От Китоврас
К Роман Храпачевский
Дата 27.11.2001 16:15:24
Рубрики WWII;

Это разны е книги (редакции)

Доброго всем здравия!

>Тут постоянно ссылаются на никогда не существовавшую кгнигу К. Симонова под названием "100 дней войны". Уже не раз на форуме разъясняли, что у Симонова есть книга "Разные дни войны" с подзаголовком "Дневник писателя" - 2 тома по 500-600 страниц каждый, изданные в конце 70-х. Эти же пресловутые "100 дней" - сокращенный (неясно по какому принципу) дайджест ОРИГИНАЛЬНОГО дневника Симонова, причем неизвестно - насколько он к тому же аутентичен и не "разбавлен" чьими-то писаниями. Поэтому ссылаться на "книгу" Симонова "100 дней" - это все равно, что ссылаться на комикс "Петруша Безухов и Наташка Ростова" "графа Толстого" при обсуждении темы Отечественной войны 1812 г.
У меня есть и то и другое. 100 суток войны - если и вырезаны, то по хронологическому принципу - именно по сентябрь 1941.
Специально сравнивал с "Дневниками писателя" (в собрании сочинений Симонова издания кажется конца 70-х) есть совпадения, но есть и разные моменты, причем в "100 сутках" есть эпизоды, которые не вошли в то издание.
ИМХО - это разные редакции дневников.
Кстати, в книге "100 суток" ничьих иных писаний вроде как нет, только небольшая статья в конце.
>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2001 16:15:24)
Дата 27.11.2001 16:31:15

Re: Это разны...

>У меня есть и то и другое. 100 суток войны - если и вырезаны, то по хронологическому принципу - именно по сентябрь 1941.
>Специально сравнивал с "Дневниками писателя" (в собрании сочинений Симонова издания кажется конца 70-х) есть совпадения, но есть и разные моменты, причем в "100 сутках" есть эпизоды, которые не вошли в то издание.

Откуда известно, что это Симонова "эпизоды" ?

>ИМХО - это разные редакции дневников.
>Кстати, в книге "100 суток" ничьих иных писаний вроде как нет, только небольшая статья в конце.

Извините, но это все неубедительно - есть АВТОРСКАЯ редакция, т.е. "Разные дни войны" и есть нечто непонятно откуда надерганное под названием "100 дней". Это НЕ разные редакции - поскольку первая действительно редакция (авторская), а вторая - компиляция неизвестно кем и неизвестно из чего.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.11.2001 16:31:15)
Дата 27.11.2001 16:40:20

Re: Это разны...

Доброго всем здравия!

>Откуда известно, что это Симонова "эпизоды" ?

>Извините, но это все неубедительно - есть АВТОРСКАЯ редакция, т.е. "Разные дни войны" и есть нечто непонятно откуда надерганное под названием "100 дней". Это НЕ разные редакции - поскольку первая действительно редакция (авторская), а вторая - компиляция неизвестно кем и неизвестно из чего.

Однако, известно, что у Симонова были проблемы с изданием военных дневников, так что появление разных редакций вполне возможно.
Кроме того не похожи "100 суток" на компиляцию - вполне логически связанный
текст - если и оборванный то по хронологическому принципу.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2001 16:40:20)
Дата 27.11.2001 17:07:36

Re: Это разны...


>Кроме того не похожи "100 суток" на компиляцию - вполне логически связанный
>текст - если и оборванный то по хронологическому принципу.

Если бы это издание шло в составе Полного собрания сочинений Симонова и было бы подготовленно комиссией по его наследию вопросов бы не возникало бы вообще. Пока же "логическая связность" текста, не апробированная соответствующим порядком (та же комиссия по наследию), изданного в коммерческих целях, является дополнительным подтверждением сомнительности его вообще. Поэтому я и повторяю - можно конечно ссылаться на комикс по "графу Толстому" (там тоже могут быть цитаты из оригинального текста), но ценность как источника в исторических дискуссиях его все равна нулю. Поэтому если есть нужда в цитировании Симонова, то в целях исторической достоверности надо брать авторские (доказанно) редакции.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.11.2001 17:07:36)
Дата 27.11.2001 18:03:05

Re: Это разны...

Доброго всем здравия!


>Если бы это издание шло в составе Полного собрания сочинений Симонова и было бы подготовленно комиссией по его наследию вопросов бы не возникало бы вообще. Пока же "логическая связность" текста, не апробированная соответствующим порядком (та же комиссия по наследию), изданного в коммерческих целях, является дополнительным подтверждением сомнительности его вообще. Поэтому я и повторяю - можно конечно ссылаться на комикс по "графу Толстому" (там тоже могут быть цитаты из оригинального текста), но ценность как источника в исторических дискуссиях его все равна нулю. Поэтому если есть нужда в цитировании Симонова, то в целях исторической достоверности надо брать авторские (доказанно) редакции.

ИМХО - безусловно как на источник в статье ссылаться нельзя, хотя надо бы выяснить историю появления этой книги (которая 100 суток) "Русич" вроде нормально обращается с авторскими правами, так что может это действительно один из авторских вариантов текста.
Не знаете, есть ли у них сайт или человек, который мог бы внятно ответить насчет того, откуда они взяли текст?
То что в самой книге это не указано - может быть объяснено обычной для наших дней издательской небрежностью (когда издают книги без ссылочного аппарата и т.д.).
Насчет коммерческих целей - с одной стороны это так, но с другой - военные дневники Симонова давно никто не издавал а издания 70-х годов (прошло уже почти 30 лет) стали редкостью. Хорошо, что хоть как-то издают.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2001 18:03:05)
Дата 27.11.2001 18:12:33

Re: Это разны...


>>Не знаете, есть ли у них сайт или человек, который мог бы внятно ответить насчет того, откуда они взяли текст?

Увы, не в курсе.

>То что в самой книге это не указано - может быть объяснено обычной для наших дней издательской небрежностью (когда издают книги без ссылочного аппарата и т.д.).

Все может быть. Но вообще то связаться с Литинститутом, или Пушкинским домом, или Союзом писателей для издательства не должно быть проблемой, чтобы связаться с комиссией по лит. наследству и получить нужный текстологический комментарий. Это не сделано, что сразу настораживает.

>Насчет коммерческих целей - с одной стороны это так, но с другой - военные дневники Симонова давно никто не издавал а издания 70-х годов (прошло уже почти 30 лет) стали редкостью. Хорошо, что хоть как-то издают.

Все таки это преувеличение - я без особых проблем купил за 30 руб. этот двухтомник в букинисте, его тираж - 100 000, причем это 2-е издание. Если сравнивать со современными тиражами в 5-10 тыс., то неизвестно что более недоступно.

С уважением
От iggalp
К Роман Храпачевский (27.11.2001 17:07:36)
Дата 27.11.2001 17:46:48

Re: Это разны...


>Пока же "логическая связность" текста, не апробированная соответствующим порядком (та же комиссия по наследию), изданного в коммерческих

А Вы случаем не член этой комиссии? Ваша аргументация очень слабая имхо. Этак, по аналогии, если документ с грифом, то его до раскрытия как бы и не существует? Применительно к Симонову это вообще абсурд, поскольку мотивации разбавлять его текст своим нету никакой.
От Роман Храпачевский
К iggalp (27.11.2001 17:46:48)
Дата 27.11.2001 17:55:29

Вы случаем не ризунист ?

>А Вы случаем не член этой комиссии? Ваша аргументация очень слабая имхо. Этак, по аналогии, если документ с грифом, то его до раскрытия как бы и не существует? Применительно к Симонову это вообще абсурд, поскольку мотивации разбавлять его текст своим нету никакой.

А то знакомая аргументация - "по аналогии". Вам черным по русскому пишут - есть правила оформления книг, на основании которых можно утверждать аутентичность текста. В данном случае эти правила нарушены. Для человека, участвующего в ИСТОРИЧЕСКОЙ дискуссии, этого уже вполне достаточно, чтобы не использовать такой с позволения сказать "источник". А вот если такие тексты, с приписываемым авторством, усиленно используются, то это сразу выводит аргументацию, основанную на таких текстах, за рамки науки. Методология такая в истории как науки, уж извините, не беллетристика - там вот все что угодно можно городить.
От iggalp
К Роман Храпачевский (27.11.2001 17:55:29)
Дата 27.11.2001 18:18:07

Re: Вы случаем...

>А то знакомая аргументация - "по аналогии". Вам черным по русскому пишут - есть правила оформления книг, на основании которых можно утверждать аутентичность текста. В данном случае эти правила нарушены. Для человека, участвующего в ИСТОРИЧЕСКОЙ дискуссии, этого уже вполне достаточно, чтобы не

Смотря что называть исторической дискуссией. Они по уровню разные бывают. Для форума такие ссылки имхо вполне подходят. Здесь же не диссертации пишут. Вам уже указали откуда этот текст. Можете лично сверять каждые цитаты с тем подлинным, которое есть у Вас. У меня же, например, есть только "100 суток" и мне этого для здесь более чем достаточно. Ну нечего там фальсифицировать и незачем.
От Роман Храпачевский
К iggalp (27.11.2001 18:18:07)
Дата 27.11.2001 18:23:09

Знаете, я как то больше уважаю уровень форума

>Смотря что называть исторической дискуссией. Они по уровню разные бывают. Для форума такие ссылки имхо вполне подходят.

Поэтому не обращаю внимание на информацию в постингах, авторы которых видят форум как вариант ни к чему не обязывающего трепа.
От iggalp
К Роман Храпачевский (27.11.2001 18:23:09)
Дата 27.11.2001 18:31:16

Тогда

>>Смотря что называть исторической дискуссией. Они по уровню разные бывают. Для форума такие ссылки имхо вполне подходят.
>
>Поэтому не обращаю внимание на информацию в постингах, авторы которых видят форум как вариант ни к чему не обязывающего трепа.

Ладно тогда так. Большинство людей здесь в той или иной степени оперируют не самими документами, а ссылками на них и цитатами из них в текстах других авторов. Аутентичность ссылок никто не проверял самостоятельно (Резун, если помните тоже на много что ссылается) и часто не способен это сделать. Что делать будем? В нашем случае я, например (а это, понимаю, Вы меня в виду имели), ссылаюсь на вполне конкретную книгу известного издательства, которая, скажем так, в свою очередь "ссылается" на подлинные дневники Симонова (утверждается, что это они и есть). В чем для Вас разница? Хотите проверить аутентичность - ради бога.
От Роман Храпачевский
К iggalp (27.11.2001 18:31:16)
Дата 27.11.2001 18:35:48

Это ваша проблема...

>Ладно тогда так. Большинство людей здесь в той или иной степени оперируют не самими документами, а ссылками на них и цитатами из них в текстах других авторов. Аутентичность ссылок никто не проверял самостоятельно (Резун, если помните тоже на много что ссылается) и часто не способен это сделать. Что делать будем? В нашем случае я, например (а это, понимаю, Вы меня в виду имели), ссылаюсь на вполне конкретную книгу известного издательства, которая, скажем так, в свою очередь "ссылается" на подлинные дневники Симонова (утверждается, что это они и есть). В чем для Вас разница? Хотите проверить аутентичность - ради бога.

...а не моя. Я даю ссылки на работы/источники, оформленные надлежащим образом и с необходимым справочно-ссылочным аппаратом. Читатели же сами должны делать выводы о том, что им дают в качестве информации.
Собственно вдумчивые читатели так и делают.
От iggalp
К Роман Храпачевский (27.11.2001 18:35:48)
Дата 28.11.2001 12:31:08

Re: Это ваша

Тогда напомню, что как-то не так уж и давно. Мною была приведена директива Павлова своим армиям, доводящая до них директиву НКО №1, опубликованная в сборнике издательства Наука под ред. Золотарева и имеющая все необходимые ссылки на фонды хранения. Доведенный приказ согласно тексту сборника не соответсвовал собственно тексту директивы №1. В результате оказалось, что сама директива Павлова в сборнике не бьет с ее текстом в "малиновке". Так какой текст правильный? (это риторический вопрос, т. к. особых сомнений здесь нет) Будете требовать подъем фондов для обозрения в натуре?