От Роман Храпачевский
К All
Дата 27.11.2001 19:29:31
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Кое-что про мыслепреступлении

ОРГАНЫ ПРАВОПОРЯДКА РАССЫЛАЮТ ПИСЬМА ВЫХОДЦАМ С БЛИЖНЕГО ВОСТОКА ("The New York Times" , США)
Письма представляют собой осмысленную попытку наименее навязчивым образом установить контакт с людьми


Джоди Уилгорен (Jodi Wilgoren)
27 ноября 2001
[версия для печати]

Вместо того, чтобы посылать своих представителей по домам молодых людей выходцев с Ближнего Востока, прибывших в США по временным визам за последние два года, правоохранительные органы отправляют им сотни писем, приглашая дать интервью по событиям 11 сентября.

Решение об опросе 700-5000 человек было принято подразделением по борьбе с терроризмом в Детройте после двух недель жалоб со стороны юристов, глав местной полиции относительно того, что министерство юстиции неоправданно проводит выборку людей по религиозному и национальному признаку.

"Письма представляют собой осмысленную попытку наименее навязчивым образом установить контакт с людьми, - говорит Джеффри Коллинз (Jeffrey Collins), прокурор восточного района Мичигана, известного самой большой концентрацией американцев арабского происхождения.

В восьмистраничном меморандуме, в котором собраны все вопросы для интервью, министерство юстиции рекомендует проверять паспорта и визы опрашиваемых лиц, задавать вопросы относительно их визитов в другие страны, источниках доходов, определять степень доступа к оружию, включая вирусы сибирской язвы. Инструкции предусматривают вопросы о телефонных номерах друзей и родственников опрашиваемых.

"Опрашиваемым лицам необходимо задавать вопросы о том, знают ли они людей, которые проходили подготовку, необходимую для осуществления террористической деятельности, - говорится в меморандуме, опубликованном в воскресенье в The Detroit Free Press. - также следует узнать, не сочувствуют ли опрашиваемые угонщикам самолетов, использованных затем для совершения терактов 11 сентября, или другим террористам".


Это с ИНОСМИ.ру. Особенно понравилось про - "не сочувствуют ли опрашиваемые угонщикам самолетов, использованных затем для совершения терактов 11 сентября, или другим террористам" -)).
От Цефа
К Роман Храпачевский (27.11.2001 19:29:31)
Дата 28.11.2001 04:23:54

Ага...

Предположим, среди абонентов этих писем действительно есть террористы. Так и представляется - получает этот молодой человек письмо с "ненавязчивыми вопросами", и тут же бежит в местный полицейский участок сдаватся, с криками "Осама рулез форева !", "Америка маст дай !" и "скоро я вас всех поубиваю, неверные свиньи, Алла акбар !"...
Немедленно по прибытию в участок он выдает секретные планы террористов подпилить калифорнийские мосты, и местоположение бин Ладена в данный момент (сразу в коде GPS, для удобства)...
Или может быть сей молодой человек берет ноги в руки и испаряется в неизвестном направлении...
Или это у них план такой - за каждым абонентом наблюдает команда ФБР, и если он пытается скрытся сразу его вяжут ?

Цефа, http://www.waronline.org
От Kolja
К Цефа (28.11.2001 04:23:54)
Дата 28.11.2001 06:41:36

Re: Ага...


>Предположим, среди абонентов этих писем действительно есть террористы. Так и представляется - получает этот молодой человек письмо с "ненавязчивыми вопросами", и тут же бежит в местный полицейский участок сдаватся, с криками "Осама рулез форева !", "Америка маст дай !" и "скоро я вас всех поубиваю, неверные свиньи, Алла акбар !"...

ИМХО фбршники смогут сопоставить ответы любого из них про себя, с ответами про них же в других письмах.
И тогда будет видно скрывает что либо имярек иль нет.
Кстати говоря попытки "скрыть" или еще хуже "обмануть" в письменном показании уже преступление есть законное основание для начала расследования.
Как минимум можно уже имярека отправить в турьму или депортировать из страны и т д и т п.
Таким образом получается что невод очень широко закидывается.
Весьма четко работает ФБР.

>Немедленно по прибытию в участок он выдает секретные планы террористов подпилить калифорнийские мосты, и местоположение бин Ладена в данный момент (сразу в коде GPS, для удобства)...
>Или может быть сей молодой человек берет ноги в руки и испаряется в неизвестном направлении...
>Или это у них план такой - за каждым абонентом наблюдает команда ФБР, и если он пытается скрытся сразу его вяжут ?

Убежать-испариться? Только если перейти границу но там уже начали стрелять нарушителей. Сама по себе вещь немыслимая для америки раньше. Раньше все пытались ловить.
А так как испариться то? Перейти на нелегалку? Что то сомнительно..

>Цефа, http://www.waronline.org
От SerP-M
К Kolja (28.11.2001 06:41:36)
Дата 28.11.2001 22:49:58

Коля! А Вы знаете, сколько... (+)

>А так как испариться то? Перейти на нелегалку? Что то сомнительно..
+++++++++++++++++
.... в Штатах живет НЕЛЕГАЛЬНЫХ иммигрантов???? Попробуйте угадать! Причем живут ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, работают, семьи содержат как-то, пока наконец (примерно раз в 10-20 лет) выйдет очередная амнистия нелегалам...
А Вы тут: "Как им испариться-то!"...
Сергей М.
От Гришa
К Цефа (28.11.2001 04:23:54)
Дата 28.11.2001 04:29:36

Ре: Ага...

>Или может быть сей молодой человек берет ноги в руки и испаряется в неизвестном направлении...
>Или это у них план такой - за каждым абонентом наблюдает команда ФБР, и если он пытается скрытся сразу его вяжут ?

Я думаю главный вопрос будет не "Считаете ли вы что Осама - the best" а "Знаете ли вы ... ?". Да и потом не все террористы хорошие актеры - может он так процедит "Да я люблю Америку-маму!" что его сразу в бутырку и засунут.
От Rwester
К Гришa (28.11.2001 04:29:36)
Дата 28.11.2001 07:56:13

Ну что вы, Григорий!

>Я думаю главный вопрос будет не "Считаете ли вы что Осама - the best" а "Знаете ли вы ... ?". Да и потом не все террористы хорошие актеры - может он так процедит "Да я люблю Америку-маму!" что его сразу в бутырку и засунут.

Цель опроса - отыскивать отклонения, потом находить связи. Идея не так глупа, зря её на форуме обосрали. Ты можешь кричать: бог храни америку, а нет все равно проговоришься, а потом всё это систематизируют и вуаля. Узрите и удивитесь.
От Vadim
К Роман Храпачевский (27.11.2001 19:29:31)
Дата 27.11.2001 19:53:11

Ре: Кое-что про...

Приветствую

Ну все же раз адреса есть - потом иx повесткой, уже подготовленныx морально.

В Англии тоже собираются принимать чрезвычайку /закон о временно-безвременном задержании без предьявления обвинений возможныx террористов/-это в оплоте, колыбели и проч. законности.
От Bibliofil
К Vadim (27.11.2001 19:53:11)
Дата 27.11.2001 20:41:50

Ре: Кое-что про...

День добрый!
>В Англии тоже собираются принимать чрезвычайку /закон о временно-безвременном задержании без предьявления обвинений возможныx террористов/-это в оплоте, колыбели и проч. законности.

Не, ну не пойму я никак логики. Когда английские мусульмане-экстремисты собирают бабки и добровольцев на Чечню - нам не нравится. Требуем от англичан прекратить деятельность терростических организаций на территории Соединенного Королевства. Сейчас они это пытаются делать, нам опять не нравится - злорадствуем. Чего ж мы в конце-концов хотим от них? Чтоб боролись в терроризмом или чтоб не боролись, Определиться бы не мешало.

Кстати - на самом деле, не все так однозначно с этими законами о детеншн. В ЮК эти предложения Хоум оффиса критикуются со всех сторон. Подобные законы действовали в ЮК в 70 - 80-е в пик борьбы с ИРА. Результатов особо никаких не принесли, но и вреда тоже...

С уважением,
Библиофил
От Vadim
К Bibliofil (27.11.2001 20:41:50)
Дата 29.11.2001 14:06:48

Ре: Кое-что про нас (вас?)

Приветствую

>Не, ну не пойму я никак логики. Когда английские мусульмане-экстремисты собирают бабки и добровольцев на Чечню - нам не нравится. Требуем от англичан прекратить деятельность терростических организаций на территории Соединенного Королевства. Сейчас они это пытаются делать, нам опять не нравится - злорадствуем. Чего ж мы в конце-концов хотим от них? Чтоб боролись в терроризмом или чтоб не боролись, Определиться бы не мешало.

Мы-то, мы-то в Австралии живем, и на Англию очень пристально смотрим, по традиции - теперь мы, тьфу ты Я, так вот, здесь тоже такое в парламенте предлОжили законодательство, чтобы от "mother country" (или дяди Сэма, кто там сейчас у нас главный?) не отстать - вот как примут - мы, то есть все-таки я расскажу.

>Кстати - на самом деле, не все так однозначно с этими законами о детеншн. В ЮК эти предложения Хоум оффиса критикуются со всех сторон. Подобные законы действовали в ЮК в 70 - 80-е в пик борьбы с ИРА. Результатов особо никаких не принесли, но и вреда тоже...

Кстати, на самом деле поправки вполне драконовские к закону о ASSIO были приняты сразу по горячим следам - пока (вроде бы) никого за ж.пу не брали - дальше посмотрим.

А лично мне очень такие законы не ндравяться. Я не xочу вдруг загреметь далеко и надолго, и без обьяснения причин только потому, что кому-то моя рожа не показалась. Ну у всеx (у нас?) вкусы разные - может нам (вам?) это нравится, кто нас (вас?) знает.

Удачи
От Vatson
К Bibliofil (27.11.2001 20:41:50)
Дата 28.11.2001 12:40:29

Да, блин, чего тут непонятного?

Ассалям вашему дому!


>Не, ну не пойму я никак логики. Когда английские мусульмане-экстремисты собирают бабки и добровольцев на Чечню - нам не нравится. Требуем от англичан прекратить деятельность терростических организаций на территории Соединенного Королевства. Сейчас они это пытаются делать, нам опять не нравится - злорадствуем. Чего ж мы в конце-концов хотим от них? Чтоб боролись в терроризмом или чтоб не боролись, Определиться бы не мешало.
Чтоб боролись! И не мешали нам бороться, если помочь не хотят. Если афганцев скопом признали виновными и достойными бомбардировок, то не хрен защищать права чеченцев. Лицемерие, двуличие, корыстность - вот что в них бесит!
>Кстати - на самом деле, не все так однозначно с этими законами о детеншн. В ЮК эти предложения Хоум оффиса критикуются со всех сторон. Подобные законы действовали в ЮК в 70 - 80-е в пик борьбы с ИРА. Результатов особо никаких не принесли, но и вреда тоже...

>С уважением,
>Библиофил
Будьте здоровы!
От Рыжий Лис.
К Vatson (28.11.2001 12:40:29)
Дата 28.11.2001 13:00:11

Типа усё ясно

>Чтоб боролись! И не мешали нам бороться, если помочь не хотят. Если афганцев скопом признали виновными и достойными бомбардировок, то не хрен защищать права чеченцев. Лицемерие, двуличие, корыстность - вот что в них бесит!

Неужели в первую и вторую войну этого не было у российского руководства, а несколько ранее у советского? И не было столь же очевидно для них? Мы считаем их двуличными, корыстными и так далее, они считают таковыми нас. Взаимное нежелание посмотреть в зеркало и понять, что физиономии одинаково кривы. Замкнутый круг.
От kozztya
К Рыжий Лис. (28.11.2001 13:00:11)
Дата 28.11.2001 15:50:57

Типа чего чечены делали в Казахстане?

Здравствуйте!

>>Чтоб боролись! И не мешали нам бороться, если помочь не хотят. Если афганцев скопом признали виновными и достойными бомбардировок, то не хрен защищать права чеченцев. Лицемерие, двуличие, корыстность - вот что в них бесит!
>
>Неужели в первую и вторую войну этого не было у российского руководства, а несколько ранее у советского? И не было

Советское руководство выперло их в Караганду, Кустанай и другие интересные места в Казахстане.Где сирые и обиженные создали себе сооветсвующую славу.Бандиты -они и есть бандиты. Очень и очень храбрые в кодле.По другому никак назвать нельзя."Рыцари" гор :((.


столь же очевидно для них? Мы считаем их двуличными, корыстными и так далее, они считают таковыми нас. Взаимное нежелание

Запад очень любит поучать "недоразвитых", вот эти и недоразвитые устроили 11 сентября.

посмотреть в зеркало и понять, что физиономии одинаково кривы. Замкнутый круг.

"И тут выхожу я.В обалденно белом фраке".
Занавес.
kozztya
От Рыжий Лис.
К kozztya (28.11.2001 15:50:57)
Дата 28.11.2001 16:17:10

Во-во, новый цикл пошёл...

День добрый.

>Советское руководство выперло их в Караганду, Кустанай и другие интересные места в Казахстане.Где сирые и обиженные создали себе сооветсвующую славу.Бандиты -они и есть бандиты. Очень и очень храбрые в кодле.По другому никак назвать нельзя."Рыцари" гор :((.

Вай, могу рассказать о славе вполне себе русских бандитов где нибудь в Екатеринбурге ;-) Кто говорит что чечены святые? Да никто из нормальных людей, НЕ ЧЕЧЕНЦЕВ. Кто говорит что святые русские, амеры, китайцы, евреи или какие другие зулусы? Никто, кроме русских, амеров, китайцев и остальных по отношению к своему народу. И неприятные для них исторические моменты большая часть населения любой страны предпочитает не комментировать. Это нормально. Не нормально другое - чистосердечная попытка напялить на себя белый фрак, измазать соседа во всех мыслимых грехах и жить счастливо ;-)) Детский сад это. Если считать взаимные обиды и не замечать собственных грехов то, а помнить только о чужих, то мы до бесконечности будем воевать на юге. И перетирать тут бандитскую сущность очередного народа.

>Запад очень любит поучать "недоразвитых", вот эти и недоразвитые устроили 11 сентября.

А мы типа нет? Не любим поучать? Недоразвитую Грузию? Недоразвитый Азербайджан? Недоразвитую Прибалтику? Да ту же Украину? И не только поучать но и пальчиком, а то и кулаком грозить ;-) Там переворот, тут нажим, лоббирование, санкции и так далее. Пропаганда опять же нынче моЩно поставлена ;-))

>"И тут выхожу я.В обалденно белом фраке".
>Занавес.

Угу и говорю: "Россия/Запад/кто угодно есть единственно достойный носитель белого фрака". Причем публика то в зале все сплошь профессиональные убийцы... Реакцию представляете, да?;-))
Смешно, право слово, обвинять кого то в этом зале в лицемерии, корыcти или двуличии. Для одних это тонкое искусство, для других грубая повседневная практика. Хрен редьки, как говорится, не слаще.

с уважением,
Алексей
От kozztya
К Рыжий Лис. (28.11.2001 16:17:10)
Дата 29.11.2001 10:13:55

Ну это просто ... абзацен (по поводу мира и дружбы)

Здравствуйте!

>День добрый.

>>Советское руководство выперло их в Караганду, Кустанай и другие интересные места в Казахстане.Где сирые и обиженные создали себе сооветсвующую славу.Бандиты -они и есть бандиты. Очень и очень храбрые в кодле.По другому никак назвать нельзя."Рыцари" гор :((.
>
>Вай, могу рассказать о славе вполне себе русских бандитов где нибудь в Екатеринбурге ;-) Кто говорит что чечены святые? Да никто из нормальных людей, НЕ ЧЕЧЕНЦЕВ. Кто говорит что святые русские,

Тогда я вас не пойму.Бить бандитов плохо, потому что страдает мирное население.Не бить тоже плохо.Опыт переговоров с ними уже имеется. Они на договора мягко говоря положили.У Вас имеется "срединный путь"?

амеры, китайцы, евреи или какие другие зулусы? Никто, кроме русских, амеров, китайцев и остальных по отношению к своему народу. И неприятные для них

Нормальная практика.Ничего в этом странного нет.

исторические моменты большая часть населения любой страны предпочитает не комментировать. Это нормально. Не нормально другое - чистосердечная попытка напялить на себя белый фрак, измазать соседа во всех мыслимых грехах и жить счастливо ;-)) Детский сад это. Если

Вы опять забываете одну фразу.Ее действительно надо высечь на стенах храма истории :)) "Все животные равны.Но некоторые равнее".

считать взаимные обиды и не замечать собственных грехов то, а помнить только о чужих, то мы до бесконечности будем воевать на юге. И перетирать тут бандитскую сущность очередного народа.

Если она таковая и есть? Если своим поведением они "заслужили" такую оценку?
А в грехах каяться - к батюшке.Или на крестик в Е-бурге на Плотинку сходите. Авось поможет..

>>Запад очень любит поучать "недоразвитых", вот эти и недоразвитые устроили 11 сентября.
>
>А мы типа нет? Не любим поучать? Недоразвитую Грузию? Недоразвитый Азербайджан? Недоразвитую Прибалтику? Да ту же Украину? И не только поучать но и пальчиком, а то и кулаком грозить ;-) Там переворот, тут нажим, лоббирование, санкции и так далее. Пропаганда опять же нынче моЩно поставлена ;-))

Продавливание своих интересов плохо? Запад что-то тоже не очень церемонится. Раскатали Югославию без вопросов.

>>"И тут выхожу я.В обалденно белом фраке".
>>Занавес.
>
>Угу и говорю: "Россия/Запад/кто угодно есть единственно достойный носитель белого фрака". Причем публика то в зале все сплошь профессиональные убийцы... Реакцию представляете, да?;-))

Вы анекдот плохо знаете.Про бегемота и бассейн с дерьмом.
ООН - арена цирка."В белом фраке" были основатели организации. Теперь только США вкупе с "демократическим сообществом"

>Смешно, право слово, обвинять кого то в этом зале в лицемерии, корыcти или двуличии. Для одних это тонкое искусство, для других грубая повседневная практика. Хрен редьки, как говорится, не слаще.

Это инструмент международных отношений :)) Не более того.

>с уважением,
>Алексей
kozztya
От Рыжий Лис.
К kozztya (29.11.2001 10:13:55)
Дата 29.11.2001 11:17:43

Re: Ну это...

День добрый.

>Тогда я вас не пойму.Бить бандитов плохо, потому что страдает мирное население.Не бить тоже плохо.Опыт переговоров с ними уже имеется. Они на договора мягко говоря положили.У Вас имеется "срединный путь"?

Ага. Бейте непримиримых и договаривайтесь с теми с кем можно, держа дубину и пряник наготове. Вечный рецепт. И определитесь - те с кем можно договориться, они таки наши или не наши? А то из стороны в сторону.

>Вы опять забываете одну фразу.Ее действительно надо высечь на стенах храма истории :)) "Все животные равны.Но некоторые равнее".

Во-во. И стоит ли после этого вообще удивляться позиции Запада ? ;-)) Об чем и речь веду.

>Если она таковая и есть? Если своим поведением они "заслужили" такую оценку?

А если русские заслужили часть того, что им приписывают чеченцы и Запад?

>Продавливание своих интересов плохо? Запад что-то тоже не очень церемонится. Раскатали Югославию без вопросов.

Но мы сильно возмуЩЩЩалися;-) Как и они о Чечне. Один в один. Ничего плохого, усё в норме.

>Вы анекдот плохо знаете.Про бегемота и бассейн с дерьмом.
>ООН - арена цирка."В белом фраке" были основатели организации. Теперь только США вкупе с "демократическим сообществом"

Теперь мы тоже "демократическое сообчество";-)

>Это инструмент международных отношений :)) Не более того.

Конечно. Но зачем свято верить в официальные байки, чистоту фрака и бандитскую сущность? ;-)

с уважением,
Алексей
От Rwester
К Рыжий Лис. (28.11.2001 16:17:10)
Дата 29.11.2001 08:05:01

Цикл пошёл...

Вопрос о Святости.
Ентот вопрос не стоит, но скажите, почему мы должны терпеть рядом с собой врагов? Ответьте мне внятно и без либеральных достижений запада.

Вопрос о Недоразвитости. Уж недоразвитость тут точно не при чем, это чисто западная мулька. У нас всё как-то попроще: внезапно цивилизовавшиеся меньшие братья-соседи борятся с рабамив собственной душе путем попинывания России по поводу и без повода. А мы ответим нашей всепрощающей дружбой :), пока не запищат.

Белый фрак. А вот это бывает. Но фрак это опять же по-западному. Нам лучше подходит нимб.:)))
От Рыжий Лис.
К Rwester (29.11.2001 08:05:01)
Дата 29.11.2001 08:14:36

Re: Цикл пошёл...


>Вопрос о Святости.
>Ентот вопрос не стоит, но скажите, почему мы должны терпеть рядом с собой врагов? Ответьте мне внятно и без либеральных достижений запада.

Так уничтожьте врага. Если сможете. Только помните, что и он может уничтожить вас.

>Вопрос о Недоразвитости. Уж недоразвитость тут точно не при чем, это чисто западная мулька. У нас всё как-то попроще: внезапно цивилизовавшиеся меньшие братья-соседи борятся с рабамив собственной душе путем попинывания России по поводу и без повода. А мы ответим нашей всепрощающей дружбой :), пока не запищат.

А так же государственными переворотами, военной силой и политическим давлением ;-)) Или вы просто не в курсе? ;-))

>Белый фрак. А вот это бывает. Но фрак это опять же по-западному. Нам лучше подходит нимб.:)))

Угу ;-))
От Rwester
К Рыжий Лис. (29.11.2001 08:14:36)
Дата 29.11.2001 09:38:24

Re: Цикл пошёл...

>Так уничтожьте врага. Если сможете. Только помните, что и он может уничтожить вас.

Чем и занимаемся. Но жить так как они хотят они не будут.

>А так же государственными переворотами, военной силой и политическим давлением ;-)) Или вы просто не в курсе? ;-))

А ето мы от большой любви такие (смущенно) :)))
От Рыжий Лис.
К Rwester (29.11.2001 09:38:24)
Дата 29.11.2001 11:22:38

Re: Цикл пошёл...


>>Так уничтожьте врага. Если сможете. Только помните, что и он может уничтожить вас.
>
>Чем и занимаемся. Но жить так как они хотят они не будут.

Так и вы тоже всю жизнь будете жить в режиме ЧП...

>А ето мы от большой любви такие (смущенно) :)))

А я то думал лет 300 подряд любили иначе ;-))
От Rwester
К Рыжий Лис. (29.11.2001 11:22:38)
Дата 29.11.2001 12:48:43

Re: Цикл пошёл...

>>>Так уничтожьте врага. Если сможете. Только помните, что и он может уничтожить вас.
>>
>>Чем и занимаемся. Но жить так как они хотят они не будут.
>
>Так и вы тоже всю жизнь будете жить в режиме ЧП...

Помоему, мы так и живём. И всегда так было, не так ли?

>>А ето мы от большой любви такие (смущенно) :)))
>
>А я то думал лет 300 подряд любили иначе ;-))

Нет, также, но смысл в том, что именно любили и дружили. Оно может и хлопотно, но мы же не западоиды геноцид устраивать. Можно жить на острове и гордиться этим, но нам, к сожалению, это не подходит. Если мы не будем действовать так, то и нас не будет. Сами понимаете, нельзя встать на пол-дороге: или вверх или вниз. Потому как от нас до врагов расстояние тоже самое, что и от них до нас.

С ув-ем, Rwester
От SerP-M
К Рыжий Лис. (28.11.2001 16:17:10)
Дата 29.11.2001 01:05:18

Не совсем правильная логика, если копнуть поглубже (+)

Привет!

Уважаемый Лис! Вы - я это признаЮ - мужик в спорах склизкий ("ухватить" Вас по-настоящему редко кому удается на Форуме - потому и "Лис", хе-хе), и система у Вас в голове достаточно стройная и самодостаточная. Однако, система системой, а объективная реальность все же помногограннее. С "заточенностью" определенной этой самой системы возникают вопросы. :-)))
Потому позволю себе несколько комментариев, чтобы выявить, так сказать, "who is who". Смотрите ниже по тексту.
===============================
>День добрый.

>>Советское руководство выперло их в Караганду, Кустанай и другие интересные места в Казахстане.Где сирые и обиженные создали себе сооветсвующую славу.Бандиты -они и есть бандиты. Очень и очень храбрые в кодле.По другому никак назвать нельзя."Рыцари" гор :((.
>
>Вай, могу рассказать о славе вполне себе русских бандитов где нибудь в Екатеринбурге ;-) Кто говорит что чечены святые? Да никто из нормальных людей, НЕ ЧЕЧЕНЦЕВ. Кто говорит что святые русские, амеры, китайцы, евреи или какие другие зулусы? Никто, кроме русских, амеров, китайцев и остальных по отношению к своему народу. И неприятные для них исторические моменты большая часть населения любой страны предпочитает не комментировать. Это нормально. Не нормально другое - чистосердечная попытка напялить на себя белый фрак, измазать соседа во всех мыслимых грехах и жить счастливо ;-)) Детский сад это. Если считать взаимные обиды и не замечать собственных грехов то, а помнить только о чужих, то мы до бесконечности будем воевать на юге. И перетирать тут бандитскую сущность очередного народа.
++++++++++++++++
Сначала договоримся - стараемся все же подходить к вопросам ОБЪЕКТИВНО. В данном случае это означает, что собственные симпатии-антипатии оставляем при себе, а стараемся учитывать "реальность" (факты) и "расклад" (мнения и силы доминирующие и совсем не доминирующие). По "преамбуле" Вашего абзаца согласен - никто в этом мире не свят (я и сам это все время говорю, что была бы Россия на месте Штатов, вела бы себя абсолютно так же, к примеру). Однако, дальше у Вас начинаются уже "завихрения" - видимо, в соответствии у Вашей "установкой" (это не обвинения в работе на "кого-то" - это просто то, как вещи с детства в мозгах укладываются). За преамбулой у Вас начинается: 1) сначала большая уравниловка; и 2) гнобление "патриотов", которые тупо хулят другие народы, представляя себя в белом фраке. Разберем по пунктам: сначала об уравнительном тезисе ("тут бандиты - там бандиты"). Однако, есть форма, и есть содержание. ИМХО, я считаю, что нельзя человека одергивать, если он делает сравнения, которые ОБЪЕКТИВНО в его пользу. Что касается бандитов, то возникают вопросы, например, КОЛИЧЕСТВО оных на душу населения среди русских и чеченцев, типичные методы применяемые теми и другими регулярно, распространенность "экстремальных" методов в той и другой среде. Такое же сравнение желательно проделать и по "бандитам в руководстве". А уж потом "выбрать", то есть сказать "какое зло меньшее", но НЕ исходя из собственных идей и предпочтений, а по возможности ОБЪЕКТИВНО (ну а сам выбор из двух зол - это непреходящая реальность жизни человечества). Ну и какой выбор Вы сделаете в данном конкретном случае???
Тут мы переходим к пункту второму - про "белый фрак". Вы выступаете по этому поводу (или сходным) с пугающей регулярностью - прямо фрейдизм какой-то. А вот я, грешный, вчитываясь в Ваши дискуссии этого самого "белого фрака" на Ваших оппонентах не заметил где-то в 3/4 всех читанных случаев. Значит - восприятие: у меня - более "толерантное", а у Вас - чрезвычайно обостренное на этот пунктик. Но, если уж говорить про фрейдизм - ну ведь не виноваты же другие форумчане, что Вам пришлось пройти через ломку представлений и разочарование во властях предержащих своей страны (очень многие прошли через это) или, альтернативно (пытаюсь догадаться по Вашим подтекстам), что Вам пришлось участвовать в чем-то, о чем Вам теперь очень больно вспоминать. Вашу голову что-то "заточило" определенным образом, но ведь это не есть адекватное отражение объективной реальности, а попросту перекос!!! Почему перекос??? Именно потому, что у КАЖДОГО народа, как Вы сами выше сказали, есть свойство такое, что "...неприятные для них исторические моменты большая часть населения любой страны предпочитает не комментировать. Это нормально." Укажу, что это нормально как раз для того большинства, которое АССОЦИИРУЕТ себя с соответствующим народом. А что касается Вас, то у меня складывается впечатление, что Вы кидаетесь, как на красную тряпку, на все что Вам напоминает этот самый "белый фрак". Это - НЕ нормально. Встает вопрос - с каким народом Вы, Лис??? Или Вы считаете, как многие современные демократические политики (ИМХО, ворье, кстати, жутчайшее!!!), что Вы единственный видите дальше и представляете истинные интересы русского народа? А всех "патриотически" ориентированных форумчан держите за идиотов, кои "не ведают, что творят"??? Не слишком много самомнения??? (ну как не заслушаться СЕБЯ, такого умного и логичного :-\ !!!) Уверяю Вас, Вы не правы - абсолютное большинство форумчан умны и мыслят достаточно широко. Однако, они-то как раз считают, что хотя много чего в России было "не так" в разные времена (кстати, КАК И ВО СВЕХ ДРУГИХ СТРАНАХ!!!), но топить в говне всю собственную историю и государство - это ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО. У Вас же именно это, извините, лейтмотив большинства Ваших постингов - кидаетесь на "хулителей" чеченов/амеров/французов/арабов (нужное подчеркнуть) и с мазохистским сладострастием кричите: "А судьи кто???" Дескать, наши-то раз в 10 говнистее!!! Честно скажу - смотрится туповато, несмотря на то, что Вы человек по-настоящему умный. Всё "заточенность" проклятая такие штуки творит... А "образовывать" большинство форумчан и "напоминать" им о "собственных язвах", ИМХО, не стоит - "плавали, знают". Так что - никакого "детского сада"!
Кстати, не скажу о народе, но в большинстве Российских СМИ именно Ваша точка зрения пропагандируется и преподается как истина в последней инстанции. Не кажется ли Вам, что это ЖУТКИЙ перекос??? ИМХО, я был во многих странах, однако, НИ В ОДНОЙ стране мира не наблюдал такой склонности к поливанию собственной головы собственным дерьмом. Даже близко нету ничего такого! Ну, не рефлексируют они, а попросту живут. Причем, активно преследуют собственные интересы, не заботясь сильно о пострадавших в процессе. :-))) Почему же русский народ должен быть юродивым исключением??? А войны - были и будут, так что снимите розовые очки. Потому что есть разные государства/группы населения/религии (нужное подчеркнуть), которые будут прибегать к силе, когда оная есть, а аргументы кончились (увы, так мозги у этой обезьянки устроены, а устройство оных с ПЕЩЕРНЫХ времен НЕ менялось, увы...).
ИМХО, Вы или идеалист, прошедший через суровые разочарования, но мертвой хваткой вцепившийся в свой идеализм, или - "засланный казачок" (о чем, честно говоря, серьезно думать не хочется).
Мое собственное ИМХО - все мы обезьянки, но в большинстве ситуаций все же есть "виноватые" и "еще виноватее". И выбрать сторону вполне можно. Без криков о кругом виноватых и посыпания головы собственными сушеными фекалиями.

Пока! :-)))
С уважением,
Сергей М.
От Рыжий Лис.
К SerP-M (29.11.2001 01:05:18)
Дата 29.11.2001 08:05:00

..............


День добрый.

>Уважаемый Лис! Вы - я это признаЮ - мужик в спорах склизкий ("ухватить" Вас по-настоящему редко кому удается на Форуме - потому и "Лис", хе-хе), и система у Вас в голове достаточно стройная и самодостаточная. Однако, система системой, а объективная реальность все же помногограннее. С "заточенностью" определенной этой самой системы возникают вопросы. :-)))
>Потому позволю себе несколько комментариев, чтобы выявить, так сказать, "who is who". Смотрите ниже по тексту.

Для начала удивлюсь тому вниманию, которое вы уделяете моей скромной персоне.
Потом отмечу, что рассуждая о моей позиции вы делаете слишком много допущений и неочевидных заключений. Может проще сначала спросить, чем сразу ставить диагноз? ;-)

Моя позиция проста как апельсин: тезис о собственном белом фраке и бандитской сущности оппонента в серьезной дискуссии категорически запрещён. Я даже не стану в очередной раз высмеивать его, потому что если выступающим с ним персонам не очевидно, что живем мы в клубе профессиональных убийц, то это их проблема. Остановлюсь на практической стороне дела.
«Меньшее зло» и сравнение сторон, говорите? Выбирать будем из тех кто резал русских стариков и тех, кто посыпал всё тех же стариков фугасками со штурмовиков ради освобождения от ига резавших. Или из тех, кто совместно делят навар от подпольных бензиновых самоваров, гуманитарки и восстановления республики? Сравнить, так сказать, «качество дерьма»? При этом у сторон давние счеты, уходящие корнями далеко-далеко. Не разобрать уже, кто прав, кто виноват. Выбрать сторону можно, спору нет, но надо понять, что лобовая победа одной из сторон, во первых малореальна (классика – «всех не перевешаете»), во вторых проблему не решит. Наши еще хлебнут горя с чеченцами, евреи с арабами, янки со всем окружающим миром. И вероятность того, что это плохо кончится для всех год от года всё возрастает. Потому что вы сами знаете как уязвим человеческий род перед лицом даже нескольких уродов с каким нибудь «большим бадабумом», и чем дальше тем больше. И сколько бы вы не уповали на силу, сколь бы не была эффективна ваша оборона, однажды они придут к вам в гости и приведут с собой НАСТОЯЩЕГО «пушистого зверька песца». Те, кто останутся целым после их визита, едва ли задумаются о меньшем зле. А «песцы» становятся все более частыми и крупными, настоящий если не родился то уже в проекте.
Это конечно не значит, что не надо крепить оборону, мочить в сортире, и уповать на Бога и удачу, но этого мало. И когда вы наберетесь мужества, для того чтобы решать проблему, всегда помните о том, что у противника есть своя правда. И разговаривая с ним за пиалой чая не стоит вспоминать о фраке и бандитской сущности – сойдете за придурка в лучшем случае. Помните: либо вы научитесь жить рядом и хотя бы терпеть друг друга (речь не идет о всепрощении и беспредельной политкорректности), либо будете воевать до «настоящего песца». Договоренность и взаимная толерантность конечно не гарантирует от визитов песцов, но в сочетании с крепкой обороной и последовательной разумной политикой сильно снижает их интенсивность и масштаб последствий. И руководители абсолютного большинства стран (в том числе и нашей) это понимают, хотя далеко не все из них это публично признают и не всегда могут контролировать ситуацию полностью.
Теперь о русском народе и сравнении с кем бы то ни было. Русский народ несколько мудрее чем вам кажется. Этот народ сделал союзниками народы на огромной территории и веками жил в мире с ними, находя в себе силы понять, что только мудрость и спокойная терпимость сильного в сочетании с редким кнутом и большим пряником создала Великую Российскую Империю, а затем и Великий Советский Союз. И что слабость, отсутствие мозгов, в сочетании со слепым применением кнута и привела к нынешней ситуации. И на вопрос: "с каким вы народом?", отвечу – с СОВЕТСКИМ. Я в той стране родился и вырос и считаю дикостью нынешние разборки между республиками бывшего Союза. Мне нечего делить с людьми другой национальности и веры, и никогда не стану рассуждать о бандитской сущности кого-бы то ни было, да еще в оправдание собственных грехов. И на предложение бомбить старого и в целом доброго соседа на основании того, что у него слабое правительство, которое ничего не контролирует и раздираемая на части страна (с нашей помощью) отреагирую соответственно. Можете назвать потом агентом ЦРУ или заточено-перекошенным идеалистом с комплексом вины.
Ну а что касается позиции большинства СМИ и прочей психо-политической чешуи, тут я просто посмеюсь, уж позвольте мне эту слабость;-)

С уважением,
Алексей
От SerP-M
К SerP-M (29.11.2001 01:05:18)
Дата 29.11.2001 01:07:43

Вверху - полное, внизу - "порезалось" при передаче (-)
От SerP-M
К Рыжий Лис. (28.11.2001 16:17:10)
Дата 29.11.2001 00:31:30

Не совсем правильная логика, если копнуть поглубже (+)

Привет!

Уважаемый Лис! Вы - я это признаЮ - мужик в спорах склизкий ("ухватить" Вас по-настоящему редко кому удается на Форуме - потому и "Лис", хе-хе), и система у Вас в голове достаточно стройная и самодостаточная. Однако, система системой, а объективная реальность все же помногограннее. С "заточенностью" определенной этой самой системы возникают вопросы. :-)))
Потому позволю себе несколько комментариев, чтобы выявить, так сказать, "who is who". Смотрите ниже по тексту.
===============================
>День добрый.

>>Советское руководство выперло их в Караганду, Кустанай и другие интересные места в Казахстане.Где сирые и обиженные создали себе сооветсвующую славу.Бандиты -они и есть бандиты. Очень и очень храбрые в кодле.По другому никак назвать нельзя."Рыцари" гор :((.
>
>Вай, могу рассказать о славе вполне себе русских бандитов где нибудь в Екатеринбурге ;-) Кто говорит что чечены святые? Да никто из нормальных людей, НЕ ЧЕЧЕНЦЕВ. Кто говорит что святые русские, амеры, китайцы, евреи или какие другие зулусы? Никто, кроме русских, амеров, китайцев и остальных по отношению к своему народу. И неприятные для них исторические моменты большая часть населения любой страны предпочитает не комментировать. Это нормально. Не нормально другое - чистосердечная попытка напялить на себя белый фрак, измазать соседа во всех мыслимых грехах и жить счастливо ;-)) Детский сад это. Если считать взаимные обиды и не замечать собственных грехов то, а помнить только о чужих, то мы до бесконечности будем воевать на юге. И перетирать тут бандитскую сущность о
От Роман Храпачевский
К Bibliofil (27.11.2001 20:41:50)
Дата 28.11.2001 00:45:59

Да ничего мы от них не хотим...

>Не, ну не пойму я никак логики. Когда английские мусульмане-экстремисты собирают бабки и добровольцев на Чечню - нам не нравится. Требуем от англичан прекратить деятельность терростических организаций на территории Соединенного Королевства. Сейчас они это пытаются делать, нам опять не нравится - злорадствуем. Чего ж мы в конце-концов хотим от них? Чтоб боролись в терроризмом или чтоб не боролись, Определиться бы не мешало.

...лишь бы ОНИ от НАС отстали. Проще говоря - мы теперь сами им припоминаем на фоне ИХНЕЙ паники и нервной дрожи ИХ обывателя как они нас жизни поучали, да и сейчас поучать вроде не перестали. А вообще про лицемерие, как базисной ценности англосаксов, неплохо сказал их же местный сумасшедший (ну есть такие и у них, правду иной раз изрекут) Э. Гарнетт (английский филолог рубежа века) в письме Л. Толстому :
"В наше время англосаксонский мир (Англия и Америка) довел лицемерие до тончайшего искусства, и жизнь этих народов - политическая, общественная и нравственная - вся основана исключительно на _подавлении всякой правды_, не льстящей национальному самомнению."
От Exeter
К Роман Храпачевский (28.11.2001 00:45:59)
Дата 28.11.2001 17:22:43

Проще говоря...

Здравствуйте, уважаемый Роман Храпачевский!

А вообще про лицемерие, как базисной ценности англосаксов, неплохо сказал их же местный сумасшедший (ну есть такие и у них, правду иной раз изрекут) Э. Гарнетт (английский филолог рубежа века) в письме Л. Толстому :
>"В наше время англосаксонский мир (Англия и Америка) довел лицемерие до тончайшего искусства, и жизнь этих народов - политическая, общественная и нравственная - вся основана исключительно на _подавлении всякой правды_, не льстящей национальному самомнению."

Е:
Здесь нет никакого лицемерия, а здоровое чувство здоровых наций. Нормальное и естественное. И критика этого здорового чувства со стороны двух типических представителей гнилья. То, что у русского народа такового здорового чувства "национального самомнения" не было - и привело Россию к бесконечным потрясениям XX века. То, что такое здоровое чувство не нравилось "зеркалу русской революции" графу Толстому, являвшемуся одним из символом русской душевной болезни начала века - тоже вполне закономерно. Но Ваше сочувствие подобного рода "мнениям" меня, право, удивляет. Нет на Западе никакого "лицемерия". Там здравый смысл господствует - что выгодно в данный момент, то и хорошо. Нет там никаких "двойных стандартов". Стандарт там один - собственный интерес. И это, повторяю, правильно, и свидетельствует как раз об определенном нравственном здоровье западных обществ. По крайней мере, в этом отношении.

На Россию "за Чечню" они наезжали только потому, что им было выгодно, т.к. создавало повод для давления на РФ и вмешательства в русские дела - и не более. "Права" чичей с дикого Кавказа их абсолютно никогда не интересовали. И зря Вы тут какое-то "лицемерие" припоминаете.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (28.11.2001 17:22:43)
Дата 28.11.2001 21:10:04

Возьмем конкретный пример


>На Россию "за Чечню" они наезжали только потому, что им было выгодно, т.к. создавало повод для давления на РФ и вмешательства в русские дела - и не более. "Права" чичей с дикого Кавказа их абсолютно никогда не интересовали. И зря Вы тут какое-то "лицемерие" припоминаете.


>С уважением, Exeter
+++++++++
Добрй день, уважаемый Exeter!
Возьмем конкретный пример - что заставляет правительство Дании в лице его посольства в Москве оказывать правовую помощь и писать протесты по поводу осуждения судом в Краснодаре иорданца, который был духовным наставником бараева и пр и два года насиловал девочек, включая 12-летнюю, родителей которых его же ученики и убили? Какие у Дании там интересы? Этот подонок даже не датский гражданин, он там имел политическое убежище и его жена и дети сидят на датском бюджете к тому же. По моему это именно лицемерие, учитывая западное нынешнее отношение, скажем, к педофилии, да и к терроризму, и оно означает именно гнилость Дании как части Запада.
Хотя с оценкой гр.Толстого я конечно согласен.
С уважением, А.Никольский
От Bibliofil
К Exeter (28.11.2001 17:22:43)
Дата 28.11.2001 18:04:11

Про Hypocritical Albion, обобщения etc...

День добрый!
>Здесь нет никакого лицемерия, а здоровое чувство здоровых наций. Нормальное и естественное. И критика этого здорового чувства со стороны двух типических представителей гнилья. То, что у русского народа такового здорового чувства "национального самомнения" не было - и привело Россию к бесконечным потрясениям XX века. То, что такое здоровое чувство не нравилось "зеркалу русской революции" графу Толстому, являвшемуся одним из символом русской душевной болезни начала века - тоже вполне закономерно. Но Ваше сочувствие подобного рода "мнениям" меня, право, удивляет. Нет на Западе никакого "лицемерия". Там здравый смысл господствует - что выгодно в данный момент, то и хорошо. Нет там никаких "двойных стандартов". Стандарт там один - собственный интерес. И это, повторяю, правильно, и свидетельствует как раз об определенном нравственном здоровье западных обществ. По крайней мере, в этом отношении.

>На Россию "за Чечню" они наезжали только потому, что им было выгодно, т.к. создавало повод для давления на РФ и вмешательства в русские дела - и не более. "Права" чичей с дикого Кавказа их абсолютно никогда не интересовали. И зря Вы тут какое-то "лицемерие" припоминаете.

Писал я тут ответ Роману, писал и все зря....

В целом согласен с Exeter, но только одно замечание - что такое Запад? Не стоит, наверное так обобщать. Есть Штаты, есть ЮК, есть Франция (которая совсем не англосаксы), есть Италия с Испанией, которые даже совсем не протестанты. Есть те у кого простая идиосинкризация к России, есть те, кто хочет спокойно с нами зарабатывать деньги. А большиству просто по барабану, есть мы, нет нас. И интересы у всех разные.

Так что не надо драматизировать.

А вот вопрос американцам - слушал, что куча народа арабско-мусульманского задержана и сидит без предъявления обвинений уже по нескольку недель. На сколько тебя могут задержать по американским законам?

С уважением
Александр
От kor
К Exeter (28.11.2001 17:22:43)
Дата 28.11.2001 17:29:55

Ре: Проще говоря...



>
>Е:
>Здесь нет никакого лицемерия, а здоровое чувство здоровых наций. Нормальное и естественное. И критика этого здорового чувства со стороны двух типических представителей гнилья. То, что у русского народа такового здорового чувства "национального самомнения" не было - и привело Россию к бесконечным потрясениям XX века. То, что такое здоровое чувство не нравилось "зеркалу русской революции" графу Толстому, являвшемуся одним из символом русской душевной болезни начала века - тоже вполне закономерно.

>Нет на Западе никакого "лицемерия". Там здравый смысл господствует - что выгодно в данный момент, то и хорошо. Нет там никаких "двойных стандартов". Стандарт там один - собственный интерес. И это, повторяю, правильно, и свидетельствует как раз об определенном нравственном здоровье западных обществ. По крайней мере, в этом отношении.

*********


Xорошо сказано, ув Exeter!

Спасибо за отличную формулировку:)
С уважением
кор
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (28.11.2001 00:45:59)
Дата 28.11.2001 06:43:30

Грабли о двух концах

>"В наше время ... довел лицемерие до тончайшего искусства, и жизнь этих народов - политическая, общественная и нравственная - вся основана исключительно на _подавлении всякой правды_, не льстящей национальному самомнению."

Вероятно, тут следует написать: подставить на выбор читателя.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (28.11.2001 06:43:30)
Дата 28.11.2001 12:54:04

Э-э, нет


>>"В наше время ... довел лицемерие до тончайшего искусства, и жизнь этих народов - политическая, общественная и нравственная - вся основана исключительно на _подавлении всякой правды_, не льстящей национальному самомнению."
>
>Вероятно, тут следует написать: подставить на выбор читателя.

Тут главное - "тончайшее искусство". Далеко не все подпадают под такое определение. Например Россия, которая как известно, проходит по классу медведей не отличающихся повышенной деликатностью. Поэтому англ знает что говорит на своем английском языке, столь отличающимся своей точностью в юридических формулировках.