж. Существует методология исследований и т.д. Очевидно, что пересказ исторического документа заинтересованной стороной всегда будет восприниматься скептически. Вы - ярый сторонник Харькова. Это очевидно.
>Жалко публиковать на сайте? Напишите книгу. И Вам публикация и танкофилам документы.

Я вам сказал, сомниваетесь в моей честности - готов прредоставить скан любых приведенных данных.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:50:55)
Дата 17.09.2010 16:52:43

Любая выборка нерепрезентативна (-)