От lex
К Deli2
Дата 28.11.2001 07:00:47
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

Re: просто отрывок...


>Это отрывки из книги: Уладзімір Арлоў, Генадзь Сагановіч "ДЗЕСЯЦЬ ВЯКОЎ БЕЛАРУСКАЙ ГІСТОРЫІ", вот вам адресс автора: bha@press2.lingvo.minsk.by (Генадзь Сагановіч) - можете выразить своё возмущение. Но по-моему скромному разумению эти отрывки вполне нормальные, просто нет дитирамбов политике московских царей. Но для обыкновенного исторического труда они и не обязательны. Разве что была бы потребность подчеркнуть "историческое значение воссоединения исконно..." и т.д. и т.п., но это уж дело вкуса.

День добрый.
Как бы это Вам сказать... Мое ИМХО по поводу исторических исследований состоит в том, что они либо исторические, либо никакие. И то что взамен так Вам неприятных дифирамбов по поводу "присоединения исконно русских земель" начинаются другие диферамбы, направленность которых с точностью до наоборот, появляются это вовсе не признак их качества. А спорить с автором... Гм-гм... Совершенно избитый пример: Вы не пробовали где-нибудь в монастыре атеистической пропагандой заниматься? Для этих товарищей их писания - символ веры, они обсуждению не подлежат, увы. Конечно, если времени навалом - то можно попробовать, но я бы не советовал - очень уж исход предсказуем.
Всех благ...
От Deli2
К lex (28.11.2001 07:00:47)
Дата 28.11.2001 11:36:15

битва на Улле 26.01.1564

> А вот что нашел у себя (точнее у Скрынникова) по Улле (Орше) 1564 г. Армия Шеина (или Шуйского - вот память-то... Инет на работе, а библиотекА - дома) насчитывала от 14 до 20 тыс чел.

Вот что пишет проф.Э.Гудавичюс: война возобновилась 03.12.1563. По направлению Вильнюса двинулись два русских войска. Одно под руководством Петра Шуйского (24-30 тыс.) - из Полоцка через Друцк, вторая под командованием Василия Серебрянного, схожей численности, двинулась из Вязьмы. Они намеревались соединится у Орши и двигатся по направлению Минск-Вильнюс. Николай Радвила (Рыжий) и Григорий Ходкевич имели в своём распоряжении 6000 человек наёмников (это квартовое войско - профессиональное или мирного времени).

> Русские столкнулись с литовцами после 3-дневного марша вечером, продвигаясь по узкой лесной дороге. Т.о. можно сказать что были захвачены врасплох. В бою участвовали только передовые части, но тем не менее оказали врагу ожесточенное сопротивление (из отчета Радзивилла).

Главной задачей гетманов было не дать объединится русскому войску (группировкам Шуйского и Серебрянного). Радвила и Ходкевич решили оставить пехоту и быстрым маршем выйти на войско Шуйского (видимо от того из указанных вами 8 тыс. осталось 6 тыс. - без пехоты). Проходя по 7 миль в день войска ВКЛ настигли Шуйского 26.01.1564 на реке Улле севернее Чашников. Русские войска были атакованны внезапно, они только частично успели перестроится в боевой порядок. Авангард войска ВКЛ имитировал ложный отход. Понадеявшись на своё численное превосходство войска Шуйского начали преследовать убегающих, но были опрокинуты фланговым ударом кавалерии ВКЛ.

> А когда они были сбиты, то все прочие уже просто не успев построить боевой порядок смешались и бросились бежать. По потерям. Оценки разные, но русские источники говорят о 150-700 пленных (впрочем Скрынников полагает, что последняя цифра относится ко всей сумме потерь - убитыми и пленными и среди всех слоев - стрельцов, детей боярских и пр.)

Потери были большими, так как бегущих приследовала кавалерия, погибли многие военначальники, среди них и сам Шуйский. Преследование продолжалось и ночью, было полнолуние.
Войско Серебрянного было настигнуто на стыке января-февраля 1564 г. и, практически не оказав сопротивления, разбежалось.

> Ну и что мы видим? Все цифры по числености русской армии - литовские. Вы действительно считаете что они будут в своих донесениях сильно "супостатов жалеть"? Что то я сомневаюсь.

По поводу пленных нет никаких оснований для сомнения, так как пленных строго учитывали, распределяли по крепостям, им выделялись казённые деньги на содержание, потом проводились извещения о пленении, обмен, выкуп и т.д.

> К сожалению я не знаю какого-нибудь авторитетного русского источника по данному периоду. Такое чувство, что никто особенно не пишет. Или не издают их?

По-моему можно смотреть "старых" историков, Литовскую Метрику и уже указанные Акты.

С уважением
От lex
К Deli2 (28.11.2001 11:36:15)
Дата 28.11.2001 13:31:42

Re: битва на...


>Вот что пишет проф.Э.Гудавичюс: война возобновилась 03.12.1563. По направлению Вильнюса двинулись два русских войска. Одно под руководством Петра Шуйского (24-30 тыс.) - из Полоцка через Друцк, вторая под командованием Василия Серебрянного, схожей численности, двинулась из Вязьмы. Они намеревались соединится у Орши и двигатся по направлению Минск-Вильнюс. Николай Радвила (Рыжий) и Григорий Ходкевич имели в своём распоряжении 6000 человек наёмников (это квартовое войско - профессиональное или мирного времени).

Нисколько не подвергая сомнению компетентность уважаемого профессора все-таки хочется знать - откуда такая цифра
24-30 тыс. по войску Шуйского? Источники, на которые опирался Скрынников, я указал, а на чем основана сия цифирь? Но вообще все это характерно, я бы сказал. Т.е. есть три разных цифры по численности русских, все они - литовские. В исследованиях появляется четвертая, каковая отличается от всех трех в сторону увеличения самой крупной из них аж на четверть. Так что простите мне мое любопытство.

>> Русские столкнулись с литовцами после 3-дневного марша вечером, продвигаясь по узкой лесной дороге. Т.о. можно сказать что были захвачены врасплох. В бою участвовали только передовые части, но тем не менее оказали врагу ожесточенное сопротивление (из отчета Радзивилла).
>
>Главной задачей гетманов было не дать объединится русскому войску (группировкам Шуйского и Серебрянного). Радвила и Ходкевич решили оставить пехоту и быстрым маршем выйти на войско Шуйского (видимо от того из указанных вами 8 тыс. осталось 6 тыс. - без пехоты). Проходя по 7 миль в день войска ВКЛ настигли Шуйского 26.01.1564 на реке Улле севернее Чашников. Русские войска были атакованны внезапно, они только частично успели перестроится в боевой порядок. Авангард войска ВКЛ имитировал ложный отход. Понадеявшись на своё численное превосходство войска Шуйского начали преследовать убегающих, но были опрокинуты фланговым ударом кавалерии ВКЛ.

Очень интересная трактовка событий. А вот тот же Скрынников, опираясь на отчет самого Радзивилла говорит о ходе боя примерно следующее. Русские (по мнению гетмана из своей варварской спеси, полагаясь на численное превосходство - ну здесь мы простим победителя, ибо еще римляне заметили, что "при победе даже трусам позволено хвастать..." - это отнюдь не наезд на гетмана) даже отступили немного, чтобы дать врагу выйти и развернуться (ну понятно, что отступили они вовсе не поэтому, а потому что их врасплох застигли - не ожидал Шуйский встретить здесь литву, ему войско из лесу вытащить нужно было, оно растянулось поди верст на несколько по дороге). Бой был чрезвычайно упорен. Войска попеременно атаковали и отступали.
Ну а когда русские (а вот кто в этом бою реально численным превосходством обладал, учитывая, что армия Шуйского по лесной дороге растянулась - это бо-ольшой вопрос) сбиты были, то все что там еще подтягивалось уже победителям сопротивления и не оказывало.

>> А когда они были сбиты, то все прочие уже просто не успев построить боевой порядок смешались и бросились бежать. По потерям. Оценки разные, но русские источники говорят о 150-700 пленных (впрочем Скрынников полагает, что последняя цифра относится ко всей сумме потерь - убитыми и пленными и среди всех слоев - стрельцов, детей боярских и пр.)
>
>Потери были большими, так как бегущих приследовала кавалерия, погибли многие военначальники, среди них и сам Шуйский. Преследование продолжалось и ночью, было полнолуние.

Большими, говорите... Кавалерия... В лесу-то? Интересный факт... Впрочем, я не знаю - зима все-таки. Как там зимой 1564 г. со снегом в тех местах было?

>Войско Серебрянного было настигнуто на стыке января-февраля 1564 г. и, практически не оказав сопротивления, разбежалось.

Да, а вот у Скрынникова я читаю, что Серебрянный спокойно вышел в тот район, где предполагалось соединение с Шуйским. Никого там не встретил (по известным нам причинам), разорил все окрестности и преспокойно вернулся назад. Как Вам такая версия?

>> Ну и что мы видим? Все цифры по числености русской армии - литовские. Вы действительно считаете что они будут в своих донесениях сильно "супостатов жалеть"? Что то я сомневаюсь.
>
>По поводу пленных нет никаких оснований для сомнения, так как пленных строго учитывали, распределяли по крепостям, им выделялись казённые деньги на содержание, потом проводились извещения о пленении, обмен, выкуп и т.д.

Возможно, что оно и так, но я привел русские данные по пленным, а русские после этого поражения по понятным причинам никого никуда распределять не могли. Им этих пленных выкупать предстояло.

>> К сожалению я не знаю какого-нибудь авторитетного русского источника по данному периоду. Такое чувство, что никто особенно не пишет. Или не издают их?
>
>По-моему можно смотреть "старых" историков, Литовскую Метрику и уже указанные Акты.

А каких историков Вы полагаете "старыми"? И еще раз повторю свое ИМХО - нет историков "старых" и "новых", "русских" и "украинских". Есть либо историки, либо литераторы от истории. Так вот я предпочитаю первых, но у всякого свой вкус.
>С уважением
Всех благ...
От Deli2
К lex (28.11.2001 13:31:42)
Дата 29.11.2001 17:08:30

ответ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/193515.htm