От Игорь Островский
К All
Дата 27.11.2001 21:15:46
Рубрики WWII; 1941;

Для Cat. Перенос.

>- Много те эмбарго Абиссинии помогли?
>Давайте не будем! А если будем, то давайте: к кому или к чему должен был апеллировать СССР, установив факт подготовки германского нападения? У кого искать защиты? У папы римского? У Гаагского трибунала?

===Разумеется, ни к кому. Только такой факт установить практически невозможно. Тогда ответьте на вопрос:
имел ли Гитлер право нанести "превентивный удар" по СССР, если бы он установил факт подготовки советского нападения.

- Что значит в этом контексте "право"? Свыше данного "права" не существует. Правовые системы разрабатываются людьми и действительны лишь в неких временнЫх, политических и т.п. границах. Итак, в какой правовой системе имел право, в чьих глазах, на чей вкус?
Можно рассмотреть ситуацию в нацистко-германской системе координат - результат будет один;
в советской системе координат - другой результат;
в, скажем так, общеевропейской - результат будет схож с советским вариантом.
Короче, вопрос "имел ли право?" бессмыслен без указания системы координат, в которой он рассматривается.
----------------------------------------------
>- Вы, как и г.Резун, запутываете ясный вопрос, вычленяя отдельные эпизоды из общего контекста. Вопрос о том, кто агрессор, решился 1 сентября 1939 - раз и навсегда.

===Кто агрессор по отношению к Польше-да. А вот кто агрессор во франко-германской войне- извините. Французы раньше вторглись на германскую территорию, чем немцы на французскую. Да и войну именно французы объявили.

- Есть все основания рассматривать ВМВ как событие, обладающее известной степенью внутреннего единства. У ВМВ было фиксированное начало и фиксированный конец. По началу определяем агрессора, который таковым на всём протяжении войны и остаётся; по концу - победителя. Никому ведь не приходит в голову объявить Германию победительницей, хоть она и побеждала до поры до времени. Так и с определением агрессора. А Вы в лучшей резуновской традиции пытаетесь разбить ВМВ на серию двусторонних войн, чтобы запутать вопрос об ответственности за агрессию. Напав на Польшу Германия начала ВМВ, следовательно она и есть агрессор. Остальное детали.
----------------------------------------

Остальное - подробности, причём нерелевантные.

===Конечно, все, что противоречит Вашим идеям- "нерелевантно".

- Не всё. Но я пытаюсь мыслить логически - поэтому многое.
--------------------------------------------------

.К моменту объявления Германии войны Францией и Англией, Германия УЖЕ была агрессором. Точка!

===Значит, по Вашей логике, в 40-м (после того как СССР стал агрессором по отношению к Финляндии) любой мог объявить ему войну и откусить кусок территории- мол, раз он уже агрессор, с ним можно делать все что угодно? Вот Гитлер и объявил...какие претензии?

- Так и знал, что за финскую войну уцепитесь. Для всех резунистов это палочка-выручалочка. Если бы в ходе войны, скажем, Швеция решила прийти на помощь Финляндии, то её трудно было бы обвинить в агрессии. Хотя, знаете, я был удивлён, узнав, что некоторые особенно злобные антикоммунистические историки тоже считают, что Маннергейм сам спровоцировал конфликт. Невероятно, но факт!
Советско-финская война была - этот вопрос тут уже обсуждался - изолированным конфликтом, к 22.06.41 уже более года как закончившимся. Так что, претензии через это оправдать нападение на СССР - абсурдны и несостоятельны.
-----------------------------------------

>- И что из этого? Что это меняет? При чём тут Чехословакия?

===При том, что гарантии сами по себе к войне не приводят. Как повод- да, могут быть, но не более того.

- Конечно, не приводят. Если на страну, получившую гарантии, не нападают, то не приводят. Или если страна, давшая гарантии, своего слова не держит, тогда тоже не приводят. Но это не имеет абсолютно никакого отношения к обсуждаемой теме, неужели Вы этого не понимаете??? Из того, что Франция в 1938 не сдержала своего слова, никак не следует невиновность Германии в 1939!
----------------------------------------------

>- По-Вашему, покойник только тогда мёртв, когда свидетельство о смерти выписано? Нет свидетельства, нет покойника?

===Вы опять путаете политический акт объявления войны с военными действиями.

- Боюсь, это Вы упорно путаете. Халхин-Гол не превратился в большую войну не потому, что война не была объявлена. Наоборот, война не была объявлена потому, что не было стремления к большой войне. Вы фетишизируете акт объявления войны.
------------------------------------

>- Что считал Гитлер, это его проблемы. На нашу оценку ситуации в данном случае это никак не влияет. Странные у Вас аргументы.

==="Что считал" тот или иной политик-очень даже влияет. Вы же сами говорили,"...установив факт подготовки нападения", а это процесс сугубо субъективный .

- Вернёмся к началу. Ваша версия - Гитлер не виновен во ВМВ, поскольку не думал, что Британия и Франция выполнят свои обязательства в отношении Польши. Ага, некто влез к Вам в дом, Вы подняли шум и он Вас ножом пырнул. Но некто невиновен, поскольку был уверен, что Вы настолько испугаетесь, что не станете подымать шума и вообще сопротивляться.
Ваши симпатии к нацистской Германии заставляют Вас даже забыть элементарную логику: дескать, сами виноваты, чего сопротивлялись? Дали бы себя тихо зарезать!
------------------------------------------------
>- На этот счёт "законов" вообще нет. Закон такой - спасайся кто может. Сидеть и ждать защиты от "международного права" - таких идиотов в природе не бывает.

===Вот с этого надо было начинать. И с этой точки зрения тогда придется признать, что Гитлер тоже был прав, напав на СССР- он же не идиот ждать защиты от международного права от удара Сталина с тыла?

- Во-первых, война УЖЕ шла и начала её Германия. Этот масенький факт Вы упорно не замечаете, а он, между тем, решающий и определяющий. Во-вторых, у Германии был вполне приемлемый выход и без нападения - прекратить войну, отвести войска в границы Райха, начать мирные переговоры, компенсировать причинённый ущерб. В конечном итоге, это Германии много дешевле обошлось бы, не находите?

С комсомольским приветом!
От Cat
К Игорь Островский (27.11.2001 21:15:46)
Дата 28.11.2001 19:40:19

А говорили надоело:)


.===Разумеется, ни к кому. Только такой факт установить практически невозможно. Тогда ответьте на вопрос:
имел ли Гитлер право нанести "превентивный удар" по СССР, если бы он установил факт подготовки советского нападения.

- Что значит в этом контексте "право"? Свыше данного "права" не существует. Правовые системы разрабатываются людьми и действительны лишь в неких временнЫх, политических и т.п. границах. Итак, в какой правовой системе имел право, в чьих глазах, на чей вкус?

===В Ваших глазах.


- Есть все основания рассматривать ВМВ как событие, обладающее известной степенью внутреннего единства.
У ВМВ было фиксированное начало и фиксированный конец. По началу определяем агрессора, который таковым на всём протяжении войны и остаётся; по концу - победителя.

==Мда, логика такая, что Геббельс в гробу от зависти перевернулся. Но допустим, встанем на Вашу позицию. Теперь надо определиться с началом ВМВ. В качестве начала выбрали 1 сентября 39-го, потому что так было удобно тем, кто выбирал. С одной стороны, за скобками остаются раздел Чехословакии и аншлюс Австрии. С другой стороны, на Гитлера можно вешать всех собак. А если взять в качестве даты начала, например, 3 сентября 39-го (что более логично, т.к. именно в этот день война стала мировой), то тогда агрессор- Франция, которая таким и остается по Вашей логике до конца. А все последующие агрессии Гитлера можно и не учитывать, мы же уже определили "первого агрессора".


.Так и с определением агрессора. А Вы в лучшей резуновской традиции пытаетесь разбить ВМВ на серию двусторонних войн, чтобы запутать вопрос об ответственности за агрессию.

===А что, в этих двухсторонних войнах вопрос об агрессоре не стоит? Или в Зимней войне тоже агрессор Гитлер?

.Напав на Польшу Германия начала ВМВ, следовательно она и есть агрессор. Остальное детали.

===Напав на Польшу, Германия начала германо-польскую войну. Ничего больше она не начинала. У Гитлера были все основания считать, что союзники Германии войну не объявят. Тем более если он договаривался со Сталиным об одновременном вступлении на польскую территорию- в этом случае созникам пришлось бы объявлять войну либо им обоим, либо никому. Второе вероятнее.

.Советско-финская война была - этот вопрос тут уже обсуждался - изолированным конфликтом,

===Настолько изолированным, что все кому не лень финнов оружием снабжали и по СССР топтались (хорошо только морально), а англы уже были готовы экспедиционных корпус высадить. А если бы высадили- тогда что? Тогда после заключения мирного договора Вы бы считали это частью ВМВ или нет? А почему нападение Японии на США нельзя считать "изолированным конфликтом", ведь он никак не был связан с Германией, СССР или Англией- участвующими к тому времени в войне "мировыми державами"?


.Так что, претензии через это оправдать нападение на СССР - абсурдны и несостоятельны.

===Я и не оправдываю, просто развиваю Вашу логическую цепочку дальше, доводя ее до абсурда.


- Боюсь, это Вы упорно путаете. Халхин-Гол не превратился в большую войну не потому, что война не была объявлена. Наоборот, война не была объявлена потому, что не было стремления к большой войне.

====А теперь ответьте, а у Франции было стремление к "Большой войне"? Почему-то все в один голос говорят, что нет. Да и последующая "сидячая война" это подтверждает. Так зачем надо было на груди рубаху рвать, чтобы
потом убежать к себе домой и запереться на все замки? Вот и Гитлер считал, что незачем.


- Вернёмся к началу. Ваша версия - Гитлер не виновен во ВМВ, поскольку не думал, что Британия и Франция выполнят свои обязательства в отношении Польши. Ага, некто влез к Вам в дом, Вы подняли шум и он Вас ножом пырнул. Но некто невиновен, поскольку был уверен, что Вы настолько испугаетесь, что не станете подымать шума и вообще сопротивляться.

===Ваши аналогии какие-то абсурдные. Если мы перешли на квартирно-бандитские аналогии, то тогда ситуацию логичней представить так:
Некто влез в квартиру старушки, т.к. был уверен, что ее сосед за нее не заступится. Потому что до этого Некто уже ограбил другую старушку рядом, она позвала на помощь этого соседа, а сосед ей сказал, чтобы она лучше не кричала, а то еще хуже будет. Однако сосед все-таки прибежал на помощь и в завязавшейся драке был убит. Потом на суде Некто совершенно искренне говорил, что убивать никого не собирался.

.Ваши симпатии к нацистской Германии заставляют Вас даже забыть элементарную логику: дескать, сами виноваты, чего сопротивлялись? Дали бы себя тихо зарезать!

===Нету у меня симпатий к нацистам. Но есть стойкая антипатия к "двойным стандартам".


.===Вот с этого надо было начинать. И с этой точки зрения тогда придется признать, что Гитлер тоже был прав, напав на СССР- он же не идиот ждать защиты от международного права от удара Сталина с тыла?

- Во-первых, война УЖЕ шла и начала её Германия. Этот масенький факт Вы упорно не замечаете, а он, между тем, решающий и определяющий.

====Какая? советско-германская? Не было ее. А все остальные нерелевантны, как Вы любите выражаться.

.Во-вторых, у Германии был вполне приемлемый выход и без нападения - прекратить войну, отвести войска в границы Райха, начать мирные переговоры, компенсировать причинённый ущерб. В конечном итоге, это Германии много дешевле обошлось бы, не находите?

===Угу. А нам надо было не ввязываться в чеченскую войну, а сразу ее отделить. И весь Кавказ впридачу. И Татарстан с Башкирией заодно, чтобы с Шаймиевым и Ко не лаяться постоянно. И Курилы японцам отдать. Карельский перешеек-финнам, калинградскую область-немцам, и Россию сразу полюбят во всем мире и можно будет как сыр в масле кататься. Похожая логика, не находите?
От Игорь Островский
К Cat (28.11.2001 19:40:19)
Дата 29.11.2001 00:04:32

Долг прежде всего

Вы находите мои рассуждения и аналогии абсурдными? Гм, посмотрим на Ваши.
Итак:
" Ваши аналогии какие-то абсурдные. Если мы перешли на квартирно-бандитские аналогии, то тогда ситуацию логичней представить так: Некто влез в квартиру старушки, т.к. был уверен, что ее сосед за нее не заступится. Потому что до этого Некто уже ограбил другую старушку рядом, она позвала на помощь этого соседа, а сосед ей сказал, чтобы она лучше не кричала, а то еще хуже будет. Однако сосед все-таки прибежал на помощь и в завязавшейся драке был убит. Потом на суде Некто совершенно искренне говорил, что убивать никого не собирался."

- Что сказать, аналогия неплохая, но неполная - там ещё и другие соседи пострадали, пока один мужик пожилистее не попался. Сначала тоже жестоко пострадал, но не сдался и в конце концов заломал "некого" - не без помощи, впрочем.
Вы почему-то считаете, что эта аналогия как-то поддерживает Вашу позицию. И это меня удивляет. Подумайте сами, разве найдётся какой-нибудь суд, который усмотрит в этом деле какие-то смягчающие обстоятельства для "некого", суд, который предъявит претензии к соседям, дескать, почему вмешивались, почему не сидели по своим квартирам? И наконец, разве не очевидно, что всё происшедшее связано причинно-следственной связью, что началом всего было влезание в квартиру к старушке (1 сентября 1939), а никак не приход первого соседа (3 сентября 1939)?
Вломившись к старушке "некто" развязал и обусловил весь последующий ход событий. Поэтому-то никому и не придёт в голову видеть виновников эскалации событий в соседях. Кроме Вас, разумеется.
--------------------------------------------
Другой пункт нашего диалога:
И.О.
Ваши симпатии к нацистской Германии заставляют Вас даже забыть элементарную логику: дескать, сами виноваты, чего сопротивлялись? Дали бы себя тихо зарезать!

Cat:
Нету у меня симпатий к нацистам. Но есть стойкая антипатия к "двойным стандартам".

И.О.
Значит антипатия к двойным стандартам?
Когда речь идёт о западе, Вы обвиняете в агрессии Францию и Британию - они ведь сами первые войну объявили. Значит, тут у Вас критерий сугубо формальный - кто войну объявлял.
Казалось бы на востоке с таким критерием не должно быть проблем - Германия войну объявляла. Но тут Вы вспоминаете про превентивность и далее по полной программе.
Как мы видим, совсем не один стандарт, но два различные. Что между ними общего? - Оба идут на пользу гитлеровской Германии. Странное совпадение, не правда ли?
Как же быть с Вашей антипатией к двойным стандартам?
Вы вообще логику признаёте? Нормальную, аристотелеву?
-----------------------------------------------
На этом бы можно и закончить. Вы, извините, сами себя выпороли. Для очистки совести отвечу и на прочее:


Cat:
имел ли Гитлер право нанести "превентивный удар" по СССР, если бы он установил факт подготовки советского нападения.

И.О.
Что значит в этом контексте "право"? Свыше данного "права" не существует. Правовые системы разрабатываются людьми и действительны лишь в неких временнЫх, политических и т.п. границах. Итак, в какой правовой системе имел право, в чьих глазах, на чей вкус?

Cat:
В Ваших глазах.

И.О.
Само понятие "иметь право" предполагает, что ситуация ещё не вышла из правовых рамок. В обстановке беспредела, согласитесь, ставить вопрос о праве довольно таки бессмысленно. Вернёмся к уголовной аналогии - имел ли право "некто" резать соседа? Ведь сосед угрожал его безопасности и самой жизни! Однако, исходя из обстоятельств, сосед "имел право" угрожать. "Некто" сам вывел себя из-под защиты закона и стал врагом общества. А на войне как на войне.
Целесообразно с точки зрения нацистской Германии это было бы, конечно. Но не приплетайте сюда право. Ситуация была внеправовая.
---------------------------------------------
И.О.
Есть все основания рассматривать ВМВ как событие, обладающее известной степенью внутреннего единства.
У ВМВ было фиксированное начало и фиксированный конец. По началу определяем агрессора, который таковым на всём протяжении войны и остаётся; по концу - победителя.

Cat:
Мда, логика такая, что Геббельс в гробу от зависти перевернулся. Но допустим, встанем на Вашу позицию. Теперь надо определиться с началом ВМВ. В качестве начала выбрали 1 сентября 39-го, потому что так было удобно тем, кто выбирал. С одной стороны, за скобками остаются раздел Чехословакии и аншлюс Австрии. С другой стороны, на Гитлера можно вешать всех собак. А если взять в качестве даты начала, например, 3 сентября 39-го (что более логично, т.к. именно в этот день война стала мировой), то тогда агрессор- Франция, которая таким и остается по Вашей логике до конца. А все последующие агрессии Гитлера можно и не учитывать, мы же уже определили "первого агрессора".

И.О.
Отвечено выше. Не надо было к старушке лезть.
----------------------------------------------------
И.О.
Так и с определением агрессора. А Вы в лучшей резуновской традиции пытаетесь разбить ВМВ на серию двусторонних войн, чтобы запутать вопрос об ответственности за агрессию.

Cat:
А что, в этих двухсторонних войнах вопрос об агрессоре не стоит? Или в Зимней войне тоже агрессор Гитлер?

И.О.
Неважно сам ли сосед из квартиры вышел, или "некто" к нему по собственной инициативе вломился: вина лежит на "неком". По-моему, это очевидно. Или Вам не очевидно?
-----------------------------------------------
И.О.
Напав на Польшу Германия начала ВМВ, следовательно она и есть агрессор. Остальное детали.

Cat:
Напав на Польшу, Германия начала германо-польскую войну. Ничего больше она не начинала. У Гитлера были все основания считать, что союзники Германии войну не объявят. Тем более если он договаривался со Сталиным об одновременном вступлении на польскую территорию- в этом случае созникам пришлось бы объявлять войну либо им обоим, либо никому. Второе вероятнее.

И.О.
Возможно, не рассчитывала начать. Но фактически начала. Дела всё же важнее намерений. Как правило.
-----------------------------------
И.О.
Советско-финская война была - этот вопрос тут уже обсуждался - изолированным конфликтом,

Cat:
Настолько изолированным, что все кому не лень финнов оружием снабжали и по СССР топтались (хорошо только морально), а англы уже были готовы экспедиционных корпус высадить. А если бы высадили- тогда что? Тогда после заключения мирного договора Вы бы считали это частью ВМВ или нет? А почему нападение Японии на США нельзя считать "изолированным конфликтом", ведь он никак не был связан с Германией, СССР или Англией- участвующими к тому времени в войне "мировыми державами"?

И.О.
Вторая мировая война была конфликтом между прогерманской и антигерманской коалициями. Т.о., вторая советско-финская война была частью ВМВ, первая (1939-40) ещё нет. В самом деле, нельзя же считать любой вооружённый конфликт во время ВМВ частью ВМВ?! Ни СССР, ни Финляндия к тому времени в большой войне не учавствовали и в противоборствующие коалиции не входили. Всё прочее - до лампады.
---------------------------------------------

И.О.
Так что, претензии через это оправдать нападение на СССР - абсурдны и несостоятельны.

Cat:
Я и не оправдываю, просто развиваю Вашу логическую цепочку дальше, доводя ее до абсурда.

И.О.
До абсурда доводить тоже надо уметь. А чтоб уметь надо учиться. Иначе совсем не то и не туда доводите.
------------------------------------------
И.О.
Боюсь, это Вы упорно путаете. Халхин-Гол не превратился в большую войну не потому, что война не была объявлена. Наоборот, война не была объявлена потому, что не было стремления к большой войне.

Cat:
А теперь ответьте, а у Франции было стремление к "Большой войне"? Почему-то все в один голос говорят, что нет. Да и последующая "сидячая война" это подтверждает. Так зачем надо было на груди рубаху рвать, чтобы потом убежать к себе домой и запереться на все замки? Вот и Гитлер считал, что незачем.

И.О.
Не о стремлениях речь. О деяниях. На что рассчитывал Гитлер нерелевантно. Лучше надо было рассчитывать. Не понимаю, почему у меня из-за этого должна голова болеть. Вы постоянно пытаетесь выставить на первый план то, что вообще никакого значения не имеет.
------------------------------------------
И.О.
Во-первых, война УЖЕ шла и начала её Германия. Этот масенький факт Вы упорно не замечаете, а он, между тем, решающий и определяющий.

Cat:
Какая? советско-германская? Не было ее. А все остальные нерелевантны, как Вы любите выражаться.

И.О.
Война, по гамбургскому счёту, была одна - ВМВ. И этим, игнорируемым Вами обстоятельством, и определялось всё остальное.
Вообще, это уже комично. Мой основной тезис - Резун искусственно расчленяет ВМВ на серию двусторонних войн, чтобы легче было совершить подлог. А Вы снова и снова спрашиваете: какая война? Перечтите исходный текст. Если не согласны - представьте развёрнутое опровержение. Вот это будет спор по существу. А так это не вполне серьёзно, Вы уж извините. Оспаривать в такой ситуации следует центральный тезис, а не частные выводы из него.
-------------------------------------
И.О.
.Во-вторых, у Германии был вполне приемлемый выход и без нападения - прекратить войну, отвести войска в границы Райха, начать мирные переговоры, компенсировать причинённый ущерб. В конечном итоге, это Германии много дешевле обошлось бы, не находите?

Cat:
Угу. А нам надо было не ввязываться в чеченскую войну, а сразу ее отделить. И весь Кавказ впридачу. И Татарстан с Башкирией заодно, чтобы с Шаймиевым и Ко не лаяться постоянно. И Курилы японцам отдать. Карельский перешеек-финнам, калинградскую область-немцам, и Россию сразу полюбят во всем мире и можно будет как сыр в масле кататься. Похожая логика, не находите?

И.О.
Мы о чём говорим? При чём тут Чечня? Вы не находите, что Ваша стиль ведения дискуссии несколько не того? Вопрос был: что делать Гитлеру в случае подготовки советского наступления? Ваш ответ - напасть самому первому. Мой - см. выше. Альтернатива у него, таким образом, была. Так что Вы примешиваете совершенно посторонние материи? Так можно любую тему заболтать. Если угодно, забалтывайте, но тогда уже без меня.


С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К Cat (28.11.2001 19:40:19)
Дата 28.11.2001 19:54:17

Ре: А говорили...

>===Напав на Польшу, Германия начала германо-польскую войну. Ничего больше она не начинала. У Гитлера были все основания считать, что союзники Германии войну не объявят.

Это вранье.

>===Тем более если он договаривался со Сталиным об одновременном вступлении на польскую территорию

И это вранье.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (28.11.2001 19:54:17)
Дата 29.11.2001 10:57:56

Ре: А говорили...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>===Напав на Польшу, Германия начала германо-польскую войну. Ничего больше она не начинала. У Гитлера были все основания считать, что союзники Германии войну не объявят.
>
>Это вранье.

Одако похожее ощущение складывается, скажем, читая Гальдера. Хотя я бы перформулировал - "У Гитлера были основания считать маловероятным, что союзники Германии войну объявят."
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (29.11.2001 10:57:56)
Дата 29.11.2001 16:52:13

Ре: А говорили...

>>>===Напав на Польшу, Германия начала германо-польскую войну. Ничего больше она не начинала. У Гитлера были все основания считать, что союзники Германии войну не объявят.
>>
>>Это вранье.
>
>Одако похожее ощущение складывается, скажем, читая Гальдера.

Вот как раз читая, скажем, Гальдера у меня и сложилось ощущение, что это вранье.