ВИФ2 NE : Ветка : Вообще-то...

От	М.Свирин
К	Kpatep
Дата	28.11.2001 08:05:07
Рубрики	WWII; Танки;

Вообще-то...

Приветствие

>Ну и то, что теперь становится неясно, в принципе возможно ли о кого либо заполучить фотографии пробитой лобовой брони Тигра-Б с поля боя? Орудие А-13 к Тигру прихало, или он сам к ней пришел, другого варианта нет, похоже.

Я вас совсем не понял. Насколько я понимаю, ни о какой А-13 разговора вестись не могло. В лучшем случае об А-19. Это корпусная 122-мм пушка, баллистика которой совпадала с пушками Д-2, С-4 и Д-25. Во-вторых, на Курской дуге "тигров" подбивали из А-19, но чаще подбивали их из А-19 на полигоне. "Тигров" - то очень мало было. Кубинка - и есть полигон. Еще вопросы?

>Нельзя ли пояснить пару слов: что это за чудо - пушка А-13, и почему она НЕ МОГЛА стять на танке?

Пушка А-19 (а не А-13) не могла стоять ни в каком танке хотя бы потому, что она была полевой ( на колесиках и большом станке с раздвижными станинами). Ну и во-вторых потому, что нафиг это не нужно было. Еще вопросы?

Подпись

От	Kpatep
К	М.Свирин (28.11.2001 08:05:07)
Дата	28.11.2001 08:48:12

Re: Вообще-то...

>Я вас совсем не понял. Насколько я понимаю, ни о какой А-13 разговора вестись не могло. В лучшем случае об А-19. Это корпусная 122-мм пушка, баллистика которой совпадала с пушками Д-2, С-4 и Д-25. Во-вторых, на Курской дуге "тигров" подбивали из А-19, но чаще подбивали их из А-19 на полигоне. "Тигров" - то очень мало было. Кубинка - и есть полигон. Еще вопросы?

Моя серость проявляется в цитировании по памяти. А в памяти - дырки, или проломы, в общем, дико извиняюсь: конечно, А-19!

Вопрос вчерашний: один посетитель форума спросил у другого о фотографиях Тигра-Б (т.е. Кингтигра) с пробитой лобовой броней НА ПОЛЕ БОЯ. Возможно ли такую фотографию в получить вобще, если Тигр-Б на Курской дуге отсутствовал? А корпусная А-19 на поле боя не присутствала в сражении у озера Балатон?

С уважением,

От	М.Свирин
К	Kpatep (28.11.2001 08:48:12)
Дата	28.11.2001 08:53:07

Re: Вообще-то...

Приветствие

>Вопрос вчерашний: один посетитель форума спросил у другого о фотографиях Тигра-Б (т.е. Кингтигра) с пробитой лобовой броней НА ПОЛЕ БОЯ. Возможно ли такую фотографию в получить вобще, если Тигр-Б на Курской дуге отсутствовал? А корпусная А-19 на поле боя не присутствала в сражении у озера Балатон?

На Балатоне даже ИС-2 были. А фотку с пробоиной лобешника "Тигра-2" и- 122-мм вы как отличать от 100-мм, 152-мм будете? Я - так просто понятия не имею как на фотке измерить диаметр пробоины. Для начала ее бы найти надобно. На полигоне проще. Там все пробионы замаркированы с цифирками калибров под ними.

Подпись

От	Kpatep
К	М.Свирин (28.11.2001 08:53:07)
Дата	28.11.2001 09:01:13

Re: Вообще-то...

Ура!

Цитата от В.Чобитка: "3. В броне лобовых листов танка толщиной от 100 до 190 мм, при попадании в них 3-4 бронебойных или осколочно-фугасных снарядов артсистем калибра 152, 122 и 100 мм, с дистанции 500-1000 м, образуются трещины, отколы и разрушения сварных швов, влекущие за собой нарушение работы трансмиссии и выход танка из строя как безвозвратные потери.

5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000- 1500м. "

Вопрос: пушка Д-25Т танка ИС-2 пробивает лобовую броню Тигра-Б или нет?

От	М.Свирин
К	Kpatep (28.11.2001 09:01:13)
Дата	28.11.2001 10:28:16

Re: Вообще-то...

Приветствие

>Ура!

>Цитата от В.Чобитка: "3. В броне лобовых листов танка толщиной от 100 до 190 мм, при попадании в них 3-4 бронебойных или осколочно-фугасных снарядов артсистем калибра 152, 122 и 100 мм, с дистанции 500-1000 м, образуются трещины, отколы и разрушения сварных швов, влекущие за собой нарушение работы трансмиссии и выход танка из строя как безвозвратные потери.

>5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000- 1500м. "

>Вопрос: пушка Д-25Т танка ИС-2 пробивает лобовую броню Тигра-Б или нет?

Вы же сами процитировали. А то, что баллистика А-19 и Д-25 одинакова я вам сказал. Так что лоб башни скорее всего СМОЖЕТ пробить. Но может и не пробить. Как повезет. И даже лоб корпуса сможет пробить. Все зависит от дистанции, курсового угла и типа боеприпаса.

Подпись

От	Саня
К	М.Свирин (28.11.2001 10:28:16)
Дата	28.11.2001 11:54:41

Re: Вопрос

Давно хотел спросить, а тут как раз дискуссия подходящая. Д-10С у Су-100 действительно поражала ВСЕ немецкие танки, как о ней часто пишут (я не говорю о дистанциях больше полутора, скажем, км) а о реальных условиях, или Кёниг Тигер в лоб она всё-таки не пробивала?

С уважением
С

От	Мелхиседек
К	Саня (28.11.2001 11:54:41)
Дата	28.11.2001 14:56:00

Re: Вопрос

От	Kpatep
К	Саня (28.11.2001 11:54:41)
Дата	28.11.2001 12:22:58

Re: Вопрос

>Давно хотел спросить, а тут как раз дискуссия подходящая. Д-10С у Су-100 действительно поражала ВСЕ немецкие танки, как о ней часто пишут (я не говорю о дистанциях больше полутора, скажем, км) а о реальных условиях, или Кёниг Тигер в лоб она всё-таки не пробивала?

>С уважением
>С

Sonne, в смысле "А вот и солнышко" (Rammstein). Все-таки кто-то хочет докопаться. Гномы, понимаш. А сейчас Белоснежка вам скажет, что дивизионные пушки БС-3 и А-19 пробивали все, что угодно.

Только вот в боевых условиях КТигр и эти самые пушки БС-3 (Первоначально пушки были запущены сразу на двух ленинградских заводах № 7 «Арсенал» и № 232 «Большевик») - противотанковая, а А-19 (Мотовилихинского завода) - нет (гы-гы-гы) - никогда не стречались.

Следовательно, все потери Тигров-Б произошли не от пробития лобовой брони. Ответ: нет. Мораль: вопрос поставлен некорректно.

А зачем Вам?

С интересом,

От	М.Свирин
К	Kpatep (28.11.2001 12:22:58)
Дата	29.11.2001 12:06:26

Re: Вопрос

Приветствие

>Sonne, в смысле "А вот и солнышко" (Rammstein). Все-таки кто-то хочет докопаться. Гномы, понимаш. А сейчас Белоснежка вам скажет, что дивизионные пушки БС-3 и А-19 пробивали все, что угодно.

Я не знаю, кого вы имеете в виду, под именем "Белоснежка", но на ваше высказывание есть ряд замечаний.
Во-первых, БС-3 и А-19 НИКОГДА НЕ БЫЛИ ДИВИЗИОННВМИ ПУШКАМИ.
Во-вторых, пробивали не все и не всегда.
В-третьих, что по-вашему значит пробить броню?

>Только вот в боевых условиях КТигр и эти самые пушки БС-3 (Первоначально пушки были запущены сразу на двух ленинградских заводах № 7 «Арсенал» и № 232 «Большевик») - противотанковая, а А-19 (Мотовилихинского завода) - нет (гы-гы-гы) - никогда не стречались.

А вот это - только ваша полнейшая отсебятина. Как раз наоборот. Скорее всего - встречались. Во всяком случае Д-10 (на СУ-100) - аналог БС-3 и Д-25 (на ИС-122) абсолютно точно встречались с "Тигром-2" и не раз.

>Следовательно, все потери Тигров-Б произошли не от пробития лобовой брони. Ответ: нет. Мораль: вопрос поставлен некорректно.

И вот тут вы попали "пальцем в небо". АБСОЛЮТНО ТОЧНО В БОЯХ ЛОБОВАЯ БРОНЯ "Тигр-2" прошивалась подкалиберным снарядом 57-мм ЗИС-2 и 85-мм С-53. Есть на эту тему документы, в том числе и фотодокументы. И на последок наводящий вопрос: вы серьезно думаете, что для уничтожения (выведения из строя) танка обязательно пробить его броню? Зачем?

Подпись

От	Kpatep
К	М.Свирин (29.11.2001 12:06:26)
Дата	29.11.2001 12:34:29

Re: Вопрос

Уважаемый Михаил Николаевич (это я вслед за Козыревым),

>>Sonne, в смысле "А вот и солнышко" (Rammstein). Все-таки кто-то хочет докопаться. Гномы, понимаш. А сейчас Белоснежка вам скажет, что дивизионные пушки БС-3 и А-19 пробивали все, что угодно.
>
>Я не знаю, кого вы имеете в виду, под именем "Белоснежка", но на ваше высказывание есть ряд замечаний.

Это телевизорный персонаж со своими интересами.

>Во-первых, БС-3 и А-19 НИКОГДА НЕ БЫЛИ ДИВИЗИОННВМИ ПУШКАМИ.

Красиво звучит, но ведь не корпусная же артиллерия с танками борется. Или так у нас в армии было принято? Я же серый...

А то, что пушки эти дивизионные - написано в Мегаэнциклопедии у Кирилла и Мефодия. Если это ошибка, то я прошу прощения.

>Во-вторых, пробивали не все и не всегда.

А на стенде? У В.Чобитка сказано - гарантированно. Это не "всегда"?

>В-третьих, что по-вашему значит пробить броню?

Красиво так круглую дырочку проделать, видимо, как штампом. С точки механики разрушения такое в принципе возможно? А то я все больше как-то статическим нагружением занимался, а тут динамика. Просветите, если не трудно. Заранее - спасибо.

насчет
>
>А вот это - только ваша полнейшая отсебятина. Как раз наоборот. Скорее всего - встречались. Во всяком случае Д-10 (на СУ-100) - аналог БС-3 и Д-25 (на ИС-122) абсолютно точно встречались с "Тигром-2" и не раз.

Спасибо!

>>Следовательно, все потери Тигров-Б произошли не от пробития лобовой брони. Ответ: нет. Мораль: вопрос поставлен некорректно.
>
>И вот тут вы попали "пальцем в небо". АБСОЛЮТНО ТОЧНО В БОЯХ ЛОБОВАЯ БРОНЯ "Тигр-2" прошивалась подкалиберным снарядом 57-мм ЗИС-2 и 85-мм С-53. Есть на эту тему документы, в том числе и фотодокументы. И на последок наводящий вопрос: вы серьезно думаете, что для уничтожения (выведения из строя) танка обязательно пробить его броню? Зачем?

Да незачем, конечно, вы правы.

С неизменным уважением,

От	М.Свирин
К	Kpatep (29.11.2001 12:34:29)
Дата	29.11.2001 13:30:16

Re: Вопрос

Приветствие

>>Во-первых, БС-3 и А-19 НИКОГДА НЕ БЫЛИ ДИВИЗИОННВМИ ПУШКАМИ.
>
>Красиво звучит, но ведь не корпусная же артиллерия с танками борется. Или так у нас в армии было принято? Я же серый...

БС-3 была "де-факто" - ТЯЖЕЛАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ. "Де-юре" - ПОЛЕВАЯ, так как для дивизионной она быля слишком тяжелой, а для корпусной - недостаочно мощной.
А-19 - всегда была корпусной, или (в ряже случаев) АРГК.

>А то, что пушки эти дивизионные - написано в Мегаэнциклопедии у Кирилла и Мефодия. Если это ошибка, то я прошу прощения.

А я тут при чем?

>А на стенде? У В.Чобитка сказано - гарантированно. Это не "всегда"?

Встречный и аналогичный вопрос. Всегда ли 88-мм пушка "тигра" пробивала Т-70? А есть документально подтвержденные случаи, когда не пробивала. Опять непонятно?

>>В-третьих, что по-вашему значит пробить броню?
>
>Красиво так круглую дырочку проделать, видимо, как штампом. С точки механики разрушения такое в принципе возможно? А то я все больше как-то статическим нагружением занимался, а тут динамика. Просветите, если не трудно. Заранее - спасибо.

Ну тогда для начала вам бы познакомиться с категориями пробития. Понять, что есть ПТП, а что ПСП? Поищите в архивах, когда-то я на эту тему махонький "ликбез для продвинутых" давал. Может у А.Исаева, или кого-то из других "старичков" это осталось. Поджелятся.

>Спасибо!

Пожалуйста. Причем с ИС-11 "Тигр-2" встретились впервые аккурат у Оглендува. Там же, где подбил "Тигр-2" мл.лей-т Оськин.

>Да незачем, конечно, вы правы.

В свое время я тоже аккуратно сравнивал миллиметры с километрами в час. Потом понял, что война - штука непонятная и сегодня абсолютно уаерен в том, что "в военное время синус может доходить до пяти".

Подпись

От	Kpatep
К	М.Свирин (29.11.2001 13:30:16)
Дата	29.11.2001 17:32:01

Re: Вопрос

>>А у В.Чобитка сказано - гарантированно. Это не "всегда"?

>Встречный и аналогичный вопрос. Всегда ли 88-мм пушка "тигра" пробивала Т-70? А есть документально подтвержденные случаи, когда не пробивала. Опять непонятно?

Уважаемый Д.Козырев тоже встречный вопрос мне задал что-то про средний левый (или правый?) ленивец у КВ-1с. То ли он гарантированно отваливался, то ли - наоборот. Так я растерялся и не понял: да или нет?

>Ну тогда для начала вам бы познакомиться с категориями пробития. Понять, что есть ПТП, а что ПСП? Поищите в архивах, когда-то я на эту тему махонький "ликбез для продвинутых" давал. Может у А.Исаева, или кого-то из других "старичков" это осталось. Поджелятся.

Пошел учиться :)

>Пожалуйста. Причем с ИС-11 "Тигр-2" встретились впервые аккурат у Оглендува. Там же, где подбил "Тигр-2" мл.лей-т Оськин.

Спасибо.
Меня давно (а, может быть, зря?) интересовал вопрос: 85мм танковая пушка была специально разработана или это была модифицированная зенитная 85-мм пушка (39-го года, кажется)? Ну, по аналогии А-19 -> Д-25Т.

Километры и миллиметры, говорите, хгм...

С уважением,

От	Дмитрий Козырев
К	Kpatep (29.11.2001 12:34:29)
Дата	29.11.2001 12:41:19

Re: Вопрос

>>Во-первых, БС-3 и А-19 НИКОГДА НЕ БЫЛИ ДИВИЗИОННВМИ ПУШКАМИ.
>
>Красиво звучит, но ведь не корпусная же артиллерия с танками борется. Или так у нас в армии было принято? Я же серый...

Не надо самоуничижения. Это не "у нас в армии принято" - это "у всех так принято" - борьбу с танками ведет ВСЯ имеющаяся артиллерия.
(Как огнем с закрытых позиций так и прямой наводкой)

Позиции ВСЕЙ артиллерии полагалось оборудовать для ведения прямой наводкой и включать в систему огня противотанковой обороны.

>А то, что пушки эти дивизионные - написано в Мегаэнциклопедии у Кирилла и Мефодия. Если это ошибка, то я прошу прощения.

А я Вам говорил - не верьте безоглядно тому что написано на "линках".
Корпусные это пушки.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Kpatep (28.11.2001 12:22:58)
Дата	28.11.2001 12:39:20

Re: Вопрос

>Только вот в боевых условиях КТигр и эти самые пушки БС-3 (Первоначально пушки были запущены сразу на двух ленинградских заводах № 7 «Арсенал» и № 232 «Большевик») - противотанковая, а А-19 (Мотовилихинского завода) - нет (гы-гы-гы) -

"гы-гы-гы" - это к чему?

>никогда не стречались.

откуда такая уверенность?

>Следовательно, все потери Тигров-Б произошли не от пробития лобовой брони.

гм... Вам же написали "на войне всяко было и могло быть"

>Ответ: нет.
откуда такая уверенность?

С уважением

От	Kpatep
К	Дмитрий Козырев (28.11.2001 12:39:20)
Дата	28.11.2001 12:56:58

Re: Вопрос

а А-19 (Мотовилихинского завода) - нет (гы-гы-гы) -
>
>"гы-гы-гы" - это к чему?

Настроение хорошее, извиняюсь. Смех без причины, и т.п.

Ниже настроение портится:
>>никогда не стречались.

>откуда такая уверенность?

>>Следовательно, все потери Тигров-Б произошли не от пробития лобовой брони.
>
>гм... Вам же написали "на войне всяко было и могло быть"

Это тонко. Принято. Но я не писал такого. Никогда. Не мой, извиняюсь, штиль.

>>Ответ: нет.
>откуда такая уверенность?

От статистики: если не зарегистрировано, то равновероятно и да, и нет. А потому нет. А Вы скажите да. Хорошо? Извиняюсь, но гы-гы-гы...

С желанием почитать еще что-нибудь,

От	Дмитрий Козырев
К	Kpatep (28.11.2001 12:56:58)
Дата	28.11.2001 13:13:44

Re: Вопрос

>Ниже настроение портится:

крепитесь...

>>гм... Вам же написали "на войне всяко было и могло быть"
>
>Это тонко. Принято. Но я не писал такого. Никогда. Не мой, извиняюсь, штиль.

не Ваш. А я написал, что Ваш?

>>>Ответ: нет.
>>откуда такая уверенность?
>
>От статистики: если не зарегистрировано,

поправлю - факт регистрации не известен мне и Вам.

>то равновероятно и да, и нет. А потому нет. А Вы скажите да.

нет я спрошу - "почему нет"? :)))

Кроме того я также спросил откуда Ваша уверенность, что "не встречались в боевых действиях" - тоже по принципу отстутсвие информации трактуется в пользу личного мнения говорящего? ;)

>С желанием почитать еще что-нибудь,

Дык! Ктоже запрещает-то? "Берите люди! Пользуйтесь" (с)

С уважением

От	Kpatep
К	Дмитрий Козырев (28.11.2001 13:13:44)
Дата	28.11.2001 14:37:03

Re: Вопрос

>>то равновероятно и да, и нет. А потому нет. А Вы скажите да.
>
>нет я спрошу - "почему нет"? :)))

Дайте мне линк, тогда да. А до тех пор -
нет. В общем, детский сад. Прошу прощения.

Косвенные "улики" - тоже можно. Вот, к примеру такую: "На Сандомирском плацдарме, неоднократно и безуспешно атакованном германскими танковыми частями, на подготовленные и прикрытые минными полями позиции Н-ской батареи внезапно стали двигаться танки 305-го тяжелого батальона. После завершения часового боя ..." и .т.п. легко догадаться, что это мной же и придумано.

>Кроме того я также спросил откуда Ваша уверенность, что "не встречались в боевых действиях" - тоже по принципу отстутсвие информации трактуется в пользу личного мнения говорящего? ;)

Увы, на Марсе тоже жизни ПОКА что нет.

Искренне,

От	tevolga
К	Kpatep (28.11.2001 14:37:03)
Дата	28.11.2001 15:24:38

Ответ:-))

>Косвенные "улики" - тоже можно. Вот, к примеру такую: "На Сандомирском плацдарме, неоднократно и безуспешно атакованном германскими танковыми частями, на подготовленные и прикрытые минными полями позиции Н-ской батареи внезапно стали двигаться танки 305-го тяжелого батальона. После завершения часового боя ..." и .т.п. легко догадаться, что это мной же и придумано.

Позволю себе ехидно пошутить на эту тему.:-))
Тут Вы не придумали, а ВЫдумали, ибо если не ошибаюсь 305 тяжелого батальона не было. Фактура должна быть натуральной:-))

С уважением к сообществу.

От	Kpatep
К	tevolga (28.11.2001 15:24:38)
Дата	28.11.2001 17:08:30

Re: Ответ:-))

>>Косвенные "улики" - тоже можно. Вот, к примеру такую: "На Сандомирском плацдарме, придумано.

>
>Позволю себе ехидно пошутить на эту тему.:-))
>Тут Вы не придумали, а ВЫдумали, ибо если не ошибаюсь 305 тяжелого батальона не было. Фактура должна быть натуральной:-))

Ну придумайте, пожалуйста, как в том анекдоте, прошу прощения, сами. Только с фотографией пробитой лобовой брони Тигра-Б на поле боя.

...А ведь здорово, что у нас так много людей к концу рабочего дня сохраняет хорошее настроение!

Душевно,

От	М.Свирин
К	Kpatep (28.11.2001 17:08:30)
Дата	29.11.2001 12:10:52

Re: Ответ:-))

Приветствие

>Ну придумайте, пожалуйста, как в том анекдоте, прошу прощения, сами. Только с фотографией пробитой лобовой брони Тигра-Б на поле боя.

Есть такие фотографии. Только вот диаметр дырки не обозначен.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (29.11.2001 12:10:52)
Дата	29.11.2001 12:19:21

Re: Ответ:-))

>>Ну придумайте, пожалуйста, как в том анекдоте, прошу прощения, сами. Только с фотографией пробитой лобовой брони Тигра-Б на поле боя.
>
>Есть такие фотографии. Только вот диаметр дырки не обозначен.

Михаил Николаевич!

А как бы ее того - увидеть? И продемонстрировать апологетам "мощи германского оружия"?

С уважением

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (29.11.2001 12:19:21)
Дата	29.11.2001 14:38:38

Попрощу в Музее. С трофейной выставки в Парке Горького (-)

От	Kpatep
К	М.Свирин (29.11.2001 14:38:38)
Дата	29.11.2001 17:34:49

Re: Попрощу в...

Михаил Николаевич, уважаемый,

Для неместного командировочного: в Музее? Тогда в каком?

В парке Горького? Там трофейна выставка есть? Это хорошо. По дороге...

Спасибо заранее,

От	Андю
К	Kpatep (29.11.2001 17:34:49)
Дата	29.11.2001 17:42:47

ИМХО, была... и давно ! ;))))))))))) (-)

От	Kpatep
К	Дмитрий Козырев (29.11.2001 12:19:21)
Дата	29.11.2001 12:24:54

Re: Ответ:-))

>>>Ну придумайте, пожалуйста, как в том анекдоте, прошу прощения, сами. Только с фотографией пробитой лобовой брони Тигра-Б на поле боя.
>>
>>Есть такие фотографии. Только вот диаметр дырки не обозначен.
>
>Михаил Николаевич!

>А как бы ее того - увидеть? И продемонстрировать апологетам "мощи германского оружия"?

>С уважением

Ой, как это было бы хорошо...!
А, может, и не нужно, а то вдруг вера в мощи германского оружия поколеблется и все такое...

Искренне,

От	М.Свирин
К	Kpatep (29.11.2001 12:24:54)
Дата	29.11.2001 14:42:21

Тогда в самом деле не нужно :)

Приветствие

>Ой, как это было бы хорошо...!
>А, может, и не нужно, а то вдруг вера в мощи германского оружия поколеблется и все такое...

Если боитесь, что вера поколеблется, то лучше не буду :))))

Подпись

От	Саня
К	М.Свирин (29.11.2001 14:42:21)
Дата	29.11.2001 15:10:39

Re: Тогда в...

Нет-нет Обязательно покажите!
С уважением
С

От	Дмитрий Козырев
К	Kpatep (28.11.2001 14:37:03)
Дата	28.11.2001 15:02:53

Re: Вопрос

>>>то равновероятно и да, и нет. А потому нет. А Вы скажите да.
>>
>>нет я спрошу - "почему нет"? :)))
>
>Дайте мне линк, тогда да.

Совсем смешно.
А если я дам ссылку на архивный документ - это не считается? Или для Вас интернет критерий истины?

>А до тех пор -
>нет. В общем, детский сад. Прошу прощения.

Я не сержусь - меня веселит Ваша наивность.

>Косвенные "улики" - тоже можно. Вот, к примеру такую: "На Сандомирском плацдарме, неоднократно и безуспешно атакованном германскими танковыми частями, на подготовленные и прикрытые минными полями позиции Н-ской батареи внезапно стали двигаться танки 305-го тяжелого батальона. После завершения часового боя ..." и .т.п. легко догадаться, что это мной же и придумано.

Вы будете смеятся, но сдается мне что именно там был организован качественный огневой мешок.
Надо будет проверить по литературе.

>>Кроме того я также спросил откуда Ваша уверенность, что "не встречались в боевых действиях" - тоже по принципу отстутсвие информации трактуется в пользу личного мнения говорящего? ;)
>
>Увы, на Марсе тоже жизни ПОКА что нет.

Ха-ха. Дать "линк" где написано что есть? ;))))))))))))))
"Есть ли жизнь на Марсе? Нет ли жизни на Марсе - науке это не известно. Наука пока не в курсе дела.. хо-хо" (с)
:)))

С уважением

От	Kpatep
К	Дмитрий Козырев (28.11.2001 15:02:53)
Дата	28.11.2001 17:00:18

Re: Вопрос

>А если я дам ссылку на архивный документ - это не считается? Или для Вас интернет критерий истины?

О, дайте, дайте мне свободу, т.е. линк. Уже который день прошу. Только про бой с участием Оськина не нужно: там обрабатывала объекты гаубичная артиллерия (в смысле посильного участия артиллерии в бою). Интернет... в каком смысле критерий? Мне следовало, наверное, читать - "источник" истины?

>>А до тех пор -
>>нет. В общем, детский сад. Прошу прощения.
>
>Я не сержусь - меня веселит Ваша наивность.

Ну и славно.

После завершения часового боя ..." и .т.п. легко догадаться, что это мной же и придумано.
>
>Вы будете смеятся, но сдается мне что именно там был организован качественный огневой мешок.
>Надо будет проверить по литературе.

Над чем же смеяться? Качественный огневой мешок при помощи гаубиц. Так и есть (по памяти). Но о наличии противотанковой батареи там никто не упоминает.

>>Увы, на Марсе тоже жизни ПОКА что нет.
>
>Ха-ха. Дать "линк" где написано что есть? ;))))))))))))))

Я же и говорю, детский сад 8)

Неизменно Ваш,

От	Дмитрий Козырев
К	Kpatep (28.11.2001 17:00:18)
Дата	28.11.2001 17:15:30

Re: Вопрос

>>А если я дам ссылку на архивный документ - это не считается? Или для Вас интернет критерий истины?
>
>О, дайте, дайте мне свободу, т.е. линк. Уже который день прошу.

который раз спрашиваю, если информация НЕ опубликована "в сети" - Вы ее не рассамтриваете?

>Только про бой с участием Оськина не нужно: там обрабатывала объекты гаубичная артиллерия (в смысле посильного участия артиллерии в бою).

э-эм.... сдается мне дорогой товарищ роль и место артиллерии на поле боя Вы представляете по ранее упомянутой Вами игре СП.. Я Вас не задел этим гнусным подозрением? (Бой Оськина в данном случае не причем).

>Интернет... в каком смысле критерий? Мне следовало, наверное, читать - "источник" истины?

и источник и критерий - в смысле верите только тому, что размещено на "сайтах" (по "линкам")

>После завершения часового боя ..." и .т.п. легко догадаться, что это мной же и придумано.
>>
>>Вы будете смеятся, но сдается мне что именно там был организован качественный огневой мешок.
>>Надо будет проверить по литературе.
>
>Над чем же смеяться? Качественный огневой мешок при помощи гаубиц. Так и есть (по памяти). Но о наличии противотанковой батареи там никто не упоминает.

Если по памяти то там упоминаются орудия от 57 до 152 мм.
Кстати похоже факты стрельбы из гаубиц (гаубиц-пушек и пушек-гаубиц) прямой наводкой Вам также неизвестны?

>>>Увы, на Марсе тоже жизни ПОКА что нет.
>>
>>Ха-ха. Дать "линк" где написано что есть? ;))))))))))))))
>
>Я же и говорю, детский сад 8)

Детский сад - это Ваша наивно ограниченная оценка. :)

>Неизменно Ваш,
Взаимно.
Кстати о чем мы спорим? Не подскажете?

От	Kpatep
К	Дмитрий Козырев (28.11.2001 17:15:30)
Дата	28.11.2001 17:30:31

Re: Вопрос

>>О, дайте, дайте мне свободу, т.е. линк. Уже который день прошу.
>
>который раз спрашиваю, если информация НЕ опубликована "в сети" - Вы ее не рассамтриваете?

Я рассматриваю любую информацию. ЛЮБУЮ. Дайте мне ее.

>э-эм.... сдается мне дорогой товарищ роль и место артиллерии на поле боя Вы представляете по ранее упомянутой Вами игре СП.. Я Вас не задел этим гнусным подозрением?

Гнусную игру гнусным подозрением как можно задеть! Ой, то есть нет, конечно. Моя книжка мал-мал читай делай. Давно был. Знакомый буква видел. Вчера |-)

>>Интернет... в каком смысле критерий? Мне следовало, наверное, читать - "источник" истины?
>
>и источник и критерий - в смысле верите только тому, что размещено на "сайтах" (по "линкам")

На этом, безотносительно темы, да. Это альфа и омега любого исследования. Есть, правда, понятие (спорное) тенденциозного подбора фактов. Но я-то фактов и прошу. Хоть подобранных, хоть нет.

>Если по памяти то там упоминаются орудия от 57 до 152 мм.
>Кстати похоже факты стрельбы из гаубиц (гаубиц-пушек и пушек-гаубиц) прямой наводкой Вам также неизвестны?

Пробить лобовую броню Тигра-Б пушка 57 мм не может, равно как и гаубица 152 мм. Пусть знатоки меня поправят. Они все видят и все знают.

>>Я же и говорю, детский сад 8)
>
>Детский сад - это Ваша наивно ограниченная оценка. :)

Грешен! Каюсь... Но любопытен, черт возьми!

>Кстати о чем мы спорим? Не подскажете?
Прошу подтверждения факта пробития лобовой брони танка Тигр-Б в процесс боевого взаимодействия с ... да хоть с чем-нибудь.

Скромное желание.

На Западном фронте в аналогичной ситуации их разбомбили. Как щас помню :))))))))))

Искренне,

От	Дмитрий Козырев
К	Kpatep (28.11.2001 17:30:31)
Дата	28.11.2001 17:45:17

Re: Вопрос

>>>Интернет... в каком смысле критерий? Мне следовало, наверное, читать - "источник" истины?
>>
>>и источник и критерий - в смысле верите только тому, что размещено на "сайтах" (по "линкам")
>
>На этом, безотносительно темы, да. Это альфа и омега любого исследования.

Как насчет жизни на Марсе? :))

>>Если по памяти то там упоминаются орудия от 57 до 152 мм.
>>Кстати похоже факты стрельбы из гаубиц (гаубиц-пушек и пушек-гаубиц) прямой наводкой Вам также неизвестны?
>
>Пробить лобовую броню Тигра-Б пушка 57 мм не может, равно как и гаубица 152 мм. Пусть знатоки меня поправят. Они все видят и все знают.

Ну Вы ж читали: "От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины."
:)

Кроме того знатоки могут сказать, например, что 28 мм панцербуше-41 не может пробить лобовую броню ИСа а говорят единожды - пробило...

>>Кстати о чем мы спорим? Не подскажете?
>Прошу подтверждения факта пробития лобовой брони танка Тигр-Б в процесс боевого взаимодействия с ... да хоть с чем-нибудь.

А так Ваше фамилие Рудаш? :)))

Это Ваше право...
Однако позвольте поинтересоваться - есть ли у Вас задокументированные факты отстрела среднего ленивца (по левому борту) у танка КВ-1С? :)

>На Западном фронте в аналогичной ситуации их разбомбили. Как щас помню :))))))))))

"Эти идиоты американцы думают, что войну можно выиграть одними бомбежками" (с)

С уважением

От	Kpatep
К	Дмитрий Козырев (28.11.2001 17:45:17)
Дата	28.11.2001 17:56:58

Re: Вопрос

>>На этом, безотносительно темы, да. Это альфа и омега любого исследования.
>
>Как насчет жизни на Марсе? :))

Когда мне станет интересна эта проблема, посмотрим любую аргументацию.

>>Пробить лобовую броню Тигра-Б пушка 57 мм не может, равно как и гаубица 152 мм. Пусть знатоки меня поправят. Они все видят и все знают.
>
>Ну Вы ж читали: "От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины."

Читал. Спасибо уважаемому В.Чобитку, который донес до нас этот бесценный результат стендовых стрельб. Мой, как уважаемый В.Фофанов отметил, вопрос, некорректно поставлен: задача в боевых условиях не ставилась ПРОБИТЬ. Уничтожить же танк, нет сомнений, можно 1001 различных способов. Кстати, у Тигра-Б есть ... как его там, левый ленивец?

Это не вопрос. Вопрос снимается.

>Кроме того знатоки могут сказать, например, что 28 мм панцербуше-41 не может пробить лобовую броню ИСа а говорят единожды - пробило...

Этот вопрос Вы можете задать не мне: есть специалисты. Они на стенде не зря свой хлеб едят, без сомнения.

>А так Ваше фамилие Рудаш? :)))

Я знаю Рудаха. Это который королевский отравитель. А кто такой Рудаш?

>Однако позвольте поинтересоваться - есть ли у Вас задокументированные факты отстрела среднего ленивца (по левому борту) у танка КВ-1С? :)

К сожалению, ничем не могу помочь. У меня нет.

Успехов!

ЗЫ. А как я люблю редкие картинки с поля боя рассматривать! Особенно некоторые...

От	Дмитрий Козырев
К	Kpatep (28.11.2001 17:56:58)
Дата	28.11.2001 18:08:23

Re: Вопрос

>>Ну Вы ж читали: "От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины."
>
>Читал. Спасибо уважаемому В.Чобитку, который донес до нас этот бесценный результат стендовых стрельб.

это был комментарий к тому что "не могла пробить" - все таки могла даже практически.
согласен - есть разница для полигонных и боевых условий, но именно в этом месте речь не об этом.

>Мой, как уважаемый В.Фофанов отметил, вопрос, некорректно поставлен: задача в боевых условиях не ставилась ПРОБИТЬ. Уничтожить же танк, нет сомнений, можно 1001 различных способов.

Ну вообщем - да.
Просто вопрос обсуждается именно так как поставлен.
И весь сыр бор развернулся из-за моего повышенного внимания к Вашим словам "не была пробита" и вашего несогласия (категорического) с формулировкой "на сегодняшний день собеседникам такая информация неизвестна, однако..."

>>А так Ваше фамилие Рудаш? :)))
>
>Я знаю Рудаха. Это который королевский отравитель. А кто такой Рудаш?

Автор сайта ахтунгпанцер(русский) - первый (из нам известных), кто озвучил этот вопрос.

С уважением

От	Kpatep
К	Дмитрий Козырев (28.11.2001 18:08:23)
Дата	28.11.2001 18:21:24

Re: Вопрос

>>>Ну Вы ж читали: "От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины."

Личное: дня два назад на форуме один из неспециалистов задал вопрос, о том, что кто-то где-то пустил слух, что видел фотку Тигра-Б с пробитой лобовой броней. Причем фотка была на фоне разбитой другой техники (грузовики, вроде, упоминались). Ну вот человек скромно попросил показать ему это фото. Уж, наверное, не рядовой случай. Так вопрос был поставлен.

Разумеется, ничего о размерах пролома, о воронках от гуабичных снарядов кругом, ничего такого. Ну и я, как попугай, тоже захотел глянуть на картинку. Черт попутал. Читал бы лучше про этого, как его... эээ ... Рудаша!

>>Я знаю Рудаха. Это который королевский отравитель. А кто такой Рудаш?
>
>Автор сайта ахтунгпанцер(русский) - первый (из нам известных), кто озвучил этот вопрос.

Не пойду я на ахтунгпанцер :) Я там был когда-то, но он какой-то недоделанный, что-ли (в смысле недооформленный). А своими словами Вы не могли бы пояснить?

И вообще, спать пора.. Счастливо!

От	Kpatep
К	М.Свирин (28.11.2001 10:28:16)
Дата	28.11.2001 10:41:49

Re: Вообще-то...

>Вы же сами процитировали. А то, что баллистика А-19 и Д-25 одинакова я вам сказал. Так что лоб башни скорее всего СМОЖЕТ пробить. Но может и не пробить. Как повезет. И даже лоб корпуса сможет пробить. Все зависит от дистанции, курсового угла и типа боеприпаса.

Ура! Баллистика одинакова!! Теперь остается ждать фотографий с боля боя Тигров-Б с пробитой лобовой броней. Ждем-с...

ЗЫ. Понимаю, что означает термин "СМОЖЕТ". Полагаю, в процентах уточнить не очень сложно?

С восторгом,

От	Василий Фофанов
К	Kpatep (28.11.2001 10:41:49)
Дата	28.11.2001 17:19:10

Не просто сложно, а невозможно

Вызвано это отсутствием достаточного объема информации для статистической выборки во-первых, неоднородностью брони королевского тигра во-вторых, и разнообразием возможных ситуаций в-третьих.

И отсутствием необходимости получить пробитие для выведения танка из строя в-четвертых.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Kpatep
К	Василий Фофанов (28.11.2001 17:19:10)
Дата	28.11.2001 17:39:34

Re: Не просто...

>Вызвано это отсутствием достаточного объема информации для статистической выборки во-первых, неоднородностью брони королевского тигра во-вторых, и разнообразием возможных ситуаций в-третьих.

>И отсутствием необходимости получить пробитие для выведения танка из строя в-четвертых.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

Исчерпывающе. СПасибо.

От	tsa
К	Kpatep (28.11.2001 09:01:13)
Дата	28.11.2001 09:20:18

Пробивает, пробивает.

Здравствуйте !

>Вопрос: пушка Д-25Т танка ИС-2 пробивает лобовую броню Тигра-Б или нет?

Но только лоб башни. ВЛД нет.
Баллистика Д-25Т идентична А-19.

С уважением tsa.