От lex
К Deli2
Дата 30.11.2001 12:58:28
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

Re: "Тогда атакующие...


День добрый.

>Вывод: в войнах 16-17 вв. между Московским государством и Речью Посполитой в количественном отношении всегда преобладало московское войско, потому, что были разные "военные доктрины" государств. В формировании царского войска преобладал принцип призыва, а войско ВКЛ в основном формировалось путём найма (эта тенденция возростала от 16 к 17 веку). По качеству эти две армии были примерно одинаковы до середины 17 века. Паритет вооруженных сил нарушили казацкие войны на Украине. Количество царского возрастало, а финансирование войск Речи Посполитой сталкивалось с большими трудностями.

"Военные доктрины" ИМХО здесь не при чем. Просто у Москвы не было финансовых возможностей содержать наемную армию. А насчет качества это у Вас как-то странно получается: у русских перевес в разы, качество - одинаковое, а вот исход боев почему-то весьма переменный (причем здесь тенденция даже скорее не в пользу русских). Вы вероятно имеете в виду именно исход столкновений, а не собственно качество войск?
Мое ИМХО по этому вопросу состоит в том, что русское войско при Иване Грозном (да и позже) качественно уступало западным соседям. И это качественное отставание пытались компенсировать количественным перевесом. Как правило он имел место, но это вовсе не оправдывает неумеренных фантазий на этой почве.

>Примерное соотношение войск в основных сражениях 16-17 вв.:
>(Л - литовское, М - московское)
>1514г. Орша 30т.(Л) - 80т.(М)
>1562г. Невель 4т.(Л) - 15т.(М)
>1564г. Улла 8-10т.(Л) - 24т.(М)
>1654г. Шклов до 9т.(Л) - до 20т.(М)

А все же - откуда вышла цифра 24 тыс. войска Шуйского при Улле в 1564 г.?

>А книгу Зимина почитайте, там есть ответы на все ваши вопросы и сомнения.

Ох и боюсь я книг, в которых ответы на ВСЕ вопросы. Эдак даже Библии с Зиминым трудно тягаться.

Всех благ...
От Deli2
К lex (30.11.2001 12:58:28)
Дата 30.11.2001 15:44:43

Re: "Тогда атакующие...

>>Вывод: в войнах 16-17 вв. между Московским государством и Речью Посполитой в количественном отношении всегда преобладало московское войско, потому, что были разные "военные доктрины" государств. В формировании царского войска преобладал принцип призыва, а войско ВКЛ в основном формировалось путём найма (эта тенденция возростала от 16 к 17 веку). По качеству эти две армии были примерно одинаковы до середины 17 века. Паритет вооруженных сил нарушили казацкие войны на Украине. Количество царского возрастало, а финансирование войск Речи Посполитой сталкивалось с большими трудностями.

>"Военные доктрины" ИМХО здесь не при чем. Просто у Москвы не было финансовых возможностей содержать наемную армию. А насчет качества это у Вас как-то странно получается: у русских перевес в разы, качество - одинаковое, а вот исход боев почему-то весьма переменный (причем здесь тенденция даже скорее не в пользу русских). Вы вероятно имеете в виду именно исход столкновений, а не собственно качество войск?

Финансовые (материальные) возможности Московского и Польско-литовского государства так или иначе схожие, т.е. в конечном счёте призывная армия не обходится дешевле наёмной. Выбор в том когда платить: собрать налоги и нанять войско или мобилизовать и несобрать налогов по причине мобилизации части производителей.
Насчёт качества войск: профессиональное войско (наёмное) обладает более высокими боевыми возможностями и способно противостоять количественно превосходящему призывному войску.

>Мое ИМХО по этому вопросу состоит в том, что русское войско при Иване Грозном (да и позже) качественно уступало западным соседям. И это качественное отставание пытались компенсировать количественным перевесом. Как правило он имел место, но это вовсе не оправдывает неумеренных фантазий на этой почве.

Иван Грозный в письме Курбскому упрекает того в том, что имея 15т. он не смог победить 4т. литовцев. Курбский этих цифр не опровергает. По-моему это и есть пример паритета призывников и наёмников.

>>Примерное соотношение войск в основных сражениях 16-17 вв.:
>>(Л - литовское, М - московское)
>>1514г. Орша 30т.(Л) - 80т.(М)
>>1562г. Невель 4т.(Л) - 15т.(М)
>>1564г. Улла 8-10т.(Л) - 24т.(М)
>>1654г. Шклов до 9т.(Л) - до 20т.(М)
>
>А все же - откуда вышла цифра 24 тыс. войска Шуйского при Улле в 1564 г.?

Пометил себе список источников - штук 10, если интересна эта конкретная оценка могу дать координаты или посмотреть.
А про Оршанского каштелана Филона Кмиту слышали? Этот персонаж стал фолклорным и у литовцев и у поляков (может и у белорусов). Нет ли у Скрынникова упоминания о нём в связи с походом Серебрянного?
http://memorandum.free-hosting.lt/

>>А книгу Зимина почитайте, там есть ответы на все ваши вопросы и сомнения.
>Ох и боюсь я книг, в которых ответы на ВСЕ вопросы. Эдак даже Библии с Зиминым трудно тягаться.

Ответы у Зимина не то чтоб вообще ВСЕ по жизни. Хотя, с другой стороны, попытки пригвоздить к кресту сего учёного мужа были неоднократно. Даже можно сказать - успешные...

С уважением
От Pout
К Deli2 (30.11.2001 15:44:43)
Дата 30.11.2001 19:23:34

Насчет СПИ Зимин ошибся


>>>А книгу Зимина почитайте, там есть ответы на все ваши вопросы и сомнения.
>>Ох и боюсь я книг, в которых ответы на ВСЕ вопросы. Эдак даже Библии с Зиминым трудно тягаться.
>
>Ответы у Зимина не то чтоб вообще ВСЕ по жизни. Хотя, с другой стороны, попытки пригвоздить к кресту сего учёного мужа были неоднократно. Даже можно сказать - успешные...

Есди это Вы намекаете на разбор его киги о "Слове о полку Игореве", то -

1)при всей кампанейщине
2)при всем моем глубоком уважении к Зимину -

упёртость и принципиальная неортодосальность сыграла с ним злую шутку. Попытки аттрибутировать СПИ 18 веком , на которые он потратил много сил - негожие. Повторяю, добросовестность и калибр Зимина сомнению не подвергаю. Просто древняя история может сыграть злую шутку даже с таким крупным историком. Никто не застрахован.

WBR
СП


>
От Deli2
К Pout (30.11.2001 19:23:34)
Дата 30.11.2001 20:02:17

soglasen

> упёртость и принципиальная неортодосальность сыграла с ним злую шутку. Попытки аттрибутировать СПИ 18 веком, на которые он потратил много сил - негожие. Повторяю, добросовестность и калибр Зимина сомнению не подвергаю. Просто древняя история может сыграть злую шутку даже с таким крупным историком. Никто не застрахован.

Ja soglasen, no jest' i drugie mnenija. Voobshe eto nauchnoje "figotykanije" Zimin-Kuzmin imelo nekotoruju nexoroshuju okrasku.

S uvazhenijem