От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев
Дата 28.11.2001 11:58:42
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Философия вопроса

>Интересно, а что есть ВОЙНА?

Нелюбимым мною Переслегиным предложена неплохая формулировка:
"Война - это конфликт, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия"

>Состояние, которое освобождает от гуманности?

Далее в своей статье он как раз и пытается развивать идеи об "этике войны", что в сущности противоречит изначально заданной формулировке.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 11:58:42)
Дата 28.11.2001 14:48:58

Ничего не понял

Здравия желаю!

>>Интересно, а что есть ВОЙНА?
>
>Нелюбимым мною Переслегиным предложена неплохая формулировка:
>"Война - это конфликт, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия"

>>Состояние, которое освобождает от гуманности?
>
>Далее в своей статье он как раз и пытается развивать идеи об "этике войны", что в сущности противоречит изначально заданной формулировке.

Это о ком сказано? Если обо мне, то какие из высказанных мной идей, противоречат изначально заданной формулировке. Кстати, какой формулировке и формулировке чего??


Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (28.11.2001 14:48:58)
Дата 28.11.2001 15:06:44

Re: Ничего не...

>Это о ком сказано? Если обо мне, то какие из высказанных мной идей, противоречат изначально заданной формулировке. Кстати, какой формулировке и формулировке чего??

О Переслегине и его определении войны.

См. предыдущий постинг.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 11:58:42)
Дата 28.11.2001 13:47:42

Переслегин - любитель умничать не по делу

>Нелюбимым мною Переслегиным предложена неплохая формулировка:
>"Война - это конфликт, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия"

Ну и что? А Волга впадает в Каспийское море. В данном случае понятие "война" определена через неопределенное понятие "противник", следовательно ценности не иммет.

Любой человек, на которого Вы пойдете с топором, станет Вашим противником.
Итак, я беру топор, начинаю быть кого попало. Все, кто попало становятся моими противниками. Далее, согласно логике Дмитрия, я имею право уничтожать их всеми средствами ибо они - ВРАГИ. То, что они стали врагами по моей собственной вине уже никакого значения не имеет?

Итак, в любом определении войны содержится неопределенность; следовательно, любые тезисы насчет того - раз война, значит все позволено, основаны на пустом звуке.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (28.11.2001 13:47:42)
Дата 28.11.2001 13:55:10

Re: Переслегин -...

против сабжа я в сущности не возражаю :)

>>Нелюбимым мною Переслегиным предложена неплохая формулировка:
>>"Война - это конфликт, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия"
>
>Ну и что? А Волга впадает в Каспийское море. В данном случае понятие "война" определена через неопределенное понятие "противник", следовательно ценности не иммет.

Приведенная мною фраза выдернута из статьи, вот полный контекст:

"И, значит, прежде всего не
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 11:58:42)
Дата 28.11.2001 12:51:58

Re: Философия вопроса

Дмитрий Козырев wrote Wed, 28 Nov 2001 11:58:42 +0300:

>>Состояние, которое освобождает от гуманности?
> Далее в своей статье он как раз и пытается развивать идеи об "этике
> войны", что в сущности противоречит изначально заданной формулировке.
Сразу оговорюсь, что я не читал упомянутой статьи.
Но что касаестся этики войны или соблюдения гуманности
на войне, то неужели Вы отрицаете важность этих норм?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (28.11.2001 12:51:58)
Дата 28.11.2001 12:58:55

Re: Философия вопроса

>Но что касаестся этики войны или соблюдения гуманности
>на войне, то неужели Вы отрицаете важность этих норм?

Гуманность по отношению к кому? "Гуманность вообще"? Это нонсенс - ибо я уже написал, что выживание противника не есть граничное условие следовательно я своден в выборе способов и средств поражения.

Если речь о гуманности к тем, кто в силу своего положения или состояния не способен оказать вооруженного противодействия - то такие категории как бы уже и не являются (не должны рассматриваться ) "противником"

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 12:58:55)
Дата 28.11.2001 13:26:00

Re: Философия вопроса

> Гуманность по отношению к кому? "Гуманность вообще"?
"Гуманность вообще" это гуманность по отношению к себе, как ни странно.

> Это нонсенс - ибо я уже написал, что выживание противника
> не есть граничное условие следовательно я своден в выборе
> способов и средств поражения.
А как же недопустимость "причинения излишних страданий",
на основании которой запрещены многие, несомненно эффективные
с военной точки зрения, виды вооружений?

> Если речь о гуманности к тем, кто в силу своего положения
> или состояния не способен оказать вооруженного противодействия
> - то такие категории как бы уже и не являются (не должны
> рассматриваться ) "противником"
В этой части согласен.

А вообще, о соблюдении гуманности на войне, скажу, что
таковая если не стимулируется "общей гуманностью" воюющих
сторон, то должна соблюдаться по причинам чисто практическим.
А именно: негуманное поведение провоцирует противную сторону
на такие же действия, то есть косвенно причиняются страдания
собственным военнослужащим (и самим "негуманщикам").
Плюс к этому, следует помнить, что войны заканчиваются и
бывшим военнослужащим необходимо возвращаться в общество.
А негуманное поведение (своё и противника) на войне создаёт
на пути такого возвращения трудности и препятствия.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (28.11.2001 13:26:00)
Дата 28.11.2001 13:39:11

Re: Философия вопроса

>А как же недопустимость "причинения излишних страданий",

это как бы не показалось странным - попытка обезопасить СЕБЯ от воздействия этих эффективных систем а вовсе не гуманность к противнику.
Надеюсь Вы понимаете лицемерность самой формулировки?

Равно как и раскрушенная леди Ди кампмания по "борьбе с противопехотными минами".

>А вообще, о соблюдении гуманности на войне, скажу, что
>таковая если не стимулируется "общей гуманностью" воюющих
>сторон, то должна соблюдаться по причинам чисто практическим.
>А именно: негуманное поведение провоцирует противную сторону
>на такие же действия, то есть косвенно причиняются страдания
>собственным военнослужащим (и самим "негуманщикам").

О чем и написал выше. Т.е первооснова - это не этика или гуманизм. а практическая целесообразность.

>Плюс к этому, следует помнить, что войны заканчиваются и
>бывшим военнослужащим необходимо возвращаться в общество.

О! Золотые слова - и сумеют они туда вернуться ЖИВЫМИ, только не будут испытавать колебаний в вопросе необходимости уничтожения противника.

>А негуманное поведение (своё и противника) на войне создаёт
>на пути такого возвращения трудности и препятствия.

А это уже в равной степени зависит от общества. Если общество рассматривает поражение как зло меньшее, чем методы дотижения победы.. зачем тогда воевать?

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 13:39:11)
Дата 28.11.2001 14:15:10

Re: Философия вопроса

>>А как же недопустимость "причинения излишних страданий",
> это как бы не показалось странным - попытка обезопасить
> СЕБЯ от воздействия этих эффективных систем а вовсе не
> гуманность к противнику.
> Надеюсь Вы понимаете лицемерность самой формулировки?
Мы приходим к филосовскому вопросу, не является ли
гуманизм просто страхом стать жертвой мучителя?

> Равно как и раскрушенная леди Ди кампмания по "борьбе с противопехотными минами".
Остаётся только радоваться, когда "шкурные интересы"
воюющих сторон случайно служат установлению гуманизма
и добросердечия :\
А противопехотные мины, ИМХО, прото наносят ощутимый
экономический ущерб, при чём в течение десятилетий
после войн. Вот и решили, что доходы от их продажи
не покрывают этого ущерба.

> О чем и написал выше. Т.е первооснова - это не этика
> или гуманизм. а практическая целесообразность.
Первооснова этики и гуманизма -- практическая целесообразность :)

>>Плюс к этому, следует помнить, что войны заканчиваются и
>>бывшим военнослужащим необходимо возвращаться в общество.
> О! Золотые слова - и сумеют они туда вернуться ЖИВЫМИ,
> только не будут испытавать колебаний в вопросе необходимости
> уничтожения противника.
Будут, всегда будут. Потому что большинство обществ мирного
времени воспитывают своих членов в убеждении, что отнимать
человеческую жизнь -- большой грех. И это правильно.
По крайней мере, в мемуарах, которые мне попадались, так
или иначе, моральная коллизия убить врага -- убить человека
почти всегда встречается.

>>А негуманное поведение (своё и противника) на войне создаёт
>>на пути такого возвращения трудности и препятствия.
> А это уже в равной степени зависит от общества. Если
> общество рассматривает поражение как зло меньшее, чем
> методы дотижения победы.. зачем тогда воевать?
Я имею ввиду то, что в интересах общества, чтобы солдаты
возвращались с войны людьми, а не "отморозками". И ради
этого общество (должно быть) готово поступиться некторыми
успехами на войне. ИМХО.

ЗЫ правда, как всегда, где-то посредине.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (28.11.2001 14:15:10)
Дата 28.11.2001 14:35:57

Re: Философия вопроса

>Мы приходим к филосовскому вопросу, не является ли
>гуманизм просто страхом стать жертвой мучителя?

возможно.

>Остаётся только радоваться, когда "шкурные интересы"
>воюющих сторон случайно служат установлению гуманизма
>и добросердечия :\

не знаю есть ли в этом радость - по крайней мере практика показыает, что в случае необходимости соображения гуманизма не останавливают воюющих если они не рискуют получить адекватный ответ.

>А противопехотные мины, ИМХО, прото наносят ощутимый
>экономический ущерб, при чём в течение десятилетий
>после войн. Вот и решили, что доходы от их продажи
>не покрывают этого ущерба.

Ха! Ничуть - просто это является эффективным оружием для стороны, не обладающей высокой технологией производства. Страны, обладающие такими технологиями поспешили ввести ограничение на "оружие бедных" дабы дополнительно обезопасить "богатых".

>> О чем и написал выше. Т.е первооснова - это не этика
>> или гуманизм. а практическая целесообразность.
>Первооснова этики и гуманизма -- практическая целесообразность :)

Хм. А я полагал, что непознанное субъективное. Без улыбки.

>Будут, всегда будут. Потому что большинство обществ мирного
>времени воспитывают своих членов в убеждении, что отнимать
>человеческую жизнь -- большой грех. И это правильно.

и это правильно. Однако мы говорили о "войне". Я рассматриваю ее как ирреальное состояние (если можно так выразиться) - с точки зрения этики и морали. Причем с точке зрения общественной этики и общественной морали.
Для человека, личности - это по-другому. ПРичем его выбор - определяющ. (Нельзя заставить человека убивать или быть жестоким - он сам приходит к этому... или не приходит. ).

>По крайней мере, в мемуарах, которые мне попадались, так
>или иначе, моральная коллизия убить врага -- убить человека
>почти всегда встречается.

Хм... полагаю, что если говорить о мемуарах то это 50 на 50 как наличие коллизии так и ее отсутствие.

>Я имею ввиду то, что в интересах общества, чтобы солдаты
>возвращались с войны людьми, а не "отморозками".

А я ставлю точку после слов "возвращались с войны". И общество должно быть прежде всего благодарно за достигнутую победу (т.е за устройство мира лучшее с точки зрения победителя) если таковая имело место.


>И ради
>этого общество (должно быть) готово поступиться некторыми
>успехами на войне. ИМХО.

Не уверен. Если необходимость успеха в войне ставится под сомнение - тогда сомнительно само решение о вступлении в войну.

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 14:35:57)
Дата 28.11.2001 16:20:41

Re: Философия вопроса

>>Остаётся только радоваться, когда "шкурные интересы"
>>воюющих сторон случайно служат установлению гуманизма
>>и добросердечия :\
> не знаю есть ли в этом радость
Радоваться следует, потому что гуманизм необходим
в мирной жизни. А разделить его на "мирный" и "военный"
не получится. Если убудет второго, то уменьшится и первого.

> - по крайней мере практика показыает, что в случае необходимости
> соображения гуманизма не останавливают воюющих если они не рискуют
> получить адекватный ответ.
Да.

> такими технологиями поспешили ввести ограничение на "оружие бедных"
> дабы дополнительно обезопасить "богатых".
Только вот страдают десятками лет от этого оружия бедные.
И в бОльшем числе, ИМХО, чем военнослужажащие "богатых".

> Я рассматриваю ее как ирреальное состояние (если можно так
> выразиться) - с точки зрения этики и морали. Причем с точке
> зрения общественной этики и общественной морали.
В том смысле, что война "выпадает" из области действия
общественной этики и морали? От чего тогда общественное
осуждение (оставим сейчас юридическое преследование)
военных преступлений? Почему писатели, мыслители пишут
о войне и ставят именно этические проблемы?

> Для человека, личности - это по-другому. ПРичем его
> выбор - определяющ. (Нельзя заставить человека убивать или
> быть жестоким - он сам приходит к этому... или не приходит. ).
Человека не заставишь пошевелить пальцем, если он этого
не захочет. А вот заставить захотеть можно. Так что я не
очень понял Вашего утверждения.

> Хм... полагаю, что если говорить о мемуарах то это 50
> на 50 как наличие коллизии так и ее отсутствие.
Да, наверное. Хотя, это нам ничего не говорит о том,
какая доля участников войны действительно испытывает
такие чувства.

>>Я имею ввиду то, что в интересах общества, чтобы солдаты
>>возвращались с войны людьми, а не "отморозками".
> А я ставлю точку после слов "возвращались с войны".
Мне кажется, что это неправильно.
Если упрощать и огрублять, то для общества, ИМХО,
лучше, чтобы вернулось меньше, но людьми. Иначе
те же потери понесёт это общество, но уже после
войны.

> И общество должно быть прежде всего благодарно за
> достигнутую победу (т.е за устройство мира лучшее
> с точки зрения победителя) если таковая имело место.

> Не уверен. Если необходимость успеха в войне ставится
> под сомнение - тогда сомнительно само решение о вступлении
> в войну.
А общество не гомогенно. Всегда найдутся те, кто поставят
вступление в войну под соменение. И, возможно, будут правы.
И трагедия солдат, когда война, с которой они вернулись,
не принесла обществу "лучшего устройства мира".

Давайте заканчивать, потому как мы от В-И углубились
в психологию и общественную психологию.
Я думаю, точки зрения выяснены, области согласия и несогласия тоже :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush