От wiking
К All
Дата 04.08.2010 23:11:47
Рубрики WWII;

Японцы и их отношение к пленным.



Не очень человеческое отношение к пленным у японцев всем известно.А если бы скажем у японцев было-бы подобие Гражданской в России и они взяли в плен именно сдавшихся , а не захваченных в бою своих японцев , то они так-же рубили им бошки и издевались как над европейцами ?
От negeral
К wiking (04.08.2010 23:11:47)
Дата 05.08.2010 18:30:47

Не готов с Ваи вовсём согласиться

Приветствую

Для них существовали пленные и пленные. Например во время РЯВ к русским пленным отношение было очень хорошее, в то же время в проходящих в ту же эпоху войнах в Корее и Китае пленным было как бы не хуже чем убитым.

Счастливо, Олег
От sss
К negeral (05.08.2010 18:30:47)
Дата 08.08.2010 12:57:55

"Очень хорошим" в 1905 году оно могло быть лишь относительно

у того же Новикова (автора "Цусимы") есть про японский лагерь, очень хорошего там довольно мало, если не сравнивать с участью пленных на Уэйке и Гуаме в 1941 и прочим мостом через реку квай.
От Alex Medvedev
К sss (08.08.2010 12:57:55)
Дата 08.08.2010 17:41:54

Оно всегда относительно

вернувшиеся из плена всегда стремятся в рассказах ухудшить реальное положение дел. Так например Фролов исследуя показания финских пленных после Зимней войны, выяснил, что они в своих показаниях жаловались на плохое питание и даже не могли прийти к единому мнению сколько раз в день их кормили два или три.
От digger
К negeral (05.08.2010 18:30:47)
Дата 05.08.2010 19:32:34

Re: Не готов...

>Для них существовали пленные и пленные

(с) Пикуль : ты не самурай, тебе можно сдаваться.
От Alexeich
К digger (05.08.2010 19:32:34)
Дата 08.08.2010 12:43:08

Re: Не готов...

>(с) Пикуль : ты не самурай, тебе можно сдаваться.

не Пикуль, а один из знакомых отца имел в совершенно "пикулевском" стиле разговор с пленным после Халхин-Гола: "Ты почему сдался, а не сделал харакири, ты же офицер, самурай? - Я не самурай, у моего отца торговля, кто будет делом управлять после войны, если я сделаю харакири?".
От sss
К Alexeich (08.08.2010 12:43:08)
Дата 08.08.2010 12:54:49

Вообще этот эпизод описан у самого Жукова :) в ВиР

>>(с) Пикуль : ты не самурай, тебе можно сдаваться.
>
>не Пикуль, а один из знакомых отца имел в совершенно "пикулевском" стиле разговор с пленным после Халхин-Гола: "Ты почему сдался, а не сделал харакири, ты же офицер, самурай? - Я не самурай, у моего отца торговля, кто будет делом управлять после войны, если я сделаю харакири?".

Японскому солдату внушали, что, попав в плен, он все равно будет расстрелян, но прежде его будут истязать до полусмерти. И надо сказать, что подобное воздействие в тот период достигало своей цели.


Однако действительность опровергла эти внушения. Помню, на рассвете одного из августовских дней ко мне на наблюдательный пункт привели пленного японского солдата, обезображенного укусами комаров. Этот солдат был схвачен разведчиками полка И. И. Федюнинского в камышах.


На мой вопрос, где и кто его так разделал, он ответил, что вместе с другим солдатом вчера с вечера был посажен в камыши в секрет для наблюдения за действиями русских, а накомарников им не дали. Командир роты приказал не шевелиться, чтобы их не обнаружили. Ночью на солдат напали комары, но они безропотно терпели страшные укусы и сидели до утра не шевелясь, чтобы не выдать своего присутствия.


- А когда русские что-то крикнули и вскинули винтовки, - рассказывал пленный, - я поднял руки, так как не мог больше терпеть эти мучения.


Нам нужны были сведения о японских войсках на том участке, где был захвачен этот пленный. Чтобы развязать ему язык, я приказал дать пленному полстакана водки. Каково же было мое удивление, когда он, посмотрев на стакан, сказал:


- Прошу вас, отпейте глоток, я боюсь отравы. Я единственный сын, а отец имеет галантерейный магазин, следовательно, я единственный его наследник.


Наш переводчик заметил, что, согласно памятке, которую японским солдатам дало их начальство, они должны смело умирать со словом "банзай" на устах. Усмехнувшись, пленный ответил:


- Отец наказал мне вернуться домой живым, а не мертвым.

От Alexeich
К sss (08.08.2010 12:54:49)
Дата 09.08.2010 11:18:27

Re: точно

но с учетом того что дедуля, о котором шла речь в моем посте, был довольно непрост по жизни (чем он там занимался в Китае с 1935 года я до сих пор не знаю и уже не узнаю никогда) не исключаю, что речь идет об одном и том же эпизоде, преломившемся в воспоминаниях различных людей.
Или мы имеем какое-то общее место японской психологии, в пользу последнего предположения говорит тот факт, что о похожих эпизодах приходилось читать в каком-то японском мемуаре о РЯВ и в мегаопусе Дзюнпея Гомикавы (там, правда, речь идет о крестьянских сыновьях - единственных наследниках хозяйства, которые, оказавшись в плену, оправдывали этим свою осторожность в бою перед пленившими их русскими и товарищами).
От sergе ts
К wiking (04.08.2010 23:11:47)
Дата 05.08.2010 12:34:48

У японцев была гражданская война(и революция)

http://is.gd/e3O6W
И к побежденным отнеслись весьма гуманно. Многие впоследствии заняли высшие должности в правительствае. Впрочем в революции Мейдзи стороны не отличались жестокостью. Воевали преимущественно привелигерованные классы и идеология сторон не слишком отличалась - фактически стороники модернизации были на обеих сторонах.
В китайско-японской, русско-японской и первой мировой Японцы также не отличались жестокостью к пленным(Лазо в топку не в счёт)
В это время они хотели быть европейцами. А когда они осознали себя азиатами - вот тут и пустились во всё тяжкое.
От Манлихер
К sergе ts (05.08.2010 12:34:48)
Дата 05.08.2010 14:38:35

На Сахалине в РЯВ партизан расстреливали тока в путь (-)
От Лейтенант
К Манлихер (05.08.2010 14:38:35)
Дата 05.08.2010 15:57:29

Включая медсестер и раненых

На форуме постили результаты раскопок партизанского лагеря захваченного японцами.
От digger
К Лейтенант (05.08.2010 15:57:29)
Дата 05.08.2010 20:47:23

Re: Включая медсестер...

на ночь не читать
http://www.sakhalin.info/files/60208/
От Манлихер
К Лейтенант (05.08.2010 15:57:29)
Дата 05.08.2010 17:14:56

Именно эта история и вспомнилась - тока я ее в ЖЖ видел, ЕМНИП (-)
От И. Кошкин
К sergе ts (05.08.2010 12:34:48)
Дата 05.08.2010 14:02:12

В китайско-японскую войну японцы рубили головы пленным и делали про это гравюры (-)
От Alpaka
К И. Кошкин (05.08.2010 14:02:12)
Дата 05.08.2010 19:22:39

там интересно было

к пленным офицерам было подчeркнуто "рыцарское " отношение. К солдатам-по-разному, могло и не повeзсти, если попал под горячую руку. А вот гражданские, или там медсестры-тем головы рубили тока так.
Алпака
От sergе ts
К И. Кошкин (05.08.2010 14:02:12)
Дата 05.08.2010 18:36:45

Если вы имеете в виду известную гравюру

Если вы имеете в виду известную гравюру
http://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/throwing_off_asia_01/2000_380_07_l.html
То это казнь пленных поднявших восстание в лагере.
То есть прямого нарушения тогдашних конвенций нет.
От И. Кошкин
К sergе ts (05.08.2010 18:36:45)
Дата 06.08.2010 00:50:18

Серьезно нет? Какие конвенции подразумевали это? (-)
От sergе ts
К И. Кошкин (06.08.2010 00:50:18)
Дата 06.08.2010 12:02:39

Такая практика была законодательно зафиксирована например в США

Инструцкии Американской Армии 1864 специально оговаривают что даже заговор с цельу восстания военнопленных может наказыватся смертью

Конвенции - первая женевская существовавшая на тот момент вообще не касалась прав пленных. Права пленных и права связанные с побегом появились кажется только в третей. А права на восстание нет до сих пор.
От Дуст
К sergе ts (06.08.2010 12:02:39)
Дата 06.08.2010 12:13:03

Повезло Хартману, что "Россия - не Америка" (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (05.08.2010 14:02:12)
Дата 05.08.2010 15:49:38

В вторую китайско-японскую войну японцы рубили головы китайцам на спор. (-)
От Белаш
К Bronevik (05.08.2010 15:49:38)
Дата 05.08.2010 16:29:30

Что на спор - вроде бы байка. (-)
От Лейтенант
К Белаш (05.08.2010 16:29:30)
Дата 05.08.2010 19:23:52

На форуме вроде бы приводили скан статьи из японской газеты того времени

Вполне мажорной тональности статейка с описанием молодецкого спора японских офицеров и фото удальцов (из котрой собственно и известно об этом забавном происшествии).
От СБ
К Лейтенант (05.08.2010 19:23:52)
Дата 05.08.2010 22:57:08

Статейка - реальность, но в ней вроде подразумевалось порубание в бою. (-)
От DmitryO
К СБ (05.08.2010 22:57:08)
Дата 06.08.2010 13:45:40

По 100 с лишним человек?! (-)
От СБ
К DmitryO (06.08.2010 13:45:40)
Дата 06.08.2010 23:17:31

"Пиши больше, чего китайцев жалеть." почти (с)

Судя по привычке совсем уж эпически преувеличивать в прессе потери союзников во время ВМВ - отчего бы и нет?
От Bronevik
К Белаш (05.08.2010 16:29:30)
Дата 05.08.2010 16:42:11

Ну тогда придуманная японским мемуаристом. (-)
От Alex Medvedev
К sergе ts (05.08.2010 12:34:48)
Дата 05.08.2010 13:26:11

Re: У японцев...

>В китайско-японской, русско-японской и первой мировой Японцы также не отличались жестокостью к пленным(Лазо в топку не в счёт)

Они вообще-то на ДВ целые деревни вырезали, а не одного Лозо.
От Toobeekomi
К Alex Medvedev (05.08.2010 13:26:11)
Дата 08.08.2010 22:20:10

А по какому поводу они целые деревни вырезали? И была ли в этом практическая

Здравия желаю!
>>В китайско-японской, русско-японской и первой мировой Японцы также не отличались жестокостью к пленным(Лазо в топку не в счёт)
>
>Они вообще-то на ДВ целые деревни вырезали, а не одного Лозо.

... необходимость?

С уважением
От Alex Medvedev
К Toobeekomi (08.08.2010 22:20:10)
Дата 08.08.2010 23:48:41

Борьба с партизанами. Описано у Е.С. Сенявской "Противники России в войнах XXвек

сжигали с деревнями население, рубили головы, закапывали живьем. Ну а когда партизаны-анархисты под командованием Я.И. Тряпицына расстреляли 850 японских пленных, японские войска в отместку казнили более семи тысяч мирных жителей.
От HorNet
К wiking (04.08.2010 23:11:47)
Дата 05.08.2010 11:01:37

Есть версия, что европейцам рубили головы начиная с 1941, когда

на АГШ в Японии уже не было никакого политического влияния и армейцы вместе с их Кемпейтай делали что хотели.
Однако еще в 1937-38 в Нанкине европейцев вроде бы не трогали, во всяком случае, по сравнению с китайским населением. Некоторые видят в этом сохранявшийся в то время хоть в небольшой степени политический контроль над армией при дистанцировании флота.
От СБ
К HorNet (05.08.2010 11:01:37)
Дата 05.08.2010 23:22:58

В общем и в 1941 с европейцами обращались куда лучше, чем с китайцами.

Рубка голов и расстрелы на месте - как правило "самодеятельность" войск и младших командиров на местах, привыкших вытворять такие вещи в Китае, либо месть, как в случаях с выловленными из воды пилотами. Начальством предполагалось что пленных надо брать. Ну а после препровождения в лагеря обращение с пленными более зависело от прихотей левой пятки местного начальства, чем от чего бы то ни было ещё.
От Мелхиседек
К wiking (04.08.2010 23:11:47)
Дата 05.08.2010 09:49:20

Re: Японцы и...



>Не очень человеческое отношение к пленным у японцев всем известно.А если бы скажем у японцев было-бы подобие Гражданской в России и они взяли в плен именно сдавшихся , а не захваченных в бою своих японцев , то они так-же рубили им бошки и издевались как над европейцами ?

в период внутренних разборок поступали точно так же
От Михаил-71
К wiking (04.08.2010 23:11:47)
Дата 05.08.2010 00:13:46

Re: Японцы и...

>Не очень человеческое отношение к пленным у японцев всем известно.А если бы скажем у японцев было-бы подобие Гражданской в России и они взяли в плен именно сдавшихся , а не захваченных в бою своих японцев , то они так-же рубили им бошки и издевались как над европейцами ?


Э-э-э, дело в том, что у японцев вообще не было традиции сохранения жизни пленных. И им именно, что рубили бошки. Если не что-нибудь хужее. Я имею в виду - своим, японским пленным. Именно в период бесконечных гражданских войн.
От Volk
К Михаил-71 (05.08.2010 00:13:46)
Дата 05.08.2010 07:00:21

Re: Японцы и...

>Э-э-э, дело в том, что у японцев вообще не было традиции сохранения жизни пленных. И им именно, что рубили бошки. Если не что-нибудь хужее. Я имею в виду - своим, японским пленным. Именно в период бесконечных гражданских войн.

А для каких целей они тогда вообще брали в плен? Почему не "оприходовали" сразу на поле боя?
От Лейтенант
К Volk (05.08.2010 07:00:21)
Дата 05.08.2010 10:41:19

Для демонтрации пленных и их публичного опозоривания

>А для каких целей они тогда вообще брали в плен? Почему не "оприходовали" сразу на поле боя?

1) Для демонтрации пленных. Вот, например, уцелевших членов клана Тайра (включая женщин и детей) после битвы у Данноура в 12 веке сначала привезли в столицу, а только потом убили. Хотя врядкли кто-то особо сомневался что убьют.
2) По самурайским понятиям сдавшийся в плен теряет свою честь. Т.е. взять в плен означает не просто убить, но еще и опозорить.
От EPMAK-XXI
К Volk (05.08.2010 07:00:21)
Дата 05.08.2010 07:45:28

Re: Японцы и...

Предположу, что тут несколько моментов.
Во время русско-японской войны японцы активно играли роль "культурной" и "цивилизованной" нации, отлично соблюдая все писанные и неписанные конвенции по отношению к военнопленным. Но это было пускание пыли в глаза перед великими нациями.
1-а когда ты воюешь со всеми великими нациями в регионе, но маски одевать нет смысла - не перед кем играть роль "цивилизованного".
2-далее, пленных много слишком было, проблемы с доставкой продуктов питания в отдаленные регионы, представляется, были постоянно. А сотни тысяч китайцев кормить надо, лечить надо и т.д.
3-опять же, ожесточение от безнаказанности в Китае, которое мало-помалу проявлялось и на европейцев.
4-действительно, традиция превосходства, в которой растили японцев, тоже большую роль сыграла. Возможно, что в штабах и были первоначально против такого обращения, но когда "на местах" подобное стало повсеместным отношением, запрещать что-то сложно.

А почему все же брали в плен, а не сразу оприходовали. Думаю поэтому.
Если пленных брать не будешь, что в плен сдаваться никто не будет, ибо если умрешь наверняка, то уж лучше в бою от пули, чем с отрубленной головой под издевательские взгляды. А это сразу множество проблем при ведении БД. Даже маленькие гарнизоны, которые в противном случае прекратили сопротивление в первые же часы/сутки, могли бы сопротивляться днями, до последнего, способного держать оружие. Потому формально плен сохранялся и в плену иногда все же шансы на выживание сохранялись, пусть и сравнительно с Западным фронтом ЕвроТВД и поменьше.
Не думаю, что совсем корректное сравнение, но все же. Наши часто и много в начале Чеченской войны сдавались в плен. Потом же многие предпочитали в любой ситуации до конца стреляться, чем "чичи потом бошку отрежут и над телом надругаются".
От Лейтенант
К wiking (04.08.2010 23:11:47)
Дата 04.08.2010 23:28:53

Со своими обошлись бы также, а то и похлеще (-)