От Константин Дегтярев
К Дмитрий Адров
Дата 28.11.2001 11:51:52
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Философия вопроса

>>А кто в следующий раз попадется под горячую руку? Война, в которой убивают всех кого попало, лишь бы самому не пораниться - мягко говоря, свинство.
>
>На войне нет места либеральничанью и состараданию к врагу. Не ты его убьешь, так он тебя. Точка. На войне своих, повторюсь, надо холить и лелеять, а бить - чужих. Если можно, то удаленно. Нет в этом ничего плохого.

Интересно, а что есть ВОЙНА?
Состояние, которое освобождает от гуманности?
Если учесть, что войну начали США, то в такое состояние можно переходить ао собственному произволу.
То есть Вы признаете право вести сколь угодно жестокие военные действия против людей, произвольно НАЗНАЧЕННЫХ врагами.

Понятие "свои" и "чужие" в этом случае несколько расплываются.

>А в чем подлость-то? В ы так договортесь до того, что и в той же Чечне мы должны отказаться от воздушной поддержки, технического превосходства - а как же, неблагородно это по отношению к врагу. Только я-то, как раз считаю, что врага надо бить всеми доступными методами. И если можно, без жертв среди своих.

Не в благородстве дело и не требую я играть в поддавки. Дальнобойное хуячение - разновидность террора; оно только плодит врагов в глобальном масштабе.
Продолжая Вашу логику, следует любого противника уничтожать ядерным оружием, зная приблизительно город, в котором он находится. Поскольку родственники бывают и в других городах, они автоматически становятся Вашими врагами, следовательно, надо мочить все города в округе и т.д. Самоедство.

Вообще, идеи, которые Вы так активно проповедуете близки фашизму: увы, США все больше и больше идут по этому пути.

>Да глупость это. И детство. Можешь бить врага так, чтобы он пр этом тебя не дорстал - бей. И радуйся от того, что нет никаких жертв с твоей стороны.

А с чего Вы взяли, что Вы бьете врага? Что это за слово такое: ВРАГ? Кто в Афгане враг США: бин Ладен? Любой афганец? Любой талиб? Любой пуштун?

Не хотите жертв со своей стороны - не воюйте вовсе. А взялись воевать - воюйте с какой-то определенной целью, не усугубляя проблему собственной трусостью.

>>А Усама Бин Ладен предпочитает захватывать самолеты и взрывать ВТЦ.
>
>Он тоже воюет, как может.

Вот и договорились: чем США лучше? Ваша логика - логика перманентной войны. Фашизм в чистом виде.

>>Ага, а враг назначается по произволу США. Удобно.
>
>Враг назначается по произволу сильнейшего. Никто не мешает назначит РФ своего врага и так же его должать. Или мешает?

Во-первых, мешают, еще как. А то, о чем Вы говорите - тенденция, присущая людям Вашего типа, для которых не существуют другие точки зрения в принципе, которые всех делят на врагов и "своих".


От Дмитрий Адров
К Константин Дегтярев (28.11.2001 11:51:52)
Дата 28.11.2001 14:46:52

Re: Философия вопроса

Здравия желаю!

>>>А кто в следующий раз попадется под горячую руку? Война, в которой убивают всех кого попало, лишь бы самому не пораниться - мягко говоря, свинство.
>>
>>На войне нет места либеральничанью и состараданию к врагу. Не ты его убьешь, так он тебя. Точка. На войне своих, повторюсь, надо холить и лелеять, а бить - чужих. Если можно, то удаленно. Нет в этом ничего плохого.
>
>Интересно, а что есть ВОЙНА?

А какая разница.

>Состояние, которое освобождает от гуманности?

Гуманность надо к своиим проявлять, а не к врагу.

>Если учесть, что войну начали США, то в такое состояние можно переходить ао собственному произволу.

ненадо ничего учитывать. И к США привязываться не надо. Вам не нравится то, что США мочат своих врагов удалено - это глупость.

>То есть Вы признаете право вести сколь угодно жестокие военные действия против людей, произвольно НАЗНАЧЕННЫХ врагами.

Какая разница как враг назначен врагом?

>Понятие "свои" и "чужие" в этом случае несколько расплываются.

не расплывается эти понятия никоем образом.

>>А в чем подлость-то? Вы так договортесь до того, что и в той же Чечне мы должны отказаться от воздушной поддержки, технического превосходства - а как же, неблагородно это по отношению к врагу. Только я-то, как раз считаю, что врага надо бить всеми доступными методами. И если можно, без жертв среди своих.
>
>Не в благородстве дело и не требую я играть в поддавки.


Требуете, коли требуете нести жертвы.

Дальнобойное хуячение - разновидность террора;

Глупость. Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить? Нас эти проблемы волновать не должны.

>оно только плодит врагов в глобальном масштабе.

Чепуха.

>Продолжая Вашу логику, следует любого противника уничтожать ядерным оружием, зная приблизительно город, в котором он находится.

ненадо опускать мою логику до абсурда, я сказал только то, что я сказал.


Поскольку родственники бывают и в других городах, они автоматически становятся Вашими врагами, следовательно, надо мочить все города в округе и т.д. Самоедство.

какое дело до того, чьи родственники где находятся?

>Вообще, идеи, которые Вы так активно проповедуете близки фашизму: увы, США все больше и больше идут по этому пути.

а в чем фашизм-то??

>>Да глупость это. И детство. Можешь бить врага так, чтобы он пр этом тебя не достал - бей. И радуйся от того, что нет никаких жертв с твоей стороны.
>
>А с чего Вы взяли, что Вы бьете врага? Что это за слово такое: ВРАГ? Кто в Афгане враг США: бин Ладен? Любой афганец? Любой талиб? Любой пуштун?

а какая разница? Про врагов США спросите у американцев.

>Не хотите жертв со своей стороны - не воюйте вовсе. А взялись воевать - воюйте с какой-то определенной целью, не усугубляя проблему собственной трусостью.

Ага... русость, здачит в том, что Штаты, не жалая жертв своих солдат, бомбят все, что могут разбомбить? Должны, значит, если не трусы, допускать, чтобы их солдат убивали? Костя, это повторяю, глупость и детство.

>>>А Усама Бин Ладен предпочитает захватывать самолеты и взрывать ВТЦ.
>>
>>Он тоже воюет, как может.
>
>Вот и договорились: чем США лучше? Ваша логика - логика перманентной войны. Фашизм в чистом виде.

Моя, лггика, костя - логика войны. Любой. К фашизму она никакого отношения не имеет.

>>>Ага, а враг назначается по произволу США. Удобно.
>>
>>Враг назначается по произволу сильнейшего. Никто не мешает назначит РФ своего врага и так же его должать. Или мешает?
>
>Во-первых, мешают, еще как.

Ну, это только в ваших мысленных построениях.

>А то, о чем Вы говорите - тенденция, присущая людям Вашего типа, для которых не существуют другие точки зрения в принципе, которые всех делят на врагов и "своих".

Конечно, людям моего типа присущи мысли, которые я и изложил в своем письме. В этом есть что-то странное?


Дмитрий Адров
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Адров (28.11.2001 14:46:52)
Дата 28.11.2001 16:27:03

Re: Философия вопроса

> Гуманность надо к своиим проявлять, а не к врагу.
Надо проявлять гуманность к врагу, если
это не противоречит гуманности к своим.

Такая формулировка Вас устроит?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Адров
К Artur Zinatullin (28.11.2001 16:27:03)
Дата 28.11.2001 17:02:09

Re: Философия вопроса

Здравия желаю!

>> Гуманность надо к своиим проявлять, а не к врагу.
>Надо проявлять гуманность к врагу, если
>это не противоречит гуманности к своим.

Устроит. Но это лишь часть вопросов поднятых мной.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Адров (28.11.2001 14:46:52)
Дата 28.11.2001 15:49:14

Re: Философия вопроса

Категорически приветствую

>Глупость. Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить? Нас эти проблемы волновать не должны.

Опа... Террористы (хотя по Вашей логике войны какие они нахрен террористы) напрвляют угнанные лайнеры на небоскребы. взрывают самолеты. распространяют болячки всякие "Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить?", Террористов это беспокоить не должно. Оно их и не беспокоит. Долбанут то по логике войны вовсе даже куда-нибудь еше. В чем разница между террористами и нетеррористами?


С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 15:49:14)
Дата 28.11.2001 17:01:11

Re: Философия вопроса

Здравия желаю!


>>Глупость. Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить? Нас эти проблемы волновать не должны.
>
>Опа... Террористы (хотя по Вашей логике войны какие они нахрен террористы)

А какая у меня логика??

напрвляют угнанные лайнеры на небоскребы. взрывают самолеты. распространяют болячки всякие "Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить?", Террористов это беспокоить не должно. Оно их и не беспокоит. Долбанут то по логике войны вовсе даже куда-нибудь еше.

Долбанут и уже должают туда, куда считают нужным. Считают - долбают. Я говорю об этой категории. Иное меня в данном контексте не интересует.

В чем разница между террористами и нетеррористами?

О чем вообще речь?


Дмитрий Адров
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Адров (28.11.2001 17:01:11)
Дата 28.11.2001 17:24:31

Re: Философия вопроса

Категорически приветствую

>В чем разница между террористами и нетеррористами?

>О чем вообще речь?

А речь собственно о том, что поскольку философия действия обеих сторон "сил зла" и "сил добра" крайне схожи - гадить противнику, не заморачиваясь моралью, то каким образом мы - мировое сообщество - должны различать, где какие силы - добра и зла? почему мы все осуждаем взрыв ВТЦ и одобряем бомбардировки в Афгане? С моей точки зрения - и то и другое - террор.


>Дмитрий Адров
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 17:24:31)
Дата 29.11.2001 01:40:17

Re: Философия вопроса

Здравия желаю!

>Категорически приветствую

>>В чем разница между террористами и нетеррористами?
>
>>О чем вообще речь?
>
>А речь собственно о том, что поскольку философия действия обеих сторон "сил зла" и "сил добра" крайне схожи - гадить противнику, не заморачиваясь моралью, то каким образом мы - мировое сообщество - должны различать, где какие силы - добра и зла?

Вы рассуждаете категориями голливудсуого боевика на религиозные темы. Там тоже силы добра воюют с силами зла. Иной раз сюжеты доходят до парадоксов, но мы сейчас не об этом. Если заметили, то я веду разговор о вполне конкретных вещах, а не на отвлеченные темы. Различать надо так - тот кто воюет против нас -враг. Зло, если угодно. За нас - добро.

>почему мы все осуждаем взрыв ВТЦ и одобряем бомбардировки в Афгане? С моей точки зрения - и то и другое - террор.

А мне0то какое дело с вашей точки зрения?? Я ее никоем образом не оспариваю. Взрыв ВТЦ я вовсе злом не считаю. А бомбардировки считаю нормальным ответом на взрыв.

Дмитрий Адров
От Гришa
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 17:24:31)
Дата 28.11.2001 18:14:16

По этой логики все солдаты - одинаковые убийцы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 15:49:14)
Дата 28.11.2001 16:08:00

Re: Философия вопроса

>Опа... Террористы (хотя по Вашей логике войны какие они нахрен террористы) напрвляют угнанные лайнеры на небоскребы. взрывают самолеты. распространяют болячки всякие "Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить?", Террористов это беспокоить не должно. Оно их и не беспокоит.

именно так.

>Долбанут то по логике войны вовсе даже куда-нибудь еше. В чем разница между террористами и нетеррористами?

Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя). Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
Цель "разрушить все здания" или "истребить все живое" афаик не ставится? Ставится задача "убивать американцев" (в данном случае).
Не декларируется, что целью войны является "мир без Америки" или "мир без американцев".

Я ответил на Ваш вопрос?

С уважением

>С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:08:00)
Дата 28.11.2001 18:56:15

Ре: Философия вопроса

> У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.

Это у садистов. По моему мнению цель у террора вполне политическая, но не внешнеполитическая (ибо нет субьекта внешней политики), а внутриполитическая - борьба за умы и души народа используя для этого западные средства массовой информации.

То есть я считаю, что пропагандистский эффект от терактов направлен внутрь, на тех чьей социальной поддержки домогаются отцы террора, а не наружу, не на общество подвергающееся теракту.

Таким образом террор - это не война, это пиаровская акция ВНУТРЕННЕЙ политики.
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:08:00)
Дата 28.11.2001 16:43:15

Re: Философия вопроса

Категорически приветствую

>>Опа... Террористы (хотя по Вашей логике войны какие они нахрен террористы) напрвляют угнанные лайнеры на небоскребы. взрывают самолеты. распространяют болячки всякие "Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить?", Террористов это беспокоить не должно. Оно их и не беспокоит.
>
>именно так.

>>Долбанут то по логике войны вовсе даже куда-нибудь еше. В чем разница между террористами и нетеррористами?
>
>Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя). Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.

Ну это вряд ли - разбомбив нахрен весь афган, Америка гарантированно обезопасит себя от взрывов небоскребов? Сильно сомнительно - ибо почти не связано друг с другом.


>Цель "разрушить все здания" или "истребить все живое" афаик не ставится? Ставится задача "убивать американцев" (в данном случае).

А к примеру, если цель - отучить Америку быть каждой бочке затычкой, отвечая на американскии "гуманитарные акции" крайне жестокими и масштабными терактами. Захочет ли средний американец ежеминутно подвергать себя смертельной опасности ради разборок в стране на другом конце света, ни названия, ни местоположение которой ему неизвестно?

>Не декларируется, что целью войны является "мир без Америки" или "мир без американцев".

Я думаю, что это декларируется именно в том смысле, что я привел выше.

Так что вполне возможно. что в случае победы "террористов" (хотя мы и договорились что они не террористы. а просто воюют как умеют, просто чтобы различать "силы добра и зла" :)) они получат мир лучший чем до войны - мир в котором они будут гасить друг дружку без заботливого американского участия.


>Я ответил на Ваш вопрос?

думается что нет :(

>С уважением

>>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 16:43:15)
Дата 28.11.2001 16:54:19

Re: Философия вопроса

>>Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя). Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
>
>Ну это вряд ли - разбомбив нахрен весь афган, Америка гарантированно обезопасит себя от взрывов небоскребов? Сильно сомнительно - ибо почти не связано друг с другом.

А причем здесь Америка? Вы спроисли в чем разница? Я Вам ответил, что в отличие от террористов, направляющих лайнеры в дома у США есть цель - мир без талибов и без бен-ладена.
Ее они добиваются теми способами, которые счиатют возможными (со своей точки зрения).

>>Цель "разрушить все здания" или "истребить все живое" афаик не ставится? Ставится задача "убивать американцев" (в данном случае).
>
>А к примеру, если цель - отучить Америку быть каждой бочке затычкой, отвечая на американскии "гуманитарные акции" крайне жестокими и масштабными терактами.

Кто сформулировал эту цель? Что надлежит сделать правительству США (ну пофантазируем), чтобы признать свое поражение и принять милость победителя?

>Захочет ли средний американец ежеминутно подвергать себя смертельной опасности ради разборок в стране на другом конце света, ни названия, ни местоположение которой ему неизвестно?

Мы говорим не об этом.

>>Не декларируется, что целью войны является "мир без Америки" или "мир без американцев".
>
>Я думаю, что это декларируется именно в том смысле, что я привел выше.

Кем? Где?

>Так что вполне возможно. что в случае победы "террористов" (хотя мы и договорились что они не террористы. а просто воюют как умеют, просто чтобы различать "силы добра и зла" :))

да - как угодно.

>они получат мир лучший чем до войны - мир в котором они будут гасить друг дружку без заботливого американского участия.

друк дружку? А не следующую страну, претендующую на роль мирового лидера? Или Вы верите в мир (планету) без лидера?


>>Я ответил на Ваш вопрос?
>
>думается что нет :(

А так?

С уважением
>>>С уважением, Дмитрий
>С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:54:19)
Дата 28.11.2001 17:37:45

Re: Философия вопроса

Категорически приветствую

>>>Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя). Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
>>
>>Ну это вряд ли - разбомбив нахрен весь афган, Америка гарантированно обезопасит себя от взрывов небоскребов? Сильно сомнительно - ибо почти не связано друг с другом.
>
>А причем здесь Америка? Вы спроисли в чем разница? Я Вам ответил, что в отличие от террористов, направляющих лайнеры в дома у США есть цель - мир без талибов и без бен-ладена.
>Ее они добиваются теми способами, которые счиатют возможными (со своей точки зрения).

>>>Цель "разрушить все здания" или "истребить все живое" афаик не ставится? Ставится задача "убивать американцев" (в данном случае).
>>
>>А к примеру, если цель - отучить Америку быть каждой бочке затычкой, отвечая на американскии "гуманитарные акции" крайне жестокими и масштабными терактами.
>
>Кто сформулировал эту цель? Что надлежит сделать правительству США (ну пофантазируем), чтобы признать свое поражение и принять милость победителя?

А правительство США и не признает свое поражение (как практически они его не признали и во Вьетнаме, просто ушли и все :)). А признаком этого самого поражения в этой "войне" будет более редкое упоминание америки в международных новостях :).

>>Захочет ли средний американец ежеминутно подвергать себя смертельной опасности ради разборок в стране на другом конце света, ни названия, ни местоположение которой ему неизвестно?
>
>Мы говорим не об этом.

Почему нет? Вы не говорите, а я говорю :). Просто одна из целей "террористов" надавить на (нагоняя ужас) на среднего американца, который в свою очередь надавит на свое правительство.


>>>Не декларируется, что целью войны является "мир без Америки" или "мир без американцев".
>>
>>Я думаю, что это декларируется именно в том смысле, что я привел выше.
>
>Кем? Где?

Ну сроду как покажут какого нибудь из боссов террористических организаций (или к примеру простого палестинца на улице) он обязательно скажет, что одна из целей дать понять Америке, что ее встревание не приветствуетс... Или нет?


>>Так что вполне возможно. что в случае победы "террористов" (хотя мы и договорились что они не террористы. а просто воюют как умеют, просто чтобы различать "силы добра и зла" :))
>
>да - как угодно.

:)

>>они получат мир лучший чем до войны - мир в котором они будут гасить друг дружку без заботливого американского участия.
>
>друк дружку? А не следующую страну, претендующую на роль мирового лидера? Или Вы верите в мир (планету) без лидера?

Ну уж конечно - следующего лидера :) У китайцев небоскребы взрывать начнут?
и вообще я не пытаюсь оправдывать никого - я просто пытаюсь сказать, что этот самый лидер - сам в дерьме по уши. И одно плохо. но и другое не лучше... :(

>>>Я ответил на Ваш вопрос?
>>
>>думается что нет :(
>
>А так?

>С уважением
>>>>С уважением, Дмитрий
>>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 17:37:45)
Дата 28.11.2001 17:59:34

Re: Философия вопроса

>А правительство США и не признает свое поражение (как практически они его не признали и во Вьетнаме, просто ушли и все :)).

Формального признания не требуется. Факт того, что они не достигли или отказались от достижения своих целей (военная помощь правительству в Сайгоне).


>А признаком этого самого поражения в этой "войне" будет более редкое упоминание америки в международных новостях :).

Означает ли это, что введя цензуру на телепередачи (не пуская в эфир упоминания о действиях США) можно предотвратить терракты?

>>>Захочет ли средний американец ежеминутно подвергать себя смертельной опасности ради разборок в стране на другом конце света, ни названия, ни местоположение которой ему неизвестно?
>>
>>Мы говорим не об этом.
>
>Почему нет? Вы не говорите, а я говорю :).

Нет. Вы спросили:
"В чем разница между террористами и нетеррористами?"
тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/192729.htm

и я Вам постарался это объяснить в меру своего разумения. Вы же переходите к рассуждениям на тему о судьбе среднего американца...

>Просто одна из целей "террористов" надавить на (нагоняя ужас) на среднего американца, который в свою очередь надавит на свое правительство.

...которое должно сделать ЧТО????
Я не понимаю терминов "уйти" и "не быть затычкой" - нет в международной политике таких указов и действий.

Вот из Вьетнама - можно было бы уйти.
Откуда должны уйти американцы ДО 11.09? И как они об этом могли узнать?
(Сейчас они пишли в Афганистан "за Ладеном" - если они уйдут оттуда - то это будет разумеется проигрышем.)

>Ну сроду как покажут какого нибудь из боссов террористических организаций (или к примеру простого палестинца на улице) он обязательно скажет, что одна из целей дать понять Америке, что ее встревание не приветствуетс... Или нет?

Я не понимаю термина "встревание". честно. Что дОлжно делать, чтобы "не встревать"?


>Ну уж конечно - следующего лидера :) У китайцев небоскребы взрывать начнут?

Конечно - если Китай начнет "встревать" Как Вы представляете себе мир без "невстревания". Да большинство из здесь присутствующих были бы счастливы - если бы Россия имела возможность куда нибудь "встрять".

>и вообще я не пытаюсь оправдывать никого - я просто пытаюсь сказать, что этот самый лидер - сам в дерьме по уши. И одно плохо. но и другое не лучше... :(

А речь то шла только о том, что тот кто сильнее - будет прав и не имеет смысла ему себя в чем-то ограничивать.

С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 17:59:34)
Дата 28.11.2001 21:43:18

бессмысленное хождение по кругу... мы говорим о разных вещах. подвязываю (-)
От sovok
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:54:19)
Дата 28.11.2001 17:09:35

Re: Философия вопроса

Здравствуйте все!

Ответственным за терракты назначен Б.Ладен, а его требования, насколько я знаю, известны -- уход американцев из Саудовской Аравии. В крайнем случае они могут "пойти и дружно утопиться".


С уважением, Е.Булдаков
От Дмитрий Козырев
К sovok (28.11.2001 17:09:35)
Дата 28.11.2001 17:23:02

Re: Философия вопроса


> Здравствуйте все!

>Ответственным за терракты назначен Б.Ладен, а его требования, насколько я знаю, известны -- уход американцев из Саудовской Аравии.

А их там много?

БТВ - были ли эти цели озвучены до атаки самолетами небоскребов? Имели ли США возможность оценить "стоимость угрозы" с тем чтобы не переводить решение конфликта в военную плоскость?

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:08:00)
Дата 28.11.2001 16:31:46

Re: Философия вопроса

> Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя).
> Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов
> таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
Тут Вы не правы.
Возьмём, к примеру, авторитетную террористическую организацию
Ирландская Республиканская Армия. Она ставит (по крайней мере
декларирует) целью своих действий передачу Северной Ирландии
под суверенитет Ирландии.
При этом пользуется террористическими методами.

Обвинение Америки в терроризме выглядит серьёзно,
по крайней мере на первый взгляд. Но против этого
обвинения то, что вооружённые силы США предпреднимают
действия против военных или госсударсвенных объектов,
а не убивают целенаправленно мирное население.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (28.11.2001 16:31:46)
Дата 28.11.2001 16:56:38

Re: Философия вопроса


>> Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя).
>> Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов
>> таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
>Тут Вы не правы.
>Возьмём, к примеру, авторитетную террористическую организацию
>Ирландская Республиканская Армия. Она ставит (по крайней мере
>декларирует) целью своих действий передачу Северной Ирландии
>под суверенитет Ирландии.
>При этом пользуется террористическими методами.

Все верно. А в чем я не прав?


>Обвинение Америки в терроризме выглядит серьёзно,
>по крайней мере на первый взгляд. Но против этого
>обвинения то, что вооружённые силы США предпреднимают
>действия против военных или госсударсвенных объектов,
>а не убивают целенаправленно мирное население.

Я не обвиняю Америку в терроризме.
Говоря "террористы" я имею ввиду именно терроистов, т.е тех кто на сегодняшний день являются противникаи США.

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:56:38)
Дата 28.11.2001 17:56:44

Re: Философия вопроса

>>> У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
>>Тут Вы не правы.
> Все верно. А в чем я не прав?
В вышеотквоченой фразе Вы имели ввиду террористов вообще
или террористов, совершивших терракты 11 сентября?
Мне неизвестны политические цели нынечних противников
США, но создаётся впечатление, что они ставят целью
ослабление влияния США в мире вообще и на Ближнем
Востоке в частности. Хотя, похоже, что добились они
обратного...

> Я не обвиняю Америку в терроризме.
Это, скорее, был ответ Вашему собеседнику.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Адров (28.11.2001 14:46:52)
Дата 28.11.2001 15:02:06

Убей телепузика!

>Моя, лггика, костя - логика войны. Любой. К фашизму она никакого отношения не имеет.

У-тю-тю, какие мы воинственные. А моя логика - логика нормального человека. для которого война - не норма, а крайность, которой желательно избежать. Как у Вас все просто: раз война, значит все позволено, а войну я назначаю по своему усмотрению. Нет уж. Войну надо выстрадать, а не сводить ее к уровню конфликта "убей телепузика".

Если Вам неприязнь к неоправданному убийству себе подобных кажется детством, напомню о таком понятии как инфантильный милитаризм.
От Дмитрий Адров
К Константин Дегтярев (28.11.2001 15:02:06)
Дата 28.11.2001 17:09:16

Re: Убей телепузика!

Здравия желаю!

>>Моя, лггика, костя - логика войны. Любой. К фашизму она никакого отношения не имеет.
>
>У-тю-тю, какие мы воинственные.

неправда. Я крайней мирный человек, меня тут многие лично знают - могут подтвердить.

>А моя логика - логика нормального человека.

Есть сомнения на этот счет. Особенно из высказываний о том, что, для того, чтобы нормально воевать мы должны разоружаться и воевать с врагом не на наших, а на его условиях.

>для которого война - не норма, а крайность, которой желательно избежать. Как у Вас все просто: раз война, значит все позволено, а войну я назначаю по своему усмотрению.

Это у меня??? Вы мне льстите. А разве когда-то было по другому?

>Нет уж. Войну надо выстрадать,

Зачем???

а не сводить ее к уровню конфликта "убей телепузика".

Почему нет??

>Если Вам неприязнь к неоправданному убийству себе подобных кажется детством, напомню о таком понятии как инфантильный милитаризм.

Детсвом мне кажутся предложения выстрадатьвойну, не сводить ее к убийству телепузика и т.д. Если можно сводить войну к убийству врага-телепузика, то именно это и надо делать. Ах враг не может светси войну к тому же!? Ну, это его проблемы.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (28.11.2001 11:51:52)
Дата 28.11.2001 11:58:42

Re: Философия вопроса

>Интересно, а что есть ВОЙНА?

Нелюбимым мною Переслегиным предложена неплохая формулировка:
"Война - это конфликт, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия"

>Состояние, которое освобождает от гуманности?

Далее в своей статье он как раз и пытается развивать идеи об "этике войны", что в сущности противоречит изначально заданной формулировке.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 11:58:42)
Дата 28.11.2001 14:48:58

Ничего не понял

Здравия желаю!

>>Интересно, а что есть ВОЙНА?
>
>Нелюбимым мною Переслегиным предложена неплохая формулировка:
>"Война - это конфликт, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия"

>>Состояние, которое освобождает от гуманности?
>
>Далее в своей статье он как раз и пытается развивать идеи об "этике войны", что в сущности противоречит изначально заданной формулировке.

Это о ком сказано? Если обо мне, то какие из высказанных мной идей, противоречат изначально заданной формулировке. Кстати, какой формулировке и формулировке чего??


Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (28.11.2001 14:48:58)
Дата 28.11.2001 15:06:44

Re: Ничего не...

>Это о ком сказано? Если обо мне, то какие из высказанных мной идей, противоречат изначально заданной формулировке. Кстати, какой формулировке и формулировке чего??

О Переслегине и его определении войны.

См. предыдущий постинг.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 11:58:42)
Дата 28.11.2001 13:47:42

Переслегин - любитель умничать не по делу

>Нелюбимым мною Переслегиным предложена неплохая формулировка:
>"Война - это конфликт, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия"

Ну и что? А Волга впадает в Каспийское море. В данном случае понятие "война" определена через неопределенное понятие "противник", следовательно ценности не иммет.

Любой человек, на которого Вы пойдете с топором, станет Вашим противником.
Итак, я беру топор, начинаю быть кого попало. Все, кто попало становятся моими противниками. Далее, согласно логике Дмитрия, я имею право уничтожать их всеми средствами ибо они - ВРАГИ. То, что они стали врагами по моей собственной вине уже никакого значения не имеет?

Итак, в любом определении войны содержится неопределенность; следовательно, любые тезисы насчет того - раз война, значит все позволено, основаны на пустом звуке.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (28.11.2001 13:47:42)
Дата 28.11.2001 13:55:10

Re: Переслегин -...

против сабжа я в сущности не возражаю :)

>>Нелюбимым мною Переслегиным предложена неплохая формулировка:
>>"Война - это конфликт, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия"
>
>Ну и что? А Волга впадает в Каспийское море. В данном случае понятие "война" определена через неопределенное понятие "противник", следовательно ценности не иммет.

Приведенная мною фраза выдернута из статьи, вот полный контекст:

"И, значит, прежде всего не
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 11:58:42)
Дата 28.11.2001 12:51:58

Re: Философия вопроса

Дмитрий Козырев wrote Wed, 28 Nov 2001 11:58:42 +0300:

>>Состояние, которое освобождает от гуманности?
> Далее в своей статье он как раз и пытается развивать идеи об "этике
> войны", что в сущности противоречит изначально заданной формулировке.
Сразу оговорюсь, что я не читал упомянутой статьи.
Но что касаестся этики войны или соблюдения гуманности
на войне, то неужели Вы отрицаете важность этих норм?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (28.11.2001 12:51:58)
Дата 28.11.2001 12:58:55

Re: Философия вопроса

>Но что касаестся этики войны или соблюдения гуманности
>на войне, то неужели Вы отрицаете важность этих норм?

Гуманность по отношению к кому? "Гуманность вообще"? Это нонсенс - ибо я уже написал, что выживание противника не есть граничное условие следовательно я своден в выборе способов и средств поражения.

Если речь о гуманности к тем, кто в силу своего положения или состояния не способен оказать вооруженного противодействия - то такие категории как бы уже и не являются (не должны рассматриваться ) "противником"

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 12:58:55)
Дата 28.11.2001 13:26:00

Re: Философия вопроса

> Гуманность по отношению к кому? "Гуманность вообще"?
"Гуманность вообще" это гуманность по отношению к себе, как ни странно.

> Это нонсенс - ибо я уже написал, что выживание противника
> не есть граничное условие следовательно я своден в выборе
> способов и средств поражения.
А как же недопустимость "причинения излишних страданий",
на основании которой запрещены многие, несомненно эффективные
с военной точки зрения, виды вооружений?

> Если речь о гуманности к тем, кто в силу своего положения
> или состояния не способен оказать вооруженного противодействия
> - то такие категории как бы уже и не являются (не должны
> рассматриваться ) "противником"
В этой части согласен.

А вообще, о соблюдении гуманности на войне, скажу, что
таковая если не стимулируется "общей гуманностью" воюющих
сторон, то должна соблюдаться по причинам чисто практическим.
А именно: негуманное поведение провоцирует противную сторону
на такие же действия, то есть косвенно причиняются страдания
собственным военнослужащим (и самим "негуманщикам").
Плюс к этому, следует помнить, что войны заканчиваются и
бывшим военнослужащим необходимо возвращаться в общество.
А негуманное поведение (своё и противника) на войне создаёт
на пути такого возвращения трудности и препятствия.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (28.11.2001 13:26:00)
Дата 28.11.2001 13:39:11

Re: Философия вопроса

>А как же недопустимость "причинения излишних страданий",

это как бы не показалось странным - попытка обезопасить СЕБЯ от воздействия этих эффективных систем а вовсе не гуманность к противнику.
Надеюсь Вы понимаете лицемерность самой формулировки?

Равно как и раскрушенная леди Ди кампмания по "борьбе с противопехотными минами".

>А вообще, о соблюдении гуманности на войне, скажу, что
>таковая если не стимулируется "общей гуманностью" воюющих
>сторон, то должна соблюдаться по причинам чисто практическим.
>А именно: негуманное поведение провоцирует противную сторону
>на такие же действия, то есть косвенно причиняются страдания
>собственным военнослужащим (и самим "негуманщикам").

О чем и написал выше. Т.е первооснова - это не этика или гуманизм. а практическая целесообразность.

>Плюс к этому, следует помнить, что войны заканчиваются и
>бывшим военнослужащим необходимо возвращаться в общество.

О! Золотые слова - и сумеют они туда вернуться ЖИВЫМИ, только не будут испытавать колебаний в вопросе необходимости уничтожения противника.

>А негуманное поведение (своё и противника) на войне создаёт
>на пути такого возвращения трудности и препятствия.

А это уже в равной степени зависит от общества. Если общество рассматривает поражение как зло меньшее, чем методы дотижения победы.. зачем тогда воевать?

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 13:39:11)
Дата 28.11.2001 14:15:10

Re: Философия вопроса

>>А как же недопустимость "причинения излишних страданий",
> это как бы не показалось странным - попытка обезопасить
> СЕБЯ от воздействия этих эффективных систем а вовсе не
> гуманность к противнику.
> Надеюсь Вы понимаете лицемерность самой формулировки?
Мы приходим к филосовскому вопросу, не является ли
гуманизм просто страхом стать жертвой мучителя?

> Равно как и раскрушенная леди Ди кампмания по "борьбе с противопехотными минами".
Остаётся только радоваться, когда "шкурные интересы"
воюющих сторон случайно служат установлению гуманизма
и добросердечия :\
А противопехотные мины, ИМХО, прото наносят ощутимый
экономический ущерб, при чём в течение десятилетий
после войн. Вот и решили, что доходы от их продажи
не покрывают этого ущерба.

> О чем и написал выше. Т.е первооснова - это не этика
> или гуманизм. а практическая целесообразность.
Первооснова этики и гуманизма -- практическая целесообразность :)

>>Плюс к этому, следует помнить, что войны заканчиваются и
>>бывшим военнослужащим необходимо возвращаться в общество.
> О! Золотые слова - и сумеют они туда вернуться ЖИВЫМИ,
> только не будут испытавать колебаний в вопросе необходимости
> уничтожения противника.
Будут, всегда будут. Потому что большинство обществ мирного
времени воспитывают своих членов в убеждении, что отнимать
человеческую жизнь -- большой грех. И это правильно.
По крайней мере, в мемуарах, которые мне попадались, так
или иначе, моральная коллизия убить врага -- убить человека
почти всегда встречается.

>>А негуманное поведение (своё и противника) на войне создаёт
>>на пути такого возвращения трудности и препятствия.
> А это уже в равной степени зависит от общества. Если
> общество рассматривает поражение как зло меньшее, чем
> методы дотижения победы.. зачем тогда воевать?
Я имею ввиду то, что в интересах общества, чтобы солдаты
возвращались с войны людьми, а не "отморозками". И ради
этого общество (должно быть) готово поступиться некторыми
успехами на войне. ИМХО.

ЗЫ правда, как всегда, где-то посредине.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (28.11.2001 14:15:10)
Дата 28.11.2001 14:35:57

Re: Философия вопроса

>Мы приходим к филосовскому вопросу, не является ли
>гуманизм просто страхом стать жертвой мучителя?

возможно.

>Остаётся только радоваться, когда "шкурные интересы"
>воюющих сторон случайно служат установлению гуманизма
>и добросердечия :\

не знаю есть ли в этом радость - по крайней мере практика показыает, что в случае необходимости соображения гуманизма не останавливают воюющих если они не рискуют получить адекватный ответ.

>А противопехотные мины, ИМХО, прото наносят ощутимый
>экономический ущерб, при чём в течение десятилетий
>после войн. Вот и решили, что доходы от их продажи
>не покрывают этого ущерба.

Ха! Ничуть - просто это является эффективным оружием для стороны, не обладающей высокой технологией производства. Страны, обладающие такими технологиями поспешили ввести ограничение на "оружие бедных" дабы дополнительно обезопасить "богатых".

>> О чем и написал выше. Т.е первооснова - это не этика
>> или гуманизм. а практическая целесообразность.
>Первооснова этики и гуманизма -- практическая целесообразность :)

Хм. А я полагал, что непознанное субъективное. Без улыбки.

>Будут, всегда будут. Потому что большинство обществ мирного
>времени воспитывают своих членов в убеждении, что отнимать
>человеческую жизнь -- большой грех. И это правильно.

и это правильно. Однако мы говорили о "войне". Я рассматриваю ее как ирреальное состояние (если можно так выразиться) - с точки зрения этики и морали. Причем с точке зрения общественной этики и общественной морали.
Для человека, личности - это по-другому. ПРичем его выбор - определяющ. (Нельзя заставить человека убивать или быть жестоким - он сам приходит к этому... или не приходит. ).

>По крайней мере, в мемуарах, которые мне попадались, так
>или иначе, моральная коллизия убить врага -- убить человека
>почти всегда встречается.

Хм... полагаю, что если говорить о мемуарах то это 50 на 50 как наличие коллизии так и ее отсутствие.

>Я имею ввиду то, что в интересах общества, чтобы солдаты
>возвращались с войны людьми, а не "отморозками".

А я ставлю точку после слов "возвращались с войны". И общество должно быть прежде всего благодарно за достигнутую победу (т.е за устройство мира лучшее с точки зрения победителя) если таковая имело место.


>И ради
>этого общество (должно быть) готово поступиться некторыми
>успехами на войне. ИМХО.

Не уверен. Если необходимость успеха в войне ставится под сомнение - тогда сомнительно само решение о вступлении в войну.

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 14:35:57)
Дата 28.11.2001 16:20:41

Re: Философия вопроса

>>Остаётся только радоваться, когда "шкурные интересы"
>>воюющих сторон случайно служат установлению гуманизма
>>и добросердечия :\
> не знаю есть ли в этом радость
Радоваться следует, потому что гуманизм необходим
в мирной жизни. А разделить его на "мирный" и "военный"
не получится. Если убудет второго, то уменьшится и первого.

> - по крайней мере практика показыает, что в случае необходимости
> соображения гуманизма не останавливают воюющих если они не рискуют
> получить адекватный ответ.
Да.

> такими технологиями поспешили ввести ограничение на "оружие бедных"
> дабы дополнительно обезопасить "богатых".
Только вот страдают десятками лет от этого оружия бедные.
И в бОльшем числе, ИМХО, чем военнослужажащие "богатых".

> Я рассматриваю ее как ирреальное состояние (если можно так
> выразиться) - с точки зрения этики и морали. Причем с точке
> зрения общественной этики и общественной морали.
В том смысле, что война "выпадает" из области действия
общественной этики и морали? От чего тогда общественное
осуждение (оставим сейчас юридическое преследование)
военных преступлений? Почему писатели, мыслители пишут
о войне и ставят именно этические проблемы?

> Для человека, личности - это по-другому. ПРичем его
> выбор - определяющ. (Нельзя заставить человека убивать или
> быть жестоким - он сам приходит к этому... или не приходит. ).
Человека не заставишь пошевелить пальцем, если он этого
не захочет. А вот заставить захотеть можно. Так что я не
очень понял Вашего утверждения.

> Хм... полагаю, что если говорить о мемуарах то это 50
> на 50 как наличие коллизии так и ее отсутствие.
Да, наверное. Хотя, это нам ничего не говорит о том,
какая доля участников войны действительно испытывает
такие чувства.

>>Я имею ввиду то, что в интересах общества, чтобы солдаты
>>возвращались с войны людьми, а не "отморозками".
> А я ставлю точку после слов "возвращались с войны".
Мне кажется, что это неправильно.
Если упрощать и огрублять, то для общества, ИМХО,
лучше, чтобы вернулось меньше, но людьми. Иначе
те же потери понесёт это общество, но уже после
войны.

> И общество должно быть прежде всего благодарно за
> достигнутую победу (т.е за устройство мира лучшее
> с точки зрения победителя) если таковая имело место.

> Не уверен. Если необходимость успеха в войне ставится
> под сомнение - тогда сомнительно само решение о вступлении
> в войну.
А общество не гомогенно. Всегда найдутся те, кто поставят
вступление в войну под соменение. И, возможно, будут правы.
И трагедия солдат, когда война, с которой они вернулись,
не принесла обществу "лучшего устройства мира".

Давайте заканчивать, потому как мы от В-И углубились
в психологию и общественную психологию.
Я думаю, точки зрения выяснены, области согласия и несогласия тоже :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush