От Василий Фофанов
К Чобиток Василий
Дата 27.11.2001 14:42:00
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Справедливости ради...

Мне хотелось бы в начале прочесть самому, что же господин генерал написал. Может там такое написано что с ним еще излишне мягко, мало ли.

Меня куда больше беспокоит что они вообще считают абсолютно нормальным преследование за высказывание частного мнения идущего в разрез с официозом. Мои слабые попытки намекнуть им на некоторые аналогии вызвали твердый ответ "у нас тут не США чтобы болтать что попало".

Вобщем я весь в нехороших мыслях. Не по поводу конкретного эпизода (хочу вначале разобраться), а вообще. О месте тыкскыть свободы слова в колыбели демократии. Место это - похоже у параши.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От дедушка
К Василий Фофанов (27.11.2001 14:42:00)
Дата 27.11.2001 17:23:03

о книге Осареса

Приветствую!

>Мне хотелось бы в начале прочесть самому, что же господин генерал написал. Может там такое написано что с ним еще излишне мягко, мало ли.

Пожалуй, не совсем понятно, почему символическое наказание оказывается "строгим".
Тут кое-что об этом рассказано:
http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm170701.html
У человека, презирающего демократическую слизь, наказание, от неё полученное, не должна вызывать никаких эмоций. А раз вызывает, значит, не так уж он эту слизь и презирает.

д
От Василий Фофанов
К дедушка (27.11.2001 17:23:03)
Дата 27.11.2001 17:48:15

Не понял я о чем Вы

>Пожалуй, не совсем понятно, почему символическое наказание оказывается "строгим".

Во-первых, я не понимаю что такое символическое наказание. Полгода тюрьмы старику 83-летнему - это символ? Чего это символ? А символ чего то, что его лишили воинского звания и боевых наград? Я просто не представляю себе как такое возможно оправдать. Если обнаружено что награда выдана за поступок, которого не совершали - это еще понятно. Но так?!

И во-вторых, пока что меня шокирует не мера наказания (это к делу вообще не имеет отношения строго говоря, в одной стране 15 суток дают а в другой руку рубят), а то что человека хотят наказать за "мыслепреступление" так сказать.

>У человека, презирающего демократическую слизь, наказание, от неё полученное, не должна вызывать никаких эмоций. А раз вызывает, значит, не так уж он эту слизь и презирает.

И снова не понял. "У человека, ненавидящего фашизм, совершенные фашистами преступления не должны вызывать никаких эмоций. А раз вызывают, значит, не так уж он этот фашизм ненавидит." По-моему это бред :-/

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От дедушка
К Василий Фофанов (27.11.2001 17:48:15)
Дата 27.11.2001 18:04:07

Поясняю

Приветствую!

>Во-первых, я не понимаю что такое символическое наказание. Полгода тюрьмы старику 83-летнему - это символ? Чего это символ?

Символ того, что нельзя пытать военнопленных.
Материалов суда и следствия пока не читал, но что-то подсказывает мне, что Вы не станете возражать: Франция - правовое государство.

>А символ чего то, что его лишили воинского звания и >боевых наград? Я просто не представляю себе как такое >возможно оправдать. Если обнаружено что награда выдана >за поступок, которого не совершали - это еще понятно. Но >так?!

Кавалер почетного легиона - это не награда за один поступок.

>И во-вторых, пока что меня шокирует не мера наказания (это к делу вообще не имеет отношения строго говоря, в одной стране 15 суток дают а в другой руку рубят), а то что человека хотят наказать за "мыслепреступление" так сказать.

Мыслепреступлением можно назвать ситуацию, извините за косноязычие, отсутствия события преступления. А здесь налицо сообщение о составе преступления. Надо полагать, имело место следствие, надо полагать, имелись свидетели обвинения и защиты, надо полагать, у обвиняемого был адвокат.

>>У человека, презирающего демократическую слизь, наказание, от неё полученное, не должна вызывать никаких эмоций. А раз вызывает, значит, не так уж он эту слизь и презирает.
>
>И снова не понял. "У человека, ненавидящего фашизм, совершенные фашистами преступления не должны вызывать никаких эмоций. А раз вызывают, значит, не так уж он этот фашизм ненавидит." По-моему это бред :-/

Иногда, подставляя слова, можно сделать чужое сообщение бессмысленным. Но не всегда. Эмоция, описываемая словом "ненависть", и эмоция, описываемая словом "презрение", граничат но не тождественны. Так что не торопитесь, поразмышляйте! :))

д
От Василий Фофанов
К дедушка (27.11.2001 18:04:07)
Дата 27.11.2001 18:51:59

Не прояснилось

>Символ того, что нельзя пытать военнопленных.
>Материалов суда и следствия пока не читал, но что-то подсказывает мне, что Вы не станете возражать: Франция - правовое государство.

...и следовательно, она придерживается амнистии 1968 года, не так ли? Поэтому то что он пытал пленных ему уже прощено, не суетитесь.

Так что символ это простите того, что пленных пытать можно и нужно, но не следует забывать колебаться вместе с главной линией.

>Кавалер почетного легиона - это не награда за один поступок.

Да-да. Недостоин быть октябренком.

>Мыслепреступлением можно назвать ситуацию, извините за косноязычие, отсутствия события преступления. А здесь налицо сообщение о составе преступления. Надо полагать, имело место следствие, надо полагать, имелись свидетели обвинения и защиты, надо полагать, у обвиняемого был адвокат.

Таки изучите матчасть. Обвинение - "пропаганда насилия", а вовсе не подробный отчет о насилии которое он лично совершал.

>Иногда, подставляя слова, можно сделать чужое сообщение бессмысленным. Но не всегда. Эмоция, описываемая словом "ненависть", и эмоция, описываемая словом "презрение", граничат но не тождественны. Так что не торопитесь, поразмышляйте! :))

Поразмышлял. А так получше, или оно опять стало бессмысленным? Может оно просто таким и было изначально, поздно пить боржоми?

"У человека, презирающего демократическую слизь, наказание, от неё полученное, не должна вызывать никаких эмоций. А раз из презрения переросло в лютую ненависть, значит, не так уж он эту слизь и презирает."

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От дедушка
К Василий Фофанов (27.11.2001 18:51:59)
Дата 27.11.2001 19:17:11

Re: Не прояснилось

Приветствую!

>
>...и следовательно, она придерживается амнистии 1968 года, не так ли? Поэтому то что он пытал пленных ему уже прощено, не суетитесь.

Суетится тот, кто надеется спрятаться за амнистией. Почему адвокату преступника позволено искать лазейки в законах, а обвинителю уголовника - нет?

>Так что символ это простите того, что пленных пытать можно и нужно, но не следует забывать колебаться вместе с главной линией.

Это кто как понимает :))
Не вижу, кто же здесь колебнулся с линией? Французская юстиция?

>>Мыслепреступлением можно назвать ситуацию, извините за косноязычие, отсутствия события преступления. А здесь налицо сообщение о составе преступления. Надо полагать, имело место следствие, надо полагать, имелись свидетели обвинения и защиты, надо полагать, у обвиняемого был адвокат.
>
>Таки изучите матчасть. Обвинение - "пропаганда насилия", а вовсе не подробный отчет о насилии которое он лично совершал.

>"У человека, презирающего демократическую слизь, наказание, от неё полученное, не должна вызывать никаких эмоций. А раз из презрения переросло в лютую ненависть, значит, не так уж он эту слизь и презирает."

Вот видите, с каждым разом всё складнее получается! :) Но еще не совсем складно: уж очень торопитесь. :)

Кстати, о мыслепреступлении. Чем кончилось и куда движется дело Лимонова? Мне тут в 37 номере "Синтаксиса" парижского довелось отличную статейку его прочитать. Про Пушкина, Булгакова и т.п. Вот яркое перо!
Почему за него не вступаются даже те, кто разделяет его взгляды?

д
От Василий Фофанов
К дедушка (27.11.2001 19:17:11)
Дата 27.11.2001 20:11:24

Re: Не прояснилось

>Суетится тот, кто надеется спрятаться за амнистией. Почему адвокату преступника позволено искать лазейки в законах, а обвинителю уголовника - нет?

Какого такого уголовника? Год судимости и статья?

>Это кто как понимает :))
>Не вижу, кто же здесь колебнулся с линией? Французская юстиция?

Я вижу кто здесь НЕ колебнулся с линией. Генерал. Вот за это его и бьют. Что имел наглость ткнуть козлов в их собственное дерьмо.

>Вот видите, с каждым разом всё складнее получается! :) Но еще не совсем складно: уж очень торопитесь. :)

Где уж мне Вашей складности добиться.

>Кстати, о мыслепреступлении. Чем кончилось и куда движется дело Лимонова? Мне тут в 37 номере "Синтаксиса" парижского довелось отличную статейку его прочитать. Про Пушкина, Булгакова и т.п. Вот яркое перо!
>Почему за него не вступаются даже те, кто разделяет его взгляды?

Ээээ понятия не имею... почему Вы спрашиваете у меня, я что похож на нацбола?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От дедушка
К Василий Фофанов (27.11.2001 20:11:24)
Дата 27.11.2001 20:31:56

Спрашиваю не у Вас лично, а

у тех, кому идеи нацбольшевизма близки: по ассоциации со словом "мыслепреступление".

>
>Я вижу кто здесь НЕ колебнулся с линией. Генерал. Вот за это его и бьют. Что имел наглость ткнуть козлов в их собственное дерьмо.
Да какая линия-то?
Кажется единственным "козлом", "попавшим в собственное дерьмо", оказался сам писатель, признавшийся в том, что пытал своих пленных.
А генерал этот "козел" или гражданский, никакого значения не имеет.
Просто сейчас восприятие тех событий обострилось у всех: зрелище американского братания с бандой т.н. северного альянса и фантастического съезда крыши, увы, у слишком уж многих западных деятелей, конечно, не для слабонервных. Вынужден признаться и в том, что некоторые тезисы Лимонова мне просто нечем крыть.

д
От А.Никольский
К дедушка (27.11.2001 20:31:56)
Дата 28.11.2001 15:33:11

О деле Лимонова готов доложить

Если Вы спрашиваете о том, куда движется дело Лимонова, то могу сообщить - в этом году суд вряд ли уже состоится, а под подписку его не выпустят. Если Вам интересно, кто за него вступался, то могу перечислить - ряд близких к КПРФ и газете "Завтра" писателей, а также ряд далеких от КПРФ и газеты "Завтра" писателей в лице Пен-клуба. Никаких депутатских запросов не было.
Но самое интересное - это за что его судят и кто движет это дело. У меня сложилось впечатление, что ФСБ это дело надо по двум причинам - лимоновская партия единственная, где у них нет агентуры,и, во вторых, лично В.В.Путин очень нелюбит левый экстремизм и соответсвующие кадры ФСБ про это знают и желают выслужиться авансом.
С уважением, А.Никольский
От дедушка
К А.Никольский (28.11.2001 15:33:11)
Дата 28.11.2001 19:35:42

Большое спасибо! Очень интересно. (-)
От Василий Фофанов
К дедушка (27.11.2001 20:31:56)
Дата 27.11.2001 23:09:25

Он признался в том, что и так было известно что он делал. Не говорите ерунды (-)
От Андю
К Василий Фофанов (27.11.2001 20:11:24)
Дата 27.11.2001 20:18:47

Вася, тебе не надоело ?! ;)) Расскажи лучше, о чем с Васей (киевским) ругались. (-)
От Student
К дедушка (27.11.2001 18:04:07)
Дата 27.11.2001 18:40:10

Re: Поясняю

"дедушка" wrote in message news:85960@vif2...
> Приветствую!
>
> >Во-первых, я не понимаю что такое символическое наказание. Полгода тюрьмы старику 83-летнему - это символ? Чего это символ?
>
> Символ того, что нельзя пытать военнопленных.
> Материалов суда и следствия пока не читал, но что-то подсказывает мне, что Вы не станете возражать: Франция - правовое
государство.

А все-таки Вы, похоже, не поняли - его судят (как можно увидеть в одном из исходных постингов) не за Алжир, а за книгу - так что вся
Ваша аргументация - того... Страдает...

С уважением,
Student
От дедушка
К Student (27.11.2001 18:40:10)
Дата 27.11.2001 19:08:04

Re: Поясняю

Приветствую!

>"дедушка" wrote in message news:85960@vif2...
>> Приветствую!
>>
>> >Во-первых, я не понимаю что такое символическое наказание. Полгода тюрьмы старику 83-летнему - это символ? Чего это символ?
>>
>> Символ того, что нельзя пытать военнопленных.
>> Материалов суда и следствия пока не читал, но что-то подсказывает мне, что Вы не станете возражать: Франция - правовое
>государство.

>А все-таки Вы, похоже, не поняли - его судят (как можно увидеть в одном из исходных постингов) не за Алжир, а за книгу - так что вся
>Ваша аргументация - того... Страдает...

Его судят не "за книгу", а за пропаганду в книге собственной преступной деятельности. Потому что за самое деятельность осудить нельзя.
Вот почему наказание тут за "пропаганду насилия" - прямое, а за "само насилие" - символическое.

д
От Artur Zinatullin
К Student (27.11.2001 18:40:10)
Дата 27.11.2001 18:47:04

Re: Поясняю

> А все-таки Вы, похоже, не поняли - его судят (как можно
> увидеть в одном из исходных постингов) не за Алжир, а за
> книгу - так что вся Ваша аргументация - того... Страдает...
ИМХО, судят всё-таки за Алжир (фактически), а книга -- повод.
В итоге же получается, что судят за то, что "замутил воду" :(

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Мелхиседек
К дедушка (27.11.2001 17:23:03)
Дата 27.11.2001 17:33:04

Re: о книге...

>У человека, презирающего демократическую слизь, наказание, от неё полученное, не должна вызывать никаких эмоций. А раз вызывает, значит, не так уж он эту слизь и презирает.

презрение - это эмоция
От дедушка
К Мелхиседек (27.11.2001 17:33:04)
Дата 27.11.2001 17:42:20

привет психологам!

Приветствую!

>>У человека, презирающего демократическую слизь, наказание, от неё полученное, не должна вызывать никаких эмоций. А раз вызывает, значит, не так уж он эту слизь и презирает.
>
>презрение - это эмоция

Да Вы психолог, дружище!
Конечно эмоция: вопрос в том, какая эта эмоция.
Осаресу хотелось навсегда остаться благородным воином, а под конец жизни он сам рассказал всем, каким гуано был.
Конечно, обидно старцу.
А обида - это внешнее выражение презрения к себе.
Эмоция, стало быть, обратная декларируемой.

Так что нечего сваливать на "пидеров" и "демократов" тусклую психическую натуру бывшего кавалера почетного легиона.

д
От Мелхиседек
К дедушка (27.11.2001 17:42:20)
Дата 27.11.2001 17:51:14

Re: привет психологам!


>Приветствую!

>>>У человека, презирающего демократическую слизь, наказание, от неё полученное, не должна вызывать никаких эмоций. А раз вызывает, значит, не так уж он эту слизь и презирает.
>>
>>презрение - это эмоция
>
>Да Вы психолог, дружище!
Да. И что из этого?

>Конечно эмоция: вопрос в том, какая эта эмоция.

Ну и какая?

>Осаресу хотелось навсегда остаться благородным воином, а под конец жизни он сам рассказал всем, каким гуано был.

критерии благородства воина?

>Конечно, обидно старцу.
>А обида - это внешнее выражение презрения к себе.
бред
>Эмоция, стало быть, обратная декларируемой.
А вы его книгу читали (полностью)

>Так что нечего сваливать на "пидеров" и "демократов" тусклую психическую натуру бывшего кавалера почетного легиона.

это ваше мммнение
От дедушка
К Мелхиседек (27.11.2001 17:51:14)
Дата 27.11.2001 18:26:57

Re: привет психологам!

Приветствую!
>>>презрение - это эмоция
>>
>>Да Вы психолог, дружище!
>Да. И что из этого?

>>Конечно эмоция: вопрос в том, какая эта эмоция.
>
>Ну и какая?

>>Осаресу хотелось навсегда остаться благородным воином, а под конец жизни он сам рассказал всем, каким гуано был.
>
>критерии благородства воина?
В данном случае - только один: не подвергать пыткам находящегося в полной твоей власти связанного противника.

>>Конечно, обидно старцу.
>>А обида - это внешнее выражение презрения к себе.
>бред
Беру назад свои слова: Вы не психолог :)).
Психолог в двух словах показал бы, что это бред, не называя его бредом.

>>Эмоция, стало быть, обратная декларируемой.
>А вы его книгу читали (полностью)

Читал, но далеко не полностью. Осареса подвели те, кто записывал его рассказ на пленку (таков был, вероятно, способ изготовления), а в процессе разговора цензурный навык может не сработать, вот он и не сработал.
Французский я знаю неважно, но, кажется, на книгу обратили внимание, потому что она неплохо написана.
Кстати, интересовались ли Вы, как обсуждают сюжет на франц. форумах?
д
От Василий Фофанов
К дедушка (27.11.2001 17:42:20)
Дата 27.11.2001 17:51:11

Оставим в покое психическую натуру, пожалуйста о составе преступления подробнее (-)
От Artur Zinatullin
К Василий Фофанов (27.11.2001 14:42:00)
Дата 27.11.2001 15:48:04

Re: Справедливости ради...

Василий Фофанов wrote Tue, 27 Nov 2001 14:42:00 +0300:

> Мне хотелось бы в начале прочесть самому, что же господин генерал написал.
> Может там такое написано что с ним еще излишне мягко, мало ли.
И это правда. Прежде чем обсуждать, надо бы разобраться.

Но моё ИМХО таково, что за военные преступления следует судить.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Василий Фофанов
К Artur Zinatullin (27.11.2001 15:48:04)
Дата 27.11.2001 16:33:33

При чем здесь нафиг военные преступления?

По амнистии 1968 года за это *НЕ* судят, неужели непонятно?

А чем дальше выясняю, тем больше выясняется, что дядька похоже просто без эмоций рассказал что делал. И именно для того чтоб потомки знали как было. Никакой "пропаганды" насилия там похоже не было, если не считать убежденности автора что иначе быть не могло. А все это судилище - это видимо "европейский ответ США" на фразу о возможности пыток террористов.

Книжку боюсь уж не сыскать - тираж изъят. Так что будем "не читал но осуждаю". Просто 451 градус.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Artur Zinatullin
К Василий Фофанов (27.11.2001 16:33:33)
Дата 27.11.2001 17:09:58

Re: При чем...

Василий Фофанов wrote Tue, 27 Nov 2001 16:33:33 +0300:

> По амнистии 1968 года за это *НЕ* судят, неужели непонятно?
На сколько я понимаю, человека судят за то, что он участвовал
в пытках и убиениях. А так как по амнистии за это не судят,
его судят за пропаганду насилия.

> А чем дальше выясняю, тем больше выясняется, что дядька похоже
> просто без эмоций рассказал что делал. И именно для того чтоб
> потомки знали как было. Никакой "пропаганды" насилия там похоже
> не было, если не считать убежденности автора что иначе быть не могло.
Бесприменительно к конкретному случаю, рассказ "без эмоций" в
изменившемся за десятилетия обществе может вызвать такие эмоции...

> А все это судилище - это видимо "европейский ответ США" на
> фразу о возможности пыток террористов.
Как всегда, надо полагать, что у явления более одной причины.

> Книжку боюсь уж не сыскать - тираж изъят. Так что будем
> "не читал но осуждаю". Просто 451 градус.
У букинистов появился новый предмет охоты...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Василий Фофанов
К Artur Zinatullin (27.11.2001 17:09:58)
Дата 27.11.2001 17:33:06

Re: При чем...

>На сколько я понимаю, человека судят за то, что он участвовал
>в пытках и убиениях. А так как по амнистии за это не судят,
>его судят за пропаганду насилия.

Ну как в лучших традициях, согласитесь. Был бы человек, а статья найдется.

>Бесприменительно к конкретному случаю, рассказ "без эмоций" в
>изменившемся за десятилетия обществе может вызвать такие эмоции...

Ну так ради Бога. Негодуйте вовсю, проклинайте с экранов газет и страниц телевизоров. Состава преступления-то (с точки зрения скажем так "общечеловеческих понятий свободы совести") я не усматриваю.

>У букинистов появился новый предмет охоты...

Боюсь что да. Надо продолжить хорошие традиции и сажать также всех тех, у кого найдена книжка. Ужо повеселимси.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Artur Zinatullin
К Василий Фофанов (27.11.2001 17:33:06)
Дата 27.11.2001 18:15:22

Re: При чем...

Василий Фофанов wrote Tue, 27 Nov 2001 17:33:06 +0300:

>>На сколько я понимаю, человека судят за то, что он участвовал
>>в пытках и убиениях. А так как по амнистии за это не судят,
>>его судят за пропаганду насилия.
> Ну как в лучших традициях, согласитесь. Был бы человек, а статья найдется.
Скорее в лучших традициях создания козла отпущеиния.
Его же судят не из личной неприязни, а потому, что есть
проблема (противоречие между современными нравами общества
и вылезающей из архивов и мемуаров историей), с которой
что-то делать надо. А он высунулся. Вот, его примерно
накажут, выговорятся во время обсуждения в прессе и успокоятся.
Что самое неприятное, это объективная реальность и объективная
необходимость. Обществу надо разрешать свои противоречия и
оно это делает за счёт личностей.
Мне это не нравится.

> Ну так ради Бога. Негодуйте вовсю, проклинайте с экранов газет
> и страниц телевизоров. Состава преступления-то (с точки зрения
> скажем так "общечеловеческих понятий свободы совести") я не усматриваю.
Есть состав преступления в пытках и убийствах в Алжире.
Есть амнистия, которая от отсвественности по этому составу освобождает.
Налицо конфликт.
Кстати, Вы не считаете, что на самом деле, ради стабильности
общества, свободу слова следует таки ограничивать? Я сейчас
не о данном конкретном случае, а вообще. Что существуют области,
в которых высказвыаться не следует (в частности политический
экстремизм, пропаганда всяческой розни, безнравственность и
аморальщина). И одна из задач госсударства ограничивать свободу
слова индивидуумов, у которых не хватает внутренних ограничителей
в эти области не забредать.
Только вот иногда возникает вопрос, допустимо(необходимо) ли данное
ограничение свободы или это произвол и перегиб?
Таковы, ИМХО, проблемы и сложности демократического общества.

>>У букинистов появился новый предмет охоты...
> Боюсь что да. Надо продолжить хорошие традиции и сажать также
> всех тех, у кого найдена книжка. Ужо повеселимси.
Мммда. Надеюсь, что умеренность и "взвешенность" возьмут верх :)

Депутаты должны быть взвешенными (ц) МСГ

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Василий Фофанов
К Artur Zinatullin (27.11.2001 18:15:22)
Дата 27.11.2001 18:55:38

Re: При чем...

>Кстати, Вы не считаете, что на самом деле, ради стабильности
>общества, свободу слова следует таки ограничивать?

Абсолютно согласен. Но в данном конкретном случае ИМХО это не так. Я уж не говорю что одно дело "примерно наказать" а другое - "пошить дело"

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Artur Zinatullin
К Василий Фофанов (27.11.2001 18:55:38)
Дата 28.11.2001 13:00:28

Re: При чем...

> Но в данном конкретном случае ИМХО это не так. Я уж не говорю
> что одно дело "примерно наказать" а другое - "пошить дело"
Повторюсь, что ИМХО, здесь идёт подмена составов преступления.
То есть, наказывают за пытки, а "шьют" пропаганду.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Храпачевский
К Artur Zinatullin (27.11.2001 18:15:22)
Дата 27.11.2001 18:20:01

Достойно занесения в анналы -))

>и вылезающей из архивов и мемуаров историей), с которой
>что-то делать надо

Это же класс - "вылезающей из архивов и мемуаров историей, с которой что-то делать надо". И еще утверждают, что "1984" Оруэлла с его Министерством правды только к "проклятым большевикам" относится -))).
От Artur Zinatullin
К Роман Храпачевский (27.11.2001 18:20:01)
Дата 27.11.2001 18:27:29

Re: Достойно занесения...

> Это же класс - "вылезающей из архивов и мемуаров историей, с которой что-то делать надо".

> И еще утверждают, что "1984" Оруэлла с его Министерством
> правды только к "проклятым большевикам" относится -))).
Ну, я не согласен с теми, кто так утверждает.

В своей фразе же я имел ввиду, что когда из этих самых
архивов вылезают факты, не вписывающиеся в систему
представлений и ценностей современного общества,
возникает конфликт (в общем смысле, а не конкретных
личностей). И эти факты надо как-то перерабатывать,
менять это самое общественное видение истории.
Процесс это болезненный и "министерство правды",
отрицание фактов и гонения на каких-то лиц обычно
далеко не лучшее решение проблемы.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От kozztya
К Artur Zinatullin (27.11.2001 18:27:29)
Дата 28.11.2001 07:13:29

Зато более просты и эффективны в применении..

Здравствуйте!

>> Это же класс - "вылезающей из архивов и мемуаров историей, с которой что-то делать надо".
>
>> И еще утверждают, что "1984" Оруэлла с его Министерством
>> правды только к "проклятым большевикам" относится -))).
>Ну, я не согласен с теми, кто так утверждает.

Что именно? Про большивиков или вааще?

>В своей фразе же я имел ввиду, что когда из этих самых
>архивов вылезают факты, не вписывающиеся в систему
>представлений и ценностей современного общества,
>возникает конфликт (в общем смысле, а не конкретных
>личностей). И эти факты надо как-то перерабатывать,
>менять это самое общественное видение истории.

Три минуты жизнерадостного смеха :)).Ну расстреливали, сдающихся в плен, пытали пленных (всегда и везде, та же Чечня например).Общественное мнение изменилось?
Да. Только в строну - "мочить надо этих козлов!"В том числе и их же методами.И колотят и талибанцев и чеченцев и многих других.

>Процесс это болезненный и "министерство правды",
>отрицание фактов и гонения на каких-то лиц обычно
>далеко не лучшее решение проблемы.

С чего бы это? А "свободная пресса" для чего? А.Никольский неплохо на эту тему рассказывал.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


kozztya
От Artur Zinatullin
К kozztya (28.11.2001 07:13:29)
Дата 28.11.2001 12:58:55

Re: Зато более...

>>> И еще утверждают, что "1984" Оруэлла с его Министерством
>>> правды только к "проклятым большевикам" относится -))).
>>Ну, я не согласен с теми, кто так утверждает.
> Что именно? Про большивиков или вааще?
С тем, что подобные методы свойственны только большевикам.
Подобные методы (конечно, 1984 это крайность) присущи любому
тоталитарному обществу (или как оно правильно называется?)

> Три минуты жизнерадостного смеха :)).Ну расстреливали, сдающихся
> в плен, пытали пленных (всегда и везде, та же Чечня например).
> Общественное мнение изменилось?
> Да. Только в строну - "мочить надо этих козлов!"В том числе и
> их же методами.И колотят и талибанцев и чеченцев и многих других.
Вы забываете, что речь идёт о Франции. Не о России, где
для того, чтобы вызвать в обществе шок нужно показать
документальные кадры с расстрелом заложников или произвести
терракт с сотней убитых. Да и то, народу уже, похоже, всё равно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От kozztya
К Artur Zinatullin (28.11.2001 12:58:55)
Дата 28.11.2001 15:41:46

Вы забываете про 11-сентября, черный день календаря..

Здравствуйте!

>>>> И еще утверждают, что "1984" Оруэлла
>С тем, что подобные методы свойственны только большевикам.
>Подобные методы (конечно, 1984 это крайность) присущи любому
>тоталитарному обществу (или как оно правильно называется?)

Чисто тоталитарных обществ нет.Это абстракция была введена для описания Советского Союза и Германии австрийским политологом. Фамилию запамятовал, кажется Вебер, но скорее всего ошибаюсь.
Управление "общественным мнением" осушествляется в той или иной мере любым строем.При "тоталитаризме" оно более "беззастенчивое", при демократии путем хитрых манипуляций.

>> Три минуты жизнерадостного смеха :)).Ну расстреливали, сдающихся
>> в плен, пытали пленных (всегда и везде, та же Чечня например).
>> Общественное мнение изменилось?
>> Да. Только в строну - "мочить надо этих козлов!"В том числе и
>> их же методами.И колотят и талибанцев и чеченцев и многих других.
>Вы забываете, что речь идёт о Франции. Не о России, где
>для того, чтобы вызвать в обществе шок нужно показать
>документальные кадры с расстрелом заложников или произвести
>терракт с сотней убитых. Да и то, народу уже, похоже, всё равно.

Опять - 11 сентября.Индульгенция получена. И теперь с "борцами за свободу" церемониться особо не будут.Закручивать гайки начнут при полном одобрении населения.

kozztya
От Artur Zinatullin
К kozztya (28.11.2001 15:41:46)
Дата 28.11.2001 16:36:21

Re: Вы забываете...

>>Подобные методы (конечно, 1984 это крайность) присущи любому
>>тоталитарному обществу (или как оно правильно называется?)
> Чисто тоталитарных обществ нет.Это абстракция была введена для
> описания Советского Союза и Германии австрийским политологом.
Вот и я о том же, что чёткой границы нет.
Все общества находятся между абстракцией абсолютного
контроля и абстракцией абсолютного безвластия.
Соответственно, определённая доля подавления
есть в любом реальном обществе.

> Опять - 11 сентября.Индульгенция получена. И теперь с
> "борцами за свободу" церемониться особо не будут.
> Закручивать гайки начнут при полном одобрении населения.
Да. И именно потому, что благополучное американское общество
испытало шок. И пока этот шок не прошёл, будут делать то, что
в обычном состоянии делать бы не стали.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Student
К Artur Zinatullin (28.11.2001 16:36:21)
Дата 28.11.2001 16:40:47

Re: Вы забываете...

> > Опять - 11 сентября.Индульгенция получена. И теперь с
> > "борцами за свободу" церемониться особо не будут.
> > Закручивать гайки начнут при полном одобрении населения.
> Да. И именно потому, что благополучное американское общество
> испытало шок. И пока этот шок не прошёл, будут делать то, что
> в обычном состоянии делать бы не стали.

Э-э... А можно вопрос? Какой такой шок занес их ВС на Балканы?

С уважением,
Student
От Kadet
К Student (28.11.2001 16:40:47)
Дата 29.11.2001 03:03:18

Ре: Вы забываете...


>Э-э... А можно вопрос? Какой такой шок занес их ВС на Балканы?

Никакой не шок, а засранец которого выбрали в президенты. Интересов там наших насколько я понимаю не было.

>С уважением,

С уважением
От Artur Zinatullin
К Student (28.11.2001 16:40:47)
Дата 28.11.2001 18:02:19

Re: Вы забываете...

> Э-э... А можно вопрос? Какой такой шок занес их ВС на Балканы?
Во первых, ситуация сильно отличается от Балканской,
потому как в то время американское общество не было
готово предпренимать чрезвычайных мер. Так что шока
не было.
Были интересы Штатов в Европе и в Мире.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От kozztya
К Artur Zinatullin (28.11.2001 18:02:19)
Дата 29.11.2001 10:29:53

Внимательно, очень внимательно перечитайте что Вы написали..

Здравствуйте!

>> Э-э... А можно вопрос? Какой такой шок занес их ВС на Балканы?
>Во первых, ситуация сильно отличается от Балканской,
>потому как в то время американское общество не было
>готово предпренимать чрезвычайных мер. Так что шока
>не было.
>Были интересы Штатов в Европе и в Мире.

Остаеться добавить Аминь! (или 3.14дец кому как нравится)


>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


kozztya
От Роман Храпачевский
К Василий Фофанов (27.11.2001 16:33:33)
Дата 27.11.2001 17:00:41

Re: При чем...

Похоже так - вон уже завопили по амеров, пыточных дел мастеров из ЦРУ. Я в корне далл ссылку на "европейское негодование" -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/192221.htm

С уважением
От Василий Фофанов
К Роман Храпачевский (27.11.2001 17:00:41)
Дата 27.11.2001 17:28:06

Да я прямо с утра сказал "эге", когда мне мои коллеги заявили "у нас тут не США" (-)