От Artur Zinatullin
К Василий Фофанов
Дата 27.11.2001 15:48:04
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Справедливости ради...

Василий Фофанов wrote Tue, 27 Nov 2001 14:42:00 +0300:

> Мне хотелось бы в начале прочесть самому, что же господин генерал написал.
> Может там такое написано что с ним еще излишне мягко, мало ли.
И это правда. Прежде чем обсуждать, надо бы разобраться.

Но моё ИМХО таково, что за военные преступления следует судить.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Василий Фофанов
К Artur Zinatullin (27.11.2001 15:48:04)
Дата 27.11.2001 16:33:33

При чем здесь нафиг военные преступления?

По амнистии 1968 года за это *НЕ* судят, неужели непонятно?

А чем дальше выясняю, тем больше выясняется, что дядька похоже просто без эмоций рассказал что делал. И именно для того чтоб потомки знали как было. Никакой "пропаганды" насилия там похоже не было, если не считать убежденности автора что иначе быть не могло. А все это судилище - это видимо "европейский ответ США" на фразу о возможности пыток террористов.

Книжку боюсь уж не сыскать - тираж изъят. Так что будем "не читал но осуждаю". Просто 451 градус.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Artur Zinatullin
К Василий Фофанов (27.11.2001 16:33:33)
Дата 27.11.2001 17:09:58

Re: При чем...

Василий Фофанов wrote Tue, 27 Nov 2001 16:33:33 +0300:

> По амнистии 1968 года за это *НЕ* судят, неужели непонятно?
На сколько я понимаю, человека судят за то, что он участвовал
в пытках и убиениях. А так как по амнистии за это не судят,
его судят за пропаганду насилия.

> А чем дальше выясняю, тем больше выясняется, что дядька похоже
> просто без эмоций рассказал что делал. И именно для того чтоб
> потомки знали как было. Никакой "пропаганды" насилия там похоже
> не было, если не считать убежденности автора что иначе быть не могло.
Бесприменительно к конкретному случаю, рассказ "без эмоций" в
изменившемся за десятилетия обществе может вызвать такие эмоции...

> А все это судилище - это видимо "европейский ответ США" на
> фразу о возможности пыток террористов.
Как всегда, надо полагать, что у явления более одной причины.

> Книжку боюсь уж не сыскать - тираж изъят. Так что будем
> "не читал но осуждаю". Просто 451 градус.
У букинистов появился новый предмет охоты...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Василий Фофанов
К Artur Zinatullin (27.11.2001 17:09:58)
Дата 27.11.2001 17:33:06

Re: При чем...

>На сколько я понимаю, человека судят за то, что он участвовал
>в пытках и убиениях. А так как по амнистии за это не судят,
>его судят за пропаганду насилия.

Ну как в лучших традициях, согласитесь. Был бы человек, а статья найдется.

>Бесприменительно к конкретному случаю, рассказ "без эмоций" в
>изменившемся за десятилетия обществе может вызвать такие эмоции...

Ну так ради Бога. Негодуйте вовсю, проклинайте с экранов газет и страниц телевизоров. Состава преступления-то (с точки зрения скажем так "общечеловеческих понятий свободы совести") я не усматриваю.

>У букинистов появился новый предмет охоты...

Боюсь что да. Надо продолжить хорошие традиции и сажать также всех тех, у кого найдена книжка. Ужо повеселимси.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Artur Zinatullin
К Василий Фофанов (27.11.2001 17:33:06)
Дата 27.11.2001 18:15:22

Re: При чем...

Василий Фофанов wrote Tue, 27 Nov 2001 17:33:06 +0300:

>>На сколько я понимаю, человека судят за то, что он участвовал
>>в пытках и убиениях. А так как по амнистии за это не судят,
>>его судят за пропаганду насилия.
> Ну как в лучших традициях, согласитесь. Был бы человек, а статья найдется.
Скорее в лучших традициях создания козла отпущеиния.
Его же судят не из личной неприязни, а потому, что есть
проблема (противоречие между современными нравами общества
и вылезающей из архивов и мемуаров историей), с которой
что-то делать надо. А он высунулся. Вот, его примерно
накажут, выговорятся во время обсуждения в прессе и успокоятся.
Что самое неприятное, это объективная реальность и объективная
необходимость. Обществу надо разрешать свои противоречия и
оно это делает за счёт личностей.
Мне это не нравится.

> Ну так ради Бога. Негодуйте вовсю, проклинайте с экранов газет
> и страниц телевизоров. Состава преступления-то (с точки зрения
> скажем так "общечеловеческих понятий свободы совести") я не усматриваю.
Есть состав преступления в пытках и убийствах в Алжире.
Есть амнистия, которая от отсвественности по этому составу освобождает.
Налицо конфликт.
Кстати, Вы не считаете, что на самом деле, ради стабильности
общества, свободу слова следует таки ограничивать? Я сейчас
не о данном конкретном случае, а вообще. Что существуют области,
в которых высказвыаться не следует (в частности политический
экстремизм, пропаганда всяческой розни, безнравственность и
аморальщина). И одна из задач госсударства ограничивать свободу
слова индивидуумов, у которых не хватает внутренних ограничителей
в эти области не забредать.
Только вот иногда возникает вопрос, допустимо(необходимо) ли данное
ограничение свободы или это произвол и перегиб?
Таковы, ИМХО, проблемы и сложности демократического общества.

>>У букинистов появился новый предмет охоты...
> Боюсь что да. Надо продолжить хорошие традиции и сажать также
> всех тех, у кого найдена книжка. Ужо повеселимси.
Мммда. Надеюсь, что умеренность и "взвешенность" возьмут верх :)

Депутаты должны быть взвешенными (ц) МСГ

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Василий Фофанов
К Artur Zinatullin (27.11.2001 18:15:22)
Дата 27.11.2001 18:55:38

Re: При чем...

>Кстати, Вы не считаете, что на самом деле, ради стабильности
>общества, свободу слова следует таки ограничивать?

Абсолютно согласен. Но в данном конкретном случае ИМХО это не так. Я уж не говорю что одно дело "примерно наказать" а другое - "пошить дело"

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Artur Zinatullin
К Василий Фофанов (27.11.2001 18:55:38)
Дата 28.11.2001 13:00:28

Re: При чем...

> Но в данном конкретном случае ИМХО это не так. Я уж не говорю
> что одно дело "примерно наказать" а другое - "пошить дело"
Повторюсь, что ИМХО, здесь идёт подмена составов преступления.
То есть, наказывают за пытки, а "шьют" пропаганду.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Храпачевский
К Artur Zinatullin (27.11.2001 18:15:22)
Дата 27.11.2001 18:20:01

Достойно занесения в анналы -))

>и вылезающей из архивов и мемуаров историей), с которой
>что-то делать надо

Это же класс - "вылезающей из архивов и мемуаров историей, с которой что-то делать надо". И еще утверждают, что "1984" Оруэлла с его Министерством правды только к "проклятым большевикам" относится -))).
От Artur Zinatullin
К Роман Храпачевский (27.11.2001 18:20:01)
Дата 27.11.2001 18:27:29

Re: Достойно занесения...

> Это же класс - "вылезающей из архивов и мемуаров историей, с которой что-то делать надо".

> И еще утверждают, что "1984" Оруэлла с его Министерством
> правды только к "проклятым большевикам" относится -))).
Ну, я не согласен с теми, кто так утверждает.

В своей фразе же я имел ввиду, что когда из этих самых
архивов вылезают факты, не вписывающиеся в систему
представлений и ценностей современного общества,
возникает конфликт (в общем смысле, а не конкретных
личностей). И эти факты надо как-то перерабатывать,
менять это самое общественное видение истории.
Процесс это болезненный и "министерство правды",
отрицание фактов и гонения на каких-то лиц обычно
далеко не лучшее решение проблемы.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От kozztya
К Artur Zinatullin (27.11.2001 18:27:29)
Дата 28.11.2001 07:13:29

Зато более просты и эффективны в применении..

Здравствуйте!

>> Это же класс - "вылезающей из архивов и мемуаров историей, с которой что-то делать надо".
>
>> И еще утверждают, что "1984" Оруэлла с его Министерством
>> правды только к "проклятым большевикам" относится -))).
>Ну, я не согласен с теми, кто так утверждает.

Что именно? Про большивиков или вааще?

>В своей фразе же я имел ввиду, что когда из этих самых
>архивов вылезают факты, не вписывающиеся в систему
>представлений и ценностей современного общества,
>возникает конфликт (в общем смысле, а не конкретных
>личностей). И эти факты надо как-то перерабатывать,
>менять это самое общественное видение истории.

Три минуты жизнерадостного смеха :)).Ну расстреливали, сдающихся в плен, пытали пленных (всегда и везде, та же Чечня например).Общественное мнение изменилось?
Да. Только в строну - "мочить надо этих козлов!"В том числе и их же методами.И колотят и талибанцев и чеченцев и многих других.

>Процесс это болезненный и "министерство правды",
>отрицание фактов и гонения на каких-то лиц обычно
>далеко не лучшее решение проблемы.

С чего бы это? А "свободная пресса" для чего? А.Никольский неплохо на эту тему рассказывал.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


kozztya
От Artur Zinatullin
К kozztya (28.11.2001 07:13:29)
Дата 28.11.2001 12:58:55

Re: Зато более...

>>> И еще утверждают, что "1984" Оруэлла с его Министерством
>>> правды только к "проклятым большевикам" относится -))).
>>Ну, я не согласен с теми, кто так утверждает.
> Что именно? Про большивиков или вааще?
С тем, что подобные методы свойственны только большевикам.
Подобные методы (конечно, 1984 это крайность) присущи любому
тоталитарному обществу (или как оно правильно называется?)

> Три минуты жизнерадостного смеха :)).Ну расстреливали, сдающихся
> в плен, пытали пленных (всегда и везде, та же Чечня например).
> Общественное мнение изменилось?
> Да. Только в строну - "мочить надо этих козлов!"В том числе и
> их же методами.И колотят и талибанцев и чеченцев и многих других.
Вы забываете, что речь идёт о Франции. Не о России, где
для того, чтобы вызвать в обществе шок нужно показать
документальные кадры с расстрелом заложников или произвести
терракт с сотней убитых. Да и то, народу уже, похоже, всё равно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От kozztya
К Artur Zinatullin (28.11.2001 12:58:55)
Дата 28.11.2001 15:41:46

Вы забываете про 11-сентября, черный день календаря..

Здравствуйте!

>>>> И еще утверждают, что "1984" Оруэлла
>С тем, что подобные методы свойственны только большевикам.
>Подобные методы (конечно, 1984 это крайность) присущи любому
>тоталитарному обществу (или как оно правильно называется?)

Чисто тоталитарных обществ нет.Это абстракция была введена для описания Советского Союза и Германии австрийским политологом. Фамилию запамятовал, кажется Вебер, но скорее всего ошибаюсь.
Управление "общественным мнением" осушествляется в той или иной мере любым строем.При "тоталитаризме" оно более "беззастенчивое", при демократии путем хитрых манипуляций.

>> Три минуты жизнерадостного смеха :)).Ну расстреливали, сдающихся
>> в плен, пытали пленных (всегда и везде, та же Чечня например).
>> Общественное мнение изменилось?
>> Да. Только в строну - "мочить надо этих козлов!"В том числе и
>> их же методами.И колотят и талибанцев и чеченцев и многих других.
>Вы забываете, что речь идёт о Франции. Не о России, где
>для того, чтобы вызвать в обществе шок нужно показать
>документальные кадры с расстрелом заложников или произвести
>терракт с сотней убитых. Да и то, народу уже, похоже, всё равно.

Опять - 11 сентября.Индульгенция получена. И теперь с "борцами за свободу" церемониться особо не будут.Закручивать гайки начнут при полном одобрении населения.

kozztya
От Artur Zinatullin
К kozztya (28.11.2001 15:41:46)
Дата 28.11.2001 16:36:21

Re: Вы забываете...

>>Подобные методы (конечно, 1984 это крайность) присущи любому
>>тоталитарному обществу (или как оно правильно называется?)
> Чисто тоталитарных обществ нет.Это абстракция была введена для
> описания Советского Союза и Германии австрийским политологом.
Вот и я о том же, что чёткой границы нет.
Все общества находятся между абстракцией абсолютного
контроля и абстракцией абсолютного безвластия.
Соответственно, определённая доля подавления
есть в любом реальном обществе.

> Опять - 11 сентября.Индульгенция получена. И теперь с
> "борцами за свободу" церемониться особо не будут.
> Закручивать гайки начнут при полном одобрении населения.
Да. И именно потому, что благополучное американское общество
испытало шок. И пока этот шок не прошёл, будут делать то, что
в обычном состоянии делать бы не стали.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Student
К Artur Zinatullin (28.11.2001 16:36:21)
Дата 28.11.2001 16:40:47

Re: Вы забываете...

> > Опять - 11 сентября.Индульгенция получена. И теперь с
> > "борцами за свободу" церемониться особо не будут.
> > Закручивать гайки начнут при полном одобрении населения.
> Да. И именно потому, что благополучное американское общество
> испытало шок. И пока этот шок не прошёл, будут делать то, что
> в обычном состоянии делать бы не стали.

Э-э... А можно вопрос? Какой такой шок занес их ВС на Балканы?

С уважением,
Student
От Kadet
К Student (28.11.2001 16:40:47)
Дата 29.11.2001 03:03:18

Ре: Вы забываете...


>Э-э... А можно вопрос? Какой такой шок занес их ВС на Балканы?

Никакой не шок, а засранец которого выбрали в президенты. Интересов там наших насколько я понимаю не было.

>С уважением,

С уважением
От Artur Zinatullin
К Student (28.11.2001 16:40:47)
Дата 28.11.2001 18:02:19

Re: Вы забываете...

> Э-э... А можно вопрос? Какой такой шок занес их ВС на Балканы?
Во первых, ситуация сильно отличается от Балканской,
потому как в то время американское общество не было
готово предпренимать чрезвычайных мер. Так что шока
не было.
Были интересы Штатов в Европе и в Мире.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От kozztya
К Artur Zinatullin (28.11.2001 18:02:19)
Дата 29.11.2001 10:29:53

Внимательно, очень внимательно перечитайте что Вы написали..

Здравствуйте!

>> Э-э... А можно вопрос? Какой такой шок занес их ВС на Балканы?
>Во первых, ситуация сильно отличается от Балканской,
>потому как в то время американское общество не было
>готово предпренимать чрезвычайных мер. Так что шока
>не было.
>Были интересы Штатов в Европе и в Мире.

Остаеться добавить Аминь! (или 3.14дец кому как нравится)


>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


kozztya
От Роман Храпачевский
К Василий Фофанов (27.11.2001 16:33:33)
Дата 27.11.2001 17:00:41

Re: При чем...

Похоже так - вон уже завопили по амеров, пыточных дел мастеров из ЦРУ. Я в корне далл ссылку на "европейское негодование" -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/192221.htm

С уважением
От Василий Фофанов
К Роман Храпачевский (27.11.2001 17:00:41)
Дата 27.11.2001 17:28:06

Да я прямо с утра сказал "эге", когда мне мои коллеги заявили "у нас тут не США" (-)