ВИФ2 NE : Ветка : Re: Еще раз про "Курск"(подъем снизу)

От	tevolga
К	All
Дата	29.11.2001 10:54:06
Рубрики	Флот;

Re: Еще раз про "Курск"(подъем снизу)

>Тема по-тихому ушла из телевизора. Что сообщество думает про такую статейку.

> http://www.kp.ru/articles/issue22684/paper12109.html

>Возможно висеть будет только сегодня.
>Смущает только доклад командира открытым текстом без шифра.

Продолжение вчерашней статейки.

http://www.kp.ru/articles/issue22685/paper12197.html

Что-то мне подсказывает что не графитовой рещеткой(опусканием оной) останавнивается реактор. Скорее допустил бы что вынимание оной - причина остановки.

Человек читал записку офицера с лодки.
Отказ комментировать - подписка? читал нелегально? соврал, что читал?
Кстати если ему верить, то все его рассуждения строятся, во многом, на этой записке.

С уважением к сообществу.

От	Banzay
К	tevolga (29.11.2001 10:54:06)
Дата	29.11.2001 14:02:30

ИМХО профессор- очередной сказочник....

Приветствую!

Во первых строках письма.

1."профессор" не знает о том что на "Курске" нет торпед калибра 400мм а толстой называют торпеду калибра 650мм.
2.Могу поверить в короткое кодированное сообщение типа :"на К-141 резеда" что-то типа такого за открытое сообщение об аварийной торпеде в эфире командир вылетел бы со службы на....... ну сами понимаете.
3.Теперь об МС(морской смеси) судя по всему это продолжение ТГА(тротилогегсогеналюминий) с добавкой парафина. Чтобы эта гадость взорвалась нада потрахаться прямо скажем (сорри если что)

Вот такое мнение и о записке с трудом представляю записку пролежавшую год в морской воде и с трудом представляю себе переборку толщиной в 40 мм которая может выдержать взрыв хотя-бы 2-3 ГЧ торпед даже на удалении от места взрыва и последнее норвеги когда резали корпус говорили что в помещениях 5 и 5-бис отсека находятся конструкции из 3 и 4 отсеков так что ИМХО ЛАЖА!

>>Тема по-тихому ушла из телевизора. Что сообщество думает про такую статейку.
>
>> http://www.kp.ru/articles/issue22684/paper12109.html
>
>>Возможно висеть будет только сегодня.
>>Смущает только доклад командира открытым текстом без шифра.
>
>Продолжение вчерашней статейки.

> http://www.kp.ru/articles/issue22685/paper12197.html

>Что-то мне подсказывает что не графитовой рещеткой(опусканием оной) останавнивается реактор. Скорее допустил бы что вынимание оной - причина остановки.

>Человек читал записку офицера с лодки.
>Отказ комментировать - подписка? читал нелегально? соврал, что читал?
>Кстати если ему верить, то все его рассуждения строятся, во многом, на этой записке.

>С уважением к сообществу.

От	Alex Medvedev
К	tevolga (29.11.2001 10:54:06)
Дата	29.11.2001 11:42:22

Передергивает профессор.

Но смесь керосина и перекиси водорода легче воды. И горела поверх нее. Горящий слой из 1400 килограммов перекиси водорода и 150 килограммов керосина. Представьте это себе... Пламя стало облизывать эти пять торпед. Когда они разогрелись, заряды с гексогеном самодетонировали.

Вот мои расчеты. Даже студенты-«двоечники» знают, что для детонации достаточно 220 - 230 градусов. А там было 2100... И торпеды с боевыми частями находились на расстоянии от 40 до 60 сантиметров друг от друга. Достаточно было взорваться любой из них, чтобы взорвались все.

Даже троешник знает, что 230 градусов это тепература вспышки чистого гексогена. А чистый генсоген не используется для снаряжения. Он обычно флегматизируется.

От	Walther
К	Alex Medvedev (29.11.2001 11:42:22)
Дата	29.11.2001 12:37:25

Re: Передергивает профессор.

>Даже троешник знает, что 230 градусов это тепература вспышки чистого гексогена. А чистый генсоген не используется для снаряжения. Он обычно флегматизируется.

Для снаряжения основного заряда нет, а для капсюля-детонатора? Если, как он говорит, могла быть гремучая ртуть, то и гескоген мог быть. Вы знаете устройство топеды? Лично я нет.

От	Student
К	Walther (29.11.2001 12:37:25)
Дата	29.11.2001 13:01:12

Re: Передергивает профессор.

> >Даже троешник знает, что 230 градусов это тепература вспышки чистого гексогена. А чистый генсоген не используется для снаряжения.
Он обычно флегматизируется.
>
> Для снаряжения основного заряда нет, а для капсюля-детонатора? Если, как он говорит, могла быть гремучая ртуть, то и гескоген мог
быть. Вы знаете устройство топеды? Лично я нет.

А причем тут детонатор? Если даже он "хлопнет", то - как тут не раз уже обсуждалось - заряд не сдетонирует по причине наличия
всяческих предохранителей.

--
С уважением,
Student

От	Илья Григоренко
К	Walther (29.11.2001 12:37:25)
Дата	29.11.2001 12:49:31

Re: Передергивает профессор.

Здравствуйте!

Видете ли, у хранящейся торпеды капсуль-детонатор ФИЗИЧЕСКИ разнесен с зарядом, и даже если инициирующее в-во сдетонирует от высокой температуры, то выйдет ПШИК. То, что зовется "гексогеном"
в БЧ, тоже при 220 С врядли сдетонирует.
Некоторые типы взрывчатки не детонирует даже при контакте с открытым пламенем, просто плавятся. Не знаю, что там было,
но нагрев должно было держать какое-то время.

С уважением,
Илья.

От	Walther
К	Илья Григоренко (29.11.2001 12:49:31)
Дата	29.11.2001 13:17:12

думаю, что (+)

чтобы что-то говорить о том, что могло быть или чего не могло быть, надо знать устройство этой торпеды и торпедного аппарата. Все остальное лишь предположения, и говорить на основании них, что кто-то гонит, я бы, лично, не стал.

От	Alex Medvedev
К	Walther (29.11.2001 13:17:12)
Дата	29.11.2001 14:02:05

Re: думаю, что

Если несет такую чушь, значит он точно не знает устройства торпеды :)

От	tevolga
К	Alex Medvedev (29.11.2001 11:42:22)
Дата	29.11.2001 12:02:50

Re: Передергивает профессор.

>Даже троешник знает, что 230 градусов это тепература вспышки чистого гексогена. А чистый генсоген не используется для снаряжения. Он обычно флегматизируется.

Без всяких задних мыслей?

Указанной профессором температуры не достаточно для детонации, горения и выгорания всего окружающего?

C уважением к сообществу.

От	Alex Medvedev
К	tevolga (29.11.2001 12:02:50)
Дата	29.11.2001 12:08:09

Еще

- На аварийной торпеде горели, я уже говорил, баллоны с перекисью водорода и керосином. Еще я вам говорил о взрывателях на торпеде. В одном из них - гремучая ртуть или иное инициирующее взрывчатое вещество. Оно очень чувствительно к огню. Гремучая ртуть самодетонирует при температуре 150 градусов. А тут было 2100. В результате взорвался 500-килограммовый заряд.

Проффесор всерьез уверен, что устройство торпеды аналогично устройству патрона или снаряда?

От	Alex Medvedev
К	tevolga (29.11.2001 12:02:50)
Дата	29.11.2001 12:06:40

Re: Передергивает профессор.

>Указанной профессором температуры не достаточно для детонации, горения и выгорания всего окружающего?

2100? А про теплоемкость профессор-двоешник тоже не слышал? Сколько времени нужно греть корус торпеды чтобы она сдетанировала?

От	Андю
К	tevolga (29.11.2001 10:54:06)
Дата	29.11.2001 11:34:28

Мнение со стороны (+)

Приветствую !

Несмотря ни на что, ПОЧЕМУ ТО :(( остается неприятный осадок от чтения данного "артикля". По сути :

1. Рисунки слишком сильно отдают комиксом и скороспелостью ;
2. Незадраенные переборки вызывают сомнение в умении командования лодки блюсти элементарную дисциплину при БОЕВОЙ тревоге на корабле или же являются вымыслом ;
3. Большое количество подробностей (что и где нашли, что и кто писАл и т.д.) говорит либо об осведомленности И болтливости интервьюируемого либо о его большой выдумке ;
4. Разговор про графитовые решетки отдает либо незнанием, либо неточностями (на решетках м.б. поглощающие стержни, но, в любом случае непонятно, зачем тащить в активную зону дополнительный замедлитель -- графит ?)

Я не участвовал в обсуждении интервью адмирала Моцака, но в любом случае, все, что сейчас печатается похоже скорее не на торг с "американцами", а на вечные склоки "Промышленность vs. Флот" с привлечением "потусторонних сил" к поиску козла отпущения. :(( Тумана полно, а фактов -- с гулькин нос. "История учит только тому, что она ничему не учит". :(((((((((

ИМХО, конечно же, да еще и издалека.

Всего хорошего, Андрей.

От	Walther
К	Андю (29.11.2001 11:34:28)
Дата	29.11.2001 12:30:13

Re: Мнение со...

>1. Рисунки слишком сильно отдают комиксом и скороспелостью ;

Это газета, причем популярная...

>2. Незадраенные переборки вызывают сомнение в умении командования лодки блюсти элементарную дисциплину при БОЕВОЙ тревоге на корабле или же являются вымыслом ;

Не думаю, что когда начинается реальная жопа, кто-то впоминает инструкции и командование, которого уже и не было. Да и была ли тревога...

>3. Большое количество подробностей (что и где нашли, что и кто писАл и т.д.) говорит либо об осведомленности И болтливости интервьюируемого либо о его большой выдумке ;
Болтливости? Почему? Какае выводы можно сделать из сказанного им, чтобы как-то их использовать?

>4. Разговор про графитовые решетки отдает либо незнанием, либо неточностями (на решетках м.б. поглощающие стержни, но, в любом случае непонятно, зачем тащить в активную зону дополнительный замедлитель -- графит ?)
Насколько я помню школный курс физики, графит поглощает нейтроны, приостанавливая тем самым цепную реакцию, останавливая тем самым работу реактора, не вырубая его. Насколько я понимаю, именно остановить реактор было нужно в тот момент, а не наоборот.

От	Андю
К	Walther (29.11.2001 12:30:13)
Дата	29.11.2001 12:32:04

Смотрите мой ответ ниже (ИМХО, ваши представления о ЯР не совсем точны ;))) (-)

От	Walther
К	Андю (29.11.2001 11:34:28)
Дата	29.11.2001 12:05:09

Re: Мнение со...

От	Ktulu
К	Walther (29.11.2001 12:05:09)
Дата	29.11.2001 17:01:48

Re: Мнение со...

>>2. Незадраенные переборки вызывают сомнение в умении командования лодки блюсти элементарную дисциплину при БОЕВОЙ тревоге на корабле или же являются вымыслом ;
>
>Не думаю, что когда начинается реальная жопа, кто-то впоминает инструкции и командование, которого уже и не было. Да и была ли тревога...
А вот здесь не стоит судить по своему опыту или пониманию, если не знаете. Л/c АПЛ (впрочем, как и любого нормального боевого корабля) обучен так, что в случае боевой тревоги НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ занимает места в соответствии с боевым расписанием. На АПЛ нет срочников (ну может человек 5, которые стол накрывают и гальюны чистят), там только кадровые офицеры, старшины и мичманы. А когда начинается жопа,
они прекрасно знают, что их жизнь и жизнь их товарищей, а часто и жизнь очень большого количества других людей, зависит от их действий.
Хочу также напомнить, что ВМФ СССР/России потерял 4 АПЛ, во всех случаях реактор был заглушен, часто ценой жизни людей, причём ситуация
часто была похожа не только на полную жопу, но и на полный п$%#@ц.
А напраслину на наших моряков возводить не надо, им и так сейчас несладко приходится.

--
Алексей

От	Комендор
К	Ktulu (29.11.2001 17:01:48)
Дата	29.11.2001 17:07:58

Верно

Наверное, пару лет после службы по длинному звонку я срывался с места, а только потом соображал, что не на корабле я уже.

От	Андю
К	Walther (29.11.2001 12:05:09)
Дата	29.11.2001 12:14:01

Графит является еще и прекрасным замедлителем для тепловых реакторов (+)

Приветствую !

и эффект его ввода в зону реактора даст скорее положительный эффект нежели наоборот. А хотите чистого поглощения -- "вводите" бор, кадмий, свинец, на крайний случай.

Всего хорошего, Андрей.

От	loki
К	Андю (29.11.2001 12:14:01)
Дата	29.11.2001 18:15:15

Re: чисто ламерский вопрос

>Приветствую !

>и эффект его ввода в зону реактора даст скорее положительный эффект нежели наоборот. А хотите чистого поглощения -- "вводите" бор, кадмий, свинец, на крайний случай.

>Всего хорошего, Андрей.

А на ПЛ реакторах часом не тяжелая вода в качестве замедлителя используется?

regards, Loki

От	Москалев.Е.
К	loki (29.11.2001 18:15:15)
Дата	29.11.2001 18:31:06

Re: чисто ламерский...

Вообще ВВРы.
Водно водяные.
Графит туда не всунешь.
Ну были правда еще с Жидкометаллическим теплоносителем.
Но сейчас врядли используются.

С уважением Евгений

От	Siberiаn
К	Москалев.Е. (29.11.2001 18:31:06)
Дата	29.11.2001 21:36:29

Re: чисто ламерский...

>Вообще ВВРы.
>Водно водяные.
>Графит туда не всунешь.
>Ну были правда еще с Жидкометаллическим теплоносителем.
>Но сейчас врядли используются.

>С уважением Евгений

Реакторы на быстрых нейтронах - с натриевым носителем - были заменены на водяные у штатовских ВМС. У наших сейчас такие тоже не используются. Слишком опасен носитель

Siberian

От	loki
К	Москалев.Е. (29.11.2001 18:31:06)
Дата	29.11.2001 18:42:07

Re: чисто ламерский...

>Вообще ВВРы.
>Водно водяные.
>Графит туда не всунешь.
>Ну были правда еще с Жидкометаллическим теплоносителем.
>Но сейчас врядли используются.

>С уважением Евгений

То-то и оно, "графитные решетки" в тексте вызывают поэтому сомнения.

loki

От	Андю
К	loki (29.11.2001 18:42:07)
Дата	30.11.2001 01:28:45

"Слушать в отсеках !" (+)

Приветствую !

1. В тексте МНОГОЕ вызывает (у меня лично) сомнения ;

2. Реактор (судя по всему) там действительно водо-водяной, тепловой, НО как организована зона я себе НЕ представляю : может в одном "котле" все крутится, может и в каналах, а может и буквой "зю" -- секретные физики ребята отвязанные. :)) Так что там и всяческие решетки могут быть, если только это не такой же классический атрибут ламерства, как жидкий вакуум в БП объемного взрыва ;) ;

3. Быстрые реакторы с жидко-металлическим (свинцово-висмутовым) теплоносителем стояли на лодках 705, кажется, проекта, тех что амеры называли "Альфами". Эти "золотые рыбки" свое уже увы отплавали :((. А натрий, ИМХО, никто, слава Богу, не додумался на судовую ЯЭУ тащить -- горит он зараза так, что кирдык ПЛ будет даже при минимальных течах.

4. Тяжелая вода -- слишком большая экзотика, ИМХО. Да и зачем, если и обычная Н2О хорошо замедляет ?

Всего хорошего, Андрей.

От	tevolga
К	Андю (29.11.2001 11:34:28)
Дата	29.11.2001 11:55:51

Re: Мнение со...

>Приветствую !

>Несмотря ни на что, ПОЧЕМУ ТО :(( остается неприятный осадок от чтения данного "артикля". По сути :

Не пытаюсь доказать, что статья "откровение", но она вполне точно(по принципу наискорейшего спуска) описывает ситуацию на определенном наборе будем считать достоверных фактов.

>1. Рисунки слишком сильно отдают комиксом и скороспелостью ;

Ну это скорее к газете, т.е. к форме подачи материала. Говорят черновики Эйлера были очень неряшливыми:-))

>2. Незадраенные переборки вызывают сомнение в умении командования лодки блюсти элементарную дисциплину при БОЕВОЙ тревоге на корабле или же являются вымыслом ;

Статья на которую ссылался Е.Мясников говорит, что выучка наших моряков и методики подготовки хромает - а вдруг это правда?

>3. Большое количество подробностей (что и где нашли, что и кто писАл и т.д.) говорит либо об осведомленности И болтливости интервьюируемого либо о его большой выдумке ;

Если болтает, то арест, следствие, тундра(при условии, что есть подписка) и тут самые козыри военной прокуратуре.

Если выдумщик, то зачеркнуть и забыть. Мы и пытаемся ИМХО совместно выяснить - не сказочник ли автор?

Назависимого(в смысле несвязанного гостайной и тайной следствия) эксперта (т.е. знатока, авторитета) Вы не допускаете? Я вот считаю, например, Екзетера(да простит мне мелкий подхалимаж) несвязанным и знатоком:-))

>4. Разговор про графитовые решетки отдает либо незнанием, либо неточностями (на решетках м.б. поглощающие стержни, но, в любом случае непонятно, зачем тащить в активную зону дополнительный замедлитель -- графит ?)

Ну это для публики, она иначе не понимает реактор. Однако вынь замедлитель или отражатель и реакция прекратится:-)) Поэтому из космоса падают автоматическизаглушенные реакторы:-)))

>Я не участвовал в обсуждении интервью адмирала Моцака, но в любом случае, все, что сейчас печатается похоже скорее не на торг с "американцами", а на вечные склоки "Промышленность vs. Флот" с привлечением "потусторонних сил" к поиску козла отпущения. :(( Тумана полно, а фактов -- с гулькин нос. "История учит только тому, что она ничему не учит". :(((((((((

Как сказал один из здешних участников статейка показывает власти и военных в неудобном ракурсе, а исторический опыт нашей

>ИМХО, конечно же, да еще и издалека.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Леонид
К	tevolga (29.11.2001 11:55:51)
Дата	29.11.2001 17:07:26

Черновики -- не знаю,

но рукописи -- отличные (см. А.Н.Крылова).

>Говорят черновики Эйлера были очень неряшливыми:-))

От	tevolga
К	tevolga (29.11.2001 11:55:51)
Дата	29.11.2001 11:59:50

продолжение...

>>Я не участвовал в обсуждении интервью адмирала Моцака, но в любом случае, все, что сейчас печатается похоже скорее не на торг с "американцами", а на вечные склоки "Промышленность vs. Флот" с привлечением "потусторонних сил" к поиску козла отпущения. :(( Тумана полно, а фактов -- с гулькин нос. "История учит только тому, что она ничему не учит". :(((((((((
>

Как сказал один из здешних участников, статейка показывает власти и военных в неудобном ракурсе, а исторический опыт нашей страны говорит о том, что они "соврут - не дорого возьмут, и ни чего им за это не будет". Не нахожу оснований, пока, верить всему, что они говорят, по крайней мере общество имеет право не доверять власти и сомневаться в ее стремлении к всеобщей гармонии.

>>ИМХО, конечно же, да еще и издалека.

Это естественно:-)) Как и у меня:-))

C уважением к сообществу.

От	Олег К
К	tevolga (29.11.2001 11:59:50)
Дата	30.11.2001 02:01:20

Re: продолжение...

>>>Я не участвовал в обсуждении интервью адмирала Моцака, но в любом случае, все, что сейчас печатается похоже скорее не на торг с "американцами", а на вечные склоки "Промышленность vs. Флот" с привлечением "потусторонних сил" к поиску козла отпущения. :(( Тумана полно, а фактов -- с гулькин нос. "История учит только тому, что она ничему не учит". :(((((((((
>>
>
>Как сказал один из здешних участников, статейка показывает власти и военных в неудобном ракурсе,

А как же сейчас так модно. Любая пигалица после окончания ускореных журналистскизх курсов, может и даже просто обязана писать нечто подобное.

>а исторический опыт нашей страны говорит о том, что они "соврут - не дорого возьмут, и ни чего им за это не будет".

Эх угораздило же Вас с умом и совестью родиться в ЭТОЙ СТРАНЕ. :(

>Не нахожу оснований, пока, верить всему, что они говорят, по крайней мере общество имеет право не доверять власти и сомневаться в ее стремлении к всеобщей гармонии.

Понятия не имею что такое общество. В общем знаю как минимум один раз, когда усилденное употребление этого словца и подобная аргументация привела к немеряным жертвам. Общество потом несколько поколений по парагваям отсиживалось.

Ну и кстати, а прессе то можно доверять?
Это с каких пор у нас Комсомольская Правда такую почесть заслужила? Не обному генералу за всю жизнь столько не наврать, сколько они врут за неделю.

http://www.voskres.ru/

От	tevolga
К	Олег К (30.11.2001 02:01:20)
Дата	30.11.2001 10:17:05

Re: продолжение...

>>а исторический опыт нашей страны говорит о том, что они "соврут - не дорого возьмут, и ни чего им за это не будет".
>
>Эх угораздило же Вас с умом и совестью родиться в ЭТОЙ СТРАНЕ. :(

Хочу подчеркнуть что про ЭТУ страну написали Вы!!! Я назвал ЭТУ ВАШУ страну СВОЕЙ.
Кстати, сожаления о своем рождение здесь я не высказывал. Я понимаю, что зачастую раздражаю Вас своим атеизмом:-)), но переходить границу не стоит.

Вот церковь(не веру) с удовольствием назову ЭТА церковь:-))

>>Не нахожу оснований, пока, верить всему, что они говорят, по крайней мере общество имеет право не доверять власти и сомневаться в ее стремлении к всеобщей гармонии.
>
>Понятия не имею что такое общество. В общем знаю как минимум один раз, когда усилденное употребление этого словца и подобная аргументация привела к немеряным жертвам. Общество потом несколько поколений по парагваям отсиживалось.

>Ну и кстати, а прессе то можно доверять?

Верить никому нельзя. Кроме Мюллера, естественно:-))

>Это с каких пор у нас Комсомольская Правда такую почесть заслужила? Не обному генералу за всю жизнь столько не наврать, сколько они врут за неделю.

Я не призывал верить, меня бы вполне устроило если бы всего лишь думали.

С уважением к сообществу.

От	Олег К
К	tevolga (30.11.2001 10:17:05)
Дата	30.11.2001 10:27:03

Re: продолжение...

>>>а исторический опыт нашей страны говорит о том, что они "соврут - не дорого возьмут, и ни чего им за это не будет".
>>
>>Эх угораздило же Вас с умом и совестью родиться в ЭТОЙ СТРАНЕ. :(
>
>Хочу подчеркнуть что про ЭТУ страну написали Вы!!! Я назвал ЭТУ ВАШУ страну СВОЕЙ.
>Кстати, сожаления о своем рождение здесь я не высказывал. Я понимаю, что зачастую раздражаю Вас своим атеизмом:-)), но переходить границу не стоит.

Причем здесь атеизм?
Употребление в контексте фразы слова "наша", очень сочетается с историческим опытом самооплевания так свойственым именно русской интеллигенции. На что я и позволил себе намекнуть. Может и зря, в этом случае прошу меня простить.

http://www.voskres.ru/

От	tevolga
К	Олег К (30.11.2001 10:27:03)
Дата	30.11.2001 11:09:12

Re: продолжение...

>>>>а исторический опыт нашей страны говорит о том, что они "соврут - не дорого возьмут, и ни чего им за это не будет".
>>>
>>>Эх угораздило же Вас с умом и совестью родиться в ЭТОЙ СТРАНЕ. :(
>>
>>Хочу подчеркнуть что про ЭТУ страну написали Вы!!! Я назвал ЭТУ ВАШУ страну СВОЕЙ.
>>Кстати, сожаления о своем рождение здесь я не высказывал. Я понимаю, что зачастую раздражаю Вас своим атеизмом:-)), но переходить границу не стоит.
>
>Причем здесь атеизм?
>Употребление в контексте фразы слова "наша", очень сочетается с историческим опытом самооплевания так свойственым именно русской интеллигенции. На что я и позволил себе намекнуть. Может и зря, в этом случае прошу меня простить.

Мне показался прямой намек на меня. Ибо "Вас" было с заглавной буквы. Если Вы извиняетесь именно по этому поводу, то извинения приняты, страница перевернута.

С уважением к сообществу.