От 13
К All
Дата 27.11.2001 00:08:45
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Наш ответ Жечкову!!!

Михаил Темный
«НеНАДо»

Я Сити покинул,
Пошел воевать,
Чтоб злого Усаму
Минюсту отдать.
Прощайте, родные,
Прощайте, друзья -
"Свобода, Свобода,
Свобода моя!"

На судне десантном
Плескаясь в морях,
Мы песню Мадонны
Держали в зубах.
И помнит про этот
Навязчивый хит,
В крылатых ракетах
Афганский зенит.

Ведь долю благую
С мобильным биде
Мы возим с собою
По грешной земле.
Поем, озирая
Чужие края:
"Свобода, Свобода,
Свобода моя!"

Но пушка талибов
Проквакала: «Бамс»,
И я вместе с башней
Покинул «Абрамс».
Над брошенным танком
Склонилась луна,
Но мрачный Бжезинский
Отметил «Х…ня»

Скажи же мне, Збигнев,
Скажи не дрожи:
В Герате Линкольна
Ермолка лежит!
Пусть знают про это
Чужие края:
"Свобода, Свобода,
Свобода моя!"

И USA заметит
Потерю бойца,
Ищите, талибы,
Трусы из свинца.
И по небу тихо
Взошла высока
На бархат заката
Головка грибка ...

Пусть новые горы
Построить ни в жизнь...
Не надо вам было,
С Усамой дружить.
Не надо, не надо,
Сказали ж: «Нельзя!»
Свобода, Свобода,
Свобода моя!

Вместо послесловия:

Меня санитары,
Свалили на пол
Кричу я, что в «Таймсе»
ПРО ЭТО… прочел.
Но все, пеленают,
В рубаху меня:
"Свобода, Свобода,
Свобода моя!"
От FVL1~01
К 13 (27.11.2001 00:08:45)
Дата 29.11.2001 08:00:38

Посмотрел всю философию ниже...

И снова здравствуйте

Мой вывод. Никаких у меня претензий к тому КАК амеры воюют. Ну нравиться и могут они так вовать и пускай. Не говорю правильно или неправильно воевать в теплом сортире, говорю это ИХ дело.

Претензия в одном - их выбор целей. Знаете напоминае некоторые войны англии в 19 веке, с непокорныими зусулами. Конечно самая лучшая цель для сверхдержавы это бамбуковые хижины. Конечно это дело самой сверхдержавы выбирать какую бамбуковую хижину ей сжечь огнем с канонерки а какую оставить (блин , хоть и не Англия, но туда же тянулись) великая победа эскадры Максимилиана фон Шпее на Понапе.
Конечно сверхдержава права толко одним фактом того что она сверхдержава. Разве может быть иначе. Конечно под любой акт бомбометания можно подвести обоснование, обвинив противника во ЗЛЕ.
Конечно... много чего конечно. Но интересно кого они будут бомбить когда кругом остануться одни "демократии" и они уничтожат ЗЛО :-О. Ведь привычка бомбить останется.

Не знаю мутновато это все. Перманентная революция получается. Ибо невыгодно Америке уничтожение Саддама и Бен Ладена (не конкретно этих людей, а того символа и жупела какого из них сделали американцы, и не конкретному американцу а Америке как обществу с ограниченной ответственности и финансово-промышленной корпорации). Их сейчас уничтожишь - кого бомбить завтра???.

Да ИМХО , это даже не Римская Империя, или они станут все же умнее или будет нечто интересное. Развал империи недавно бомблеными племенами изнутри.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К 13 (27.11.2001 00:08:45)
Дата 27.11.2001 16:02:59

Задолбало...

Здравия желаю!

>Михаил Темный
>«НеНАДо»

Сабж! Сабж любительство и прогнозы основанные на опыте войны 15-летней давности, ведущейся с другими целями, другими методами и в других условиях.

Давно пора понять, что никто и ничто не помешает амцам добить талибов, раз они уж попались под горячую руку. Причем сделают это амцы, англичане и их союзники технично, с учетом местных реалий и имеющегося в Афганистане противостояния между талибами и СА, методично, настойчиво и, когда надо, жестоко.

Крайне раздражают песни про то, как амцы воевать без теплых сортиров и передвижных джакузи не могут. И это нормально, что они бывают недовольны отсутствием удобств, ибо для них. как раз норма в том, что удобства им достявит всюду. И доставляют. И сборные конатрукции под казармы (род ангара, а в нем места под палатки на кождого бойца) и джакузи и жратва любая у них есть и песни и девки и футбольная команда. Это только русские, могут гордится тем, что за нехрена делать проходили по сто км по горам или в болоте по горло сидели без нужды. Амцы предпочитают бомбить. И правильно делают. Ибо это, сейчас и есть современный метод ведения войны.

Задолбали песни про то, что надо воевать числом, а не уменьем, что мол, вот, кабы у талибов была такая техника... Так вот у талибов такой техники нет, а у амцев есть. А раз есть, то надо быть круглым дураком, чтобы ей не пользоваться для того, чтобы жестко и методично должать противника до полного уничтожения последнего. И денег на это хватит. И СМИ поддержат, так как в Штатах правительство целенаправленно и методично создавала такую ситуацию, что при подпевании разного рода талибам, прессу могут не так понять. И в этом тоже несомненная заслуга _несколкьких_ амских правительств, начиная с Рейгана. Очень неплохо трудились.

И давно пора усвоить простую мысль, что воюют, прежде всего числом. Что один на один - рыцарство, а десять на одного - победа. И побеждает всегда тот, кто выставляет против врага больше солдат, танков, пушек, самолетов... денег в конце концов.

И учистся надо драть бейцы доморощенным общечеловечкам, холить и лелеять армию, направлять СМИ в должную сторону, четко ставить задачи в военнх действиях и при военном строительстве в мирное время, а раз начали воевать, так класть врага без жалости и пощады, в любой точке глобуса, невзирая на визг и слюни разных ООН и ОБСЕ, грубо и беспощадно, методично до одурения врага. Своих надо жалеть, а врагов - бить пока последнего в землю не вобьем.

И вот когда это все сможем, вот тогда только надо меряться качеством боевых джакузи и вкусом военно-полевого мороженого.

Дмитрий Адров
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Адров (27.11.2001 16:02:59)
Дата 27.11.2001 17:00:15

Re: Задолбало...

>Давно пора понять, что никто и ничто не помешает амцам добить талибов, раз они уж попались под горячую руку.

А Вам не стыдно такое говорить? А кто в следующий раз попадется под горячую руку? Война, в которой убивают всех кого попало, лишь бы самому не пораниться - мягко говоря, свинство.

>Крайне раздражают песни про то, как амцы воевать без теплых сортиров и передвижных джакузи не могут.

Вот и раздражайтесь на здоровье: смысл всех этих постингов не в критике изнеженности американцев, а в том, что война должна быть с двух сторон; убивать людей из теплого сортира подло. Война только тогда войной называется, когда обе стороны кровь пополам с дерьмом жуют; только тогда и можно говорить о победе или о поражении. А то, что устраивают амеры - это уже больше похоже на убийство. Раздражает именно это, а не теплые сортиры.

>Амцы предпочитают бомбить. И правильно делают. Ибо это, сейчас и есть современный метод ведения войны.

А Усама Бин Ладен предпочитает захватывать самолеты и взрывать ВТЦ. Назовем вещи своими именами: то, очем Вы говорите - современный способ террора. Война - это нечто другое.

>И учистся надо драть бейцы доморощенным общечеловечкам, холить и лелеять армию, направлять СМИ в должную сторону, четко ставить задачи в военнх действиях и при военном строительстве в мирное время, а раз начали воевать, так класть врага без жалости и пощады, в любой точке глобуса, невзирая на визг и слюни разных ООН и ОБСЕ, грубо и беспощадно, методично до одурения врага.

Ага, а враг назначается по произволу США. Удобно.

Была такая страна - Ассирия. Пользовалась Вашими методами и постоянно побеждала. До тех пор, покуда все ее соседи не объединились и не сровняли с ее песком. Уж очень им их методичность не понравилась.
От Kadet
К Константин Дегтярев (27.11.2001 17:00:15)
Дата 29.11.2001 02:54:17

Ре: Задолбало...

>А Вам не стыдно такое говорить? А кто в следующий раз попадется под горячую руку? Война, в которой убивают всех кого попало, лишь бы самому не пораниться - мягко говоря, свинство.

Ааа...понятно, Берлин артиллерией в 1945 не надо было обрабатывать, неразборчиво-же. Ну, и конечно Грозный.

>Вот и раздражайтесь на здоровье: смысл всех этих постингов не в критике изнеженности американцев, а в том, что война должна быть с двух сторон; убивать людей из теплого сортира подло. Война только тогда войной называется, когда обе стороны кровь пополам с дерьмом жуют; только тогда и можно говорить о победе или о поражении. А то, что устраивают амеры - это уже больше похоже на убийство. Раздражает именно это, а не теплые сортиры.

Они играют нечеееестно! А сколько именно дерьма надо прожевать чтоб удовлетворить ваши претензии?

>А Усама Бин Ладен предпочитает захватывать самолеты и взрывать ВТЦ. Назовем вещи своими именами: то, очем Вы говорите - современный способ террора. Война - это нечто другое.

Не совсем. Террор-политика путем запугивания насилием против гражданского населения. Я думаю что талибы отходят и дезертируют отнюдь не из за нежелания вызывать потери гражданского населения, а из за того что давление противника делает тактическую ситуацию дла них невыносимой. Что и есть война.

>Ага, а враг назначается по произволу США. Удобно.

>Была такая страна - Ассирия. Пользовалась Вашими методами и постоянно побеждала. До тех пор, покуда все ее соседи не объединились и не сровняли с ее песком. Уж очень им их методичность не понравилась.

Так неметодично еще хуже получется. Вообще, воевать по хорошему еще ни у кого не получалось, и не получится.
От Дмитрий Адров
К Константин Дегтярев (27.11.2001 17:00:15)
Дата 28.11.2001 00:24:17

Re: Задолбало...

Здравия желаю!

>>Давно пора понять, что никто и ничто не помешает амцам добить талибов, раз они уж попались под горячую руку.
>
>А Вам не стыдно такое говорить?

Нет.

>А кто в следующий раз попадется под горячую руку? Война, в которой убивают всех кого попало, лишь бы самому не пораниться - мягко говоря, свинство.

На войне нет места либеральничанью и состараданию к врагу. Не ты его убьешь, так он тебя. Точка. На войне своих, повторюсь, надо холить и лелеять, а бить - чужих. Если можно, то удаленно. Нет в этом ничего плохого.

>>Крайне раздражают песни про то, как амцы воевать без теплых сортиров и передвижных джакузи не могут.
>
>Вот и раздражайтесь на здоровье: смысл всех этих постингов не в критике изнеженности американцев, а в том, что война должна быть с двух сторон; убивать людей из теплого сортира подло.

А в чем подлость-то? В ы так договортесь до того, что и в той же Чечне мы должны отказаться от воздушной поддержки, технического превосходства - а как же, неблагородно это по отношению к врагу. Только я-то, как раз считаю, что врага надо бить всеми доступными методами. И если можно, без жертв среди своих.

>Война только тогда войной называется, когда обе стороны кровь пополам с дерьмом жуют; только тогда и можно говорить о победе или о поражении.

Да глупость это. И детство. Можешь бить врага так, чтобы он пр этом тебя не дорстал - бей. И радуйся от того, что нет никаких жертв с твоей стороны.

>А то, что устраивают амеры - это уже больше похоже на убийство. Раздражает именно это, а не теплые сортиры.

>>Амцы предпочитают бомбить. И правильно делают. Ибо это, сейчас и есть современный метод ведения войны.
>
>А Усама Бин Ладен предпочитает захватывать самолеты и взрывать ВТЦ.

Он тоже воюет, как может.

>Назовем вещи своими именами: то, очем Вы говорите - современный способ террора. Война - это нечто другое.

Ну да. По вашему - это не более того, как две фаланги с дубинками выстроились друг против друга и давай дубинами супостата охаживать. 3-4 тыс. лет назад - самое то. Но сейчас несовременно.

>>И учистся надо драть бейцы доморощенным общечеловечкам, холить и лелеять армию, направлять СМИ в должную сторону, четко ставить задачи в военнх действиях и при военном строительстве в мирное время, а раз начали воевать, так класть врага без жалости и пощады, в любой точке глобуса, невзирая на визг и слюни разных ООН и ОБСЕ, грубо и беспощадно, методично до одурения врага.
>
>Ага, а враг назначается по произволу США. Удобно.

Враг назначается по произволу сильнейшего. Никто не мешает назначит РФ своего врага и так же его должать. Или мешает?

>Была такая страна - Ассирия. Пользовалась Вашими методами и постоянно побеждала. До тех пор, покуда все ее соседи не объединились и не сровняли с ее песком. Уж очень им их методичность не понравилась.

Праввильно. И долбила ассирийцев пока те совсем не загнулись. В в технике подтянулись и порядок в армиях навели. А как еще? Иначе у великих военных держав не выиграешь.

Дмитрий Адров
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Адров (28.11.2001 00:24:17)
Дата 28.11.2001 11:51:52

Философия вопроса

>>А кто в следующий раз попадется под горячую руку? Война, в которой убивают всех кого попало, лишь бы самому не пораниться - мягко говоря, свинство.
>
>На войне нет места либеральничанью и состараданию к врагу. Не ты его убьешь, так он тебя. Точка. На войне своих, повторюсь, надо холить и лелеять, а бить - чужих. Если можно, то удаленно. Нет в этом ничего плохого.

Интересно, а что есть ВОЙНА?
Состояние, которое освобождает от гуманности?
Если учесть, что войну начали США, то в такое состояние можно переходить ао собственному произволу.
То есть Вы признаете право вести сколь угодно жестокие военные действия против людей, произвольно НАЗНАЧЕННЫХ врагами.

Понятие "свои" и "чужие" в этом случае несколько расплываются.

>А в чем подлость-то? В ы так договортесь до того, что и в той же Чечне мы должны отказаться от воздушной поддержки, технического превосходства - а как же, неблагородно это по отношению к врагу. Только я-то, как раз считаю, что врага надо бить всеми доступными методами. И если можно, без жертв среди своих.

Не в благородстве дело и не требую я играть в поддавки. Дальнобойное хуячение - разновидность террора; оно только плодит врагов в глобальном масштабе.
Продолжая Вашу логику, следует любого противника уничтожать ядерным оружием, зная приблизительно город, в котором он находится. Поскольку родственники бывают и в других городах, они автоматически становятся Вашими врагами, следовательно, надо мочить все города в округе и т.д. Самоедство.

Вообще, идеи, которые Вы так активно проповедуете близки фашизму: увы, США все больше и больше идут по этому пути.

>Да глупость это. И детство. Можешь бить врага так, чтобы он пр этом тебя не дорстал - бей. И радуйся от того, что нет никаких жертв с твоей стороны.

А с чего Вы взяли, что Вы бьете врага? Что это за слово такое: ВРАГ? Кто в Афгане враг США: бин Ладен? Любой афганец? Любой талиб? Любой пуштун?

Не хотите жертв со своей стороны - не воюйте вовсе. А взялись воевать - воюйте с какой-то определенной целью, не усугубляя проблему собственной трусостью.

>>А Усама Бин Ладен предпочитает захватывать самолеты и взрывать ВТЦ.
>
>Он тоже воюет, как может.

Вот и договорились: чем США лучше? Ваша логика - логика перманентной войны. Фашизм в чистом виде.

>>Ага, а враг назначается по произволу США. Удобно.
>
>Враг назначается по произволу сильнейшего. Никто не мешает назначит РФ своего врага и так же его должать. Или мешает?

Во-первых, мешают, еще как. А то, о чем Вы говорите - тенденция, присущая людям Вашего типа, для которых не существуют другие точки зрения в принципе, которые всех делят на врагов и "своих".


От Дмитрий Адров
К Константин Дегтярев (28.11.2001 11:51:52)
Дата 28.11.2001 14:46:52

Re: Философия вопроса

Здравия желаю!

>>>А кто в следующий раз попадется под горячую руку? Война, в которой убивают всех кого попало, лишь бы самому не пораниться - мягко говоря, свинство.
>>
>>На войне нет места либеральничанью и состараданию к врагу. Не ты его убьешь, так он тебя. Точка. На войне своих, повторюсь, надо холить и лелеять, а бить - чужих. Если можно, то удаленно. Нет в этом ничего плохого.
>
>Интересно, а что есть ВОЙНА?

А какая разница.

>Состояние, которое освобождает от гуманности?

Гуманность надо к своиим проявлять, а не к врагу.

>Если учесть, что войну начали США, то в такое состояние можно переходить ао собственному произволу.

ненадо ничего учитывать. И к США привязываться не надо. Вам не нравится то, что США мочат своих врагов удалено - это глупость.

>То есть Вы признаете право вести сколь угодно жестокие военные действия против людей, произвольно НАЗНАЧЕННЫХ врагами.

Какая разница как враг назначен врагом?

>Понятие "свои" и "чужие" в этом случае несколько расплываются.

не расплывается эти понятия никоем образом.

>>А в чем подлость-то? Вы так договортесь до того, что и в той же Чечне мы должны отказаться от воздушной поддержки, технического превосходства - а как же, неблагородно это по отношению к врагу. Только я-то, как раз считаю, что врага надо бить всеми доступными методами. И если можно, без жертв среди своих.
>
>Не в благородстве дело и не требую я играть в поддавки.


Требуете, коли требуете нести жертвы.

Дальнобойное хуячение - разновидность террора;

Глупость. Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить? Нас эти проблемы волновать не должны.

>оно только плодит врагов в глобальном масштабе.

Чепуха.

>Продолжая Вашу логику, следует любого противника уничтожать ядерным оружием, зная приблизительно город, в котором он находится.

ненадо опускать мою логику до абсурда, я сказал только то, что я сказал.


Поскольку родственники бывают и в других городах, они автоматически становятся Вашими врагами, следовательно, надо мочить все города в округе и т.д. Самоедство.

какое дело до того, чьи родственники где находятся?

>Вообще, идеи, которые Вы так активно проповедуете близки фашизму: увы, США все больше и больше идут по этому пути.

а в чем фашизм-то??

>>Да глупость это. И детство. Можешь бить врага так, чтобы он пр этом тебя не достал - бей. И радуйся от того, что нет никаких жертв с твоей стороны.
>
>А с чего Вы взяли, что Вы бьете врага? Что это за слово такое: ВРАГ? Кто в Афгане враг США: бин Ладен? Любой афганец? Любой талиб? Любой пуштун?

а какая разница? Про врагов США спросите у американцев.

>Не хотите жертв со своей стороны - не воюйте вовсе. А взялись воевать - воюйте с какой-то определенной целью, не усугубляя проблему собственной трусостью.

Ага... русость, здачит в том, что Штаты, не жалая жертв своих солдат, бомбят все, что могут разбомбить? Должны, значит, если не трусы, допускать, чтобы их солдат убивали? Костя, это повторяю, глупость и детство.

>>>А Усама Бин Ладен предпочитает захватывать самолеты и взрывать ВТЦ.
>>
>>Он тоже воюет, как может.
>
>Вот и договорились: чем США лучше? Ваша логика - логика перманентной войны. Фашизм в чистом виде.

Моя, лггика, костя - логика войны. Любой. К фашизму она никакого отношения не имеет.

>>>Ага, а враг назначается по произволу США. Удобно.
>>
>>Враг назначается по произволу сильнейшего. Никто не мешает назначит РФ своего врага и так же его должать. Или мешает?
>
>Во-первых, мешают, еще как.

Ну, это только в ваших мысленных построениях.

>А то, о чем Вы говорите - тенденция, присущая людям Вашего типа, для которых не существуют другие точки зрения в принципе, которые всех делят на врагов и "своих".

Конечно, людям моего типа присущи мысли, которые я и изложил в своем письме. В этом есть что-то странное?


Дмитрий Адров
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Адров (28.11.2001 14:46:52)
Дата 28.11.2001 16:27:03

Re: Философия вопроса

> Гуманность надо к своиим проявлять, а не к врагу.
Надо проявлять гуманность к врагу, если
это не противоречит гуманности к своим.

Такая формулировка Вас устроит?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Адров
К Artur Zinatullin (28.11.2001 16:27:03)
Дата 28.11.2001 17:02:09

Re: Философия вопроса

Здравия желаю!

>> Гуманность надо к своиим проявлять, а не к врагу.
>Надо проявлять гуманность к врагу, если
>это не противоречит гуманности к своим.

Устроит. Но это лишь часть вопросов поднятых мной.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Адров (28.11.2001 14:46:52)
Дата 28.11.2001 15:49:14

Re: Философия вопроса

Категорически приветствую

>Глупость. Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить? Нас эти проблемы волновать не должны.

Опа... Террористы (хотя по Вашей логике войны какие они нахрен террористы) напрвляют угнанные лайнеры на небоскребы. взрывают самолеты. распространяют болячки всякие "Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить?", Террористов это беспокоить не должно. Оно их и не беспокоит. Долбанут то по логике войны вовсе даже куда-нибудь еше. В чем разница между террористами и нетеррористами?


С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 15:49:14)
Дата 28.11.2001 17:01:11

Re: Философия вопроса

Здравия желаю!


>>Глупость. Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить? Нас эти проблемы волновать не должны.
>
>Опа... Террористы (хотя по Вашей логике войны какие они нахрен террористы)

А какая у меня логика??

напрвляют угнанные лайнеры на небоскребы. взрывают самолеты. распространяют болячки всякие "Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить?", Террористов это беспокоить не должно. Оно их и не беспокоит. Долбанут то по логике войны вовсе даже куда-нибудь еше.

Долбанут и уже должают туда, куда считают нужным. Считают - долбают. Я говорю об этой категории. Иное меня в данном контексте не интересует.

В чем разница между террористами и нетеррористами?

О чем вообще речь?


Дмитрий Адров
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Адров (28.11.2001 17:01:11)
Дата 28.11.2001 17:24:31

Re: Философия вопроса

Категорически приветствую

>В чем разница между террористами и нетеррористами?

>О чем вообще речь?

А речь собственно о том, что поскольку философия действия обеих сторон "сил зла" и "сил добра" крайне схожи - гадить противнику, не заморачиваясь моралью, то каким образом мы - мировое сообщество - должны различать, где какие силы - добра и зла? почему мы все осуждаем взрыв ВТЦ и одобряем бомбардировки в Афгане? С моей точки зрения - и то и другое - террор.


>Дмитрий Адров
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 17:24:31)
Дата 29.11.2001 01:40:17

Re: Философия вопроса

Здравия желаю!

>Категорически приветствую

>>В чем разница между террористами и нетеррористами?
>
>>О чем вообще речь?
>
>А речь собственно о том, что поскольку философия действия обеих сторон "сил зла" и "сил добра" крайне схожи - гадить противнику, не заморачиваясь моралью, то каким образом мы - мировое сообщество - должны различать, где какие силы - добра и зла?

Вы рассуждаете категориями голливудсуого боевика на религиозные темы. Там тоже силы добра воюют с силами зла. Иной раз сюжеты доходят до парадоксов, но мы сейчас не об этом. Если заметили, то я веду разговор о вполне конкретных вещах, а не на отвлеченные темы. Различать надо так - тот кто воюет против нас -враг. Зло, если угодно. За нас - добро.

>почему мы все осуждаем взрыв ВТЦ и одобряем бомбардировки в Афгане? С моей точки зрения - и то и другое - террор.

А мне0то какое дело с вашей точки зрения?? Я ее никоем образом не оспариваю. Взрыв ВТЦ я вовсе злом не считаю. А бомбардировки считаю нормальным ответом на взрыв.

Дмитрий Адров
От Гришa
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 17:24:31)
Дата 28.11.2001 18:14:16

По этой логики все солдаты - одинаковые убийцы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 15:49:14)
Дата 28.11.2001 16:08:00

Re: Философия вопроса

>Опа... Террористы (хотя по Вашей логике войны какие они нахрен террористы) напрвляют угнанные лайнеры на небоскребы. взрывают самолеты. распространяют болячки всякие "Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить?", Террористов это беспокоить не должно. Оно их и не беспокоит.

именно так.

>Долбанут то по логике войны вовсе даже куда-нибудь еше. В чем разница между террористами и нетеррористами?

Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя). Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
Цель "разрушить все здания" или "истребить все живое" афаик не ставится? Ставится задача "убивать американцев" (в данном случае).
Не декларируется, что целью войны является "мир без Америки" или "мир без американцев".

Я ответил на Ваш вопрос?

С уважением

>С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:08:00)
Дата 28.11.2001 18:56:15

Ре: Философия вопроса

> У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.

Это у садистов. По моему мнению цель у террора вполне политическая, но не внешнеполитическая (ибо нет субьекта внешней политики), а внутриполитическая - борьба за умы и души народа используя для этого западные средства массовой информации.

То есть я считаю, что пропагандистский эффект от терактов направлен внутрь, на тех чьей социальной поддержки домогаются отцы террора, а не наружу, не на общество подвергающееся теракту.

Таким образом террор - это не война, это пиаровская акция ВНУТРЕННЕЙ политики.
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:08:00)
Дата 28.11.2001 16:43:15

Re: Философия вопроса

Категорически приветствую

>>Опа... Террористы (хотя по Вашей логике войны какие они нахрен террористы) напрвляют угнанные лайнеры на небоскребы. взрывают самолеты. распространяют болячки всякие "Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить?", Террористов это беспокоить не должно. Оно их и не беспокоит.
>
>именно так.

>>Долбанут то по логике войны вовсе даже куда-нибудь еше. В чем разница между террористами и нетеррористами?
>
>Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя). Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.

Ну это вряд ли - разбомбив нахрен весь афган, Америка гарантированно обезопасит себя от взрывов небоскребов? Сильно сомнительно - ибо почти не связано друг с другом.


>Цель "разрушить все здания" или "истребить все живое" афаик не ставится? Ставится задача "убивать американцев" (в данном случае).

А к примеру, если цель - отучить Америку быть каждой бочке затычкой, отвечая на американскии "гуманитарные акции" крайне жестокими и масштабными терактами. Захочет ли средний американец ежеминутно подвергать себя смертельной опасности ради разборок в стране на другом конце света, ни названия, ни местоположение которой ему неизвестно?

>Не декларируется, что целью войны является "мир без Америки" или "мир без американцев".

Я думаю, что это декларируется именно в том смысле, что я привел выше.

Так что вполне возможно. что в случае победы "террористов" (хотя мы и договорились что они не террористы. а просто воюют как умеют, просто чтобы различать "силы добра и зла" :)) они получат мир лучший чем до войны - мир в котором они будут гасить друг дружку без заботливого американского участия.


>Я ответил на Ваш вопрос?

думается что нет :(

>С уважением

>>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 16:43:15)
Дата 28.11.2001 16:54:19

Re: Философия вопроса

>>Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя). Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
>
>Ну это вряд ли - разбомбив нахрен весь афган, Америка гарантированно обезопасит себя от взрывов небоскребов? Сильно сомнительно - ибо почти не связано друг с другом.

А причем здесь Америка? Вы спроисли в чем разница? Я Вам ответил, что в отличие от террористов, направляющих лайнеры в дома у США есть цель - мир без талибов и без бен-ладена.
Ее они добиваются теми способами, которые счиатют возможными (со своей точки зрения).

>>Цель "разрушить все здания" или "истребить все живое" афаик не ставится? Ставится задача "убивать американцев" (в данном случае).
>
>А к примеру, если цель - отучить Америку быть каждой бочке затычкой, отвечая на американскии "гуманитарные акции" крайне жестокими и масштабными терактами.

Кто сформулировал эту цель? Что надлежит сделать правительству США (ну пофантазируем), чтобы признать свое поражение и принять милость победителя?

>Захочет ли средний американец ежеминутно подвергать себя смертельной опасности ради разборок в стране на другом конце света, ни названия, ни местоположение которой ему неизвестно?

Мы говорим не об этом.

>>Не декларируется, что целью войны является "мир без Америки" или "мир без американцев".
>
>Я думаю, что это декларируется именно в том смысле, что я привел выше.

Кем? Где?

>Так что вполне возможно. что в случае победы "террористов" (хотя мы и договорились что они не террористы. а просто воюют как умеют, просто чтобы различать "силы добра и зла" :))

да - как угодно.

>они получат мир лучший чем до войны - мир в котором они будут гасить друг дружку без заботливого американского участия.

друк дружку? А не следующую страну, претендующую на роль мирового лидера? Или Вы верите в мир (планету) без лидера?


>>Я ответил на Ваш вопрос?
>
>думается что нет :(

А так?

С уважением
>>>С уважением, Дмитрий
>С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:54:19)
Дата 28.11.2001 17:37:45

Re: Философия вопроса

Категорически приветствую

>>>Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя). Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
>>
>>Ну это вряд ли - разбомбив нахрен весь афган, Америка гарантированно обезопасит себя от взрывов небоскребов? Сильно сомнительно - ибо почти не связано друг с другом.
>
>А причем здесь Америка? Вы спроисли в чем разница? Я Вам ответил, что в отличие от террористов, направляющих лайнеры в дома у США есть цель - мир без талибов и без бен-ладена.
>Ее они добиваются теми способами, которые счиатют возможными (со своей точки зрения).

>>>Цель "разрушить все здания" или "истребить все живое" афаик не ставится? Ставится задача "убивать американцев" (в данном случае).
>>
>>А к примеру, если цель - отучить Америку быть каждой бочке затычкой, отвечая на американскии "гуманитарные акции" крайне жестокими и масштабными терактами.
>
>Кто сформулировал эту цель? Что надлежит сделать правительству США (ну пофантазируем), чтобы признать свое поражение и принять милость победителя?

А правительство США и не признает свое поражение (как практически они его не признали и во Вьетнаме, просто ушли и все :)). А признаком этого самого поражения в этой "войне" будет более редкое упоминание америки в международных новостях :).

>>Захочет ли средний американец ежеминутно подвергать себя смертельной опасности ради разборок в стране на другом конце света, ни названия, ни местоположение которой ему неизвестно?
>
>Мы говорим не об этом.

Почему нет? Вы не говорите, а я говорю :). Просто одна из целей "террористов" надавить на (нагоняя ужас) на среднего американца, который в свою очередь надавит на свое правительство.


>>>Не декларируется, что целью войны является "мир без Америки" или "мир без американцев".
>>
>>Я думаю, что это декларируется именно в том смысле, что я привел выше.
>
>Кем? Где?

Ну сроду как покажут какого нибудь из боссов террористических организаций (или к примеру простого палестинца на улице) он обязательно скажет, что одна из целей дать понять Америке, что ее встревание не приветствуетс... Или нет?


>>Так что вполне возможно. что в случае победы "террористов" (хотя мы и договорились что они не террористы. а просто воюют как умеют, просто чтобы различать "силы добра и зла" :))
>
>да - как угодно.

:)

>>они получат мир лучший чем до войны - мир в котором они будут гасить друг дружку без заботливого американского участия.
>
>друк дружку? А не следующую страну, претендующую на роль мирового лидера? Или Вы верите в мир (планету) без лидера?

Ну уж конечно - следующего лидера :) У китайцев небоскребы взрывать начнут?
и вообще я не пытаюсь оправдывать никого - я просто пытаюсь сказать, что этот самый лидер - сам в дерьме по уши. И одно плохо. но и другое не лучше... :(

>>>Я ответил на Ваш вопрос?
>>
>>думается что нет :(
>
>А так?

>С уважением
>>>>С уважением, Дмитрий
>>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 17:37:45)
Дата 28.11.2001 17:59:34

Re: Философия вопроса

>А правительство США и не признает свое поражение (как практически они его не признали и во Вьетнаме, просто ушли и все :)).

Формального признания не требуется. Факт того, что они не достигли или отказались от достижения своих целей (военная помощь правительству в Сайгоне).


>А признаком этого самого поражения в этой "войне" будет более редкое упоминание америки в международных новостях :).

Означает ли это, что введя цензуру на телепередачи (не пуская в эфир упоминания о действиях США) можно предотвратить терракты?

>>>Захочет ли средний американец ежеминутно подвергать себя смертельной опасности ради разборок в стране на другом конце света, ни названия, ни местоположение которой ему неизвестно?
>>
>>Мы говорим не об этом.
>
>Почему нет? Вы не говорите, а я говорю :).

Нет. Вы спросили:
"В чем разница между террористами и нетеррористами?"
тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/192729.htm

и я Вам постарался это объяснить в меру своего разумения. Вы же переходите к рассуждениям на тему о судьбе среднего американца...

>Просто одна из целей "террористов" надавить на (нагоняя ужас) на среднего американца, который в свою очередь надавит на свое правительство.

...которое должно сделать ЧТО????
Я не понимаю терминов "уйти" и "не быть затычкой" - нет в международной политике таких указов и действий.

Вот из Вьетнама - можно было бы уйти.
Откуда должны уйти американцы ДО 11.09? И как они об этом могли узнать?
(Сейчас они пишли в Афганистан "за Ладеном" - если они уйдут оттуда - то это будет разумеется проигрышем.)

>Ну сроду как покажут какого нибудь из боссов террористических организаций (или к примеру простого палестинца на улице) он обязательно скажет, что одна из целей дать понять Америке, что ее встревание не приветствуетс... Или нет?

Я не понимаю термина "встревание". честно. Что дОлжно делать, чтобы "не встревать"?


>Ну уж конечно - следующего лидера :) У китайцев небоскребы взрывать начнут?

Конечно - если Китай начнет "встревать" Как Вы представляете себе мир без "невстревания". Да большинство из здесь присутствующих были бы счастливы - если бы Россия имела возможность куда нибудь "встрять".

>и вообще я не пытаюсь оправдывать никого - я просто пытаюсь сказать, что этот самый лидер - сам в дерьме по уши. И одно плохо. но и другое не лучше... :(

А речь то шла только о том, что тот кто сильнее - будет прав и не имеет смысла ему себя в чем-то ограничивать.

С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 17:59:34)
Дата 28.11.2001 21:43:18

бессмысленное хождение по кругу... мы говорим о разных вещах. подвязываю (-)
От sovok
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:54:19)
Дата 28.11.2001 17:09:35

Re: Философия вопроса

Здравствуйте все!

Ответственным за терракты назначен Б.Ладен, а его требования, насколько я знаю, известны -- уход американцев из Саудовской Аравии. В крайнем случае они могут "пойти и дружно утопиться".


С уважением, Е.Булдаков
От Дмитрий Козырев
К sovok (28.11.2001 17:09:35)
Дата 28.11.2001 17:23:02

Re: Философия вопроса


> Здравствуйте все!

>Ответственным за терракты назначен Б.Ладен, а его требования, насколько я знаю, известны -- уход американцев из Саудовской Аравии.

А их там много?

БТВ - были ли эти цели озвучены до атаки самолетами небоскребов? Имели ли США возможность оценить "стоимость угрозы" с тем чтобы не переводить решение конфликта в военную плоскость?

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:08:00)
Дата 28.11.2001 16:31:46

Re: Философия вопроса

> Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя).
> Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов
> таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
Тут Вы не правы.
Возьмём, к примеру, авторитетную террористическую организацию
Ирландская Республиканская Армия. Она ставит (по крайней мере
декларирует) целью своих действий передачу Северной Ирландии
под суверенитет Ирландии.
При этом пользуется террористическими методами.

Обвинение Америки в терроризме выглядит серьёзно,
по крайней мере на первый взгляд. Но против этого
обвинения то, что вооружённые силы США предпреднимают
действия против военных или госсударсвенных объектов,
а не убивают целенаправленно мирное население.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (28.11.2001 16:31:46)
Дата 28.11.2001 16:56:38

Re: Философия вопроса


>> Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя).
>> Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов
>> таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
>Тут Вы не правы.
>Возьмём, к примеру, авторитетную террористическую организацию
>Ирландская Республиканская Армия. Она ставит (по крайней мере
>декларирует) целью своих действий передачу Северной Ирландии
>под суверенитет Ирландии.
>При этом пользуется террористическими методами.

Все верно. А в чем я не прав?


>Обвинение Америки в терроризме выглядит серьёзно,
>по крайней мере на первый взгляд. Но против этого
>обвинения то, что вооружённые силы США предпреднимают
>действия против военных или госсударсвенных объектов,
>а не убивают целенаправленно мирное население.

Я не обвиняю Америку в терроризме.
Говоря "террористы" я имею ввиду именно терроистов, т.е тех кто на сегодняшний день являются противникаи США.

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:56:38)
Дата 28.11.2001 17:56:44

Re: Философия вопроса

>>> У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
>>Тут Вы не правы.
> Все верно. А в чем я не прав?
В вышеотквоченой фразе Вы имели ввиду террористов вообще
или террористов, совершивших терракты 11 сентября?
Мне неизвестны политические цели нынечних противников
США, но создаётся впечатление, что они ставят целью
ослабление влияния США в мире вообще и на Ближнем
Востоке в частности. Хотя, похоже, что добились они
обратного...

> Я не обвиняю Америку в терроризме.
Это, скорее, был ответ Вашему собеседнику.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Адров (28.11.2001 14:46:52)
Дата 28.11.2001 15:02:06

Убей телепузика!

>Моя, лггика, костя - логика войны. Любой. К фашизму она никакого отношения не имеет.

У-тю-тю, какие мы воинственные. А моя логика - логика нормального человека. для которого война - не норма, а крайность, которой желательно избежать. Как у Вас все просто: раз война, значит все позволено, а войну я назначаю по своему усмотрению. Нет уж. Войну надо выстрадать, а не сводить ее к уровню конфликта "убей телепузика".

Если Вам неприязнь к неоправданному убийству себе подобных кажется детством, напомню о таком понятии как инфантильный милитаризм.
От Дмитрий Адров
К Константин Дегтярев (28.11.2001 15:02:06)
Дата 28.11.2001 17:09:16

Re: Убей телепузика!

Здравия желаю!

>>Моя, лггика, костя - логика войны. Любой. К фашизму она никакого отношения не имеет.
>
>У-тю-тю, какие мы воинственные.

неправда. Я крайней мирный человек, меня тут многие лично знают - могут подтвердить.

>А моя логика - логика нормального человека.

Есть сомнения на этот счет. Особенно из высказываний о том, что, для того, чтобы нормально воевать мы должны разоружаться и воевать с врагом не на наших, а на его условиях.

>для которого война - не норма, а крайность, которой желательно избежать. Как у Вас все просто: раз война, значит все позволено, а войну я назначаю по своему усмотрению.

Это у меня??? Вы мне льстите. А разве когда-то было по другому?

>Нет уж. Войну надо выстрадать,

Зачем???

а не сводить ее к уровню конфликта "убей телепузика".

Почему нет??

>Если Вам неприязнь к неоправданному убийству себе подобных кажется детством, напомню о таком понятии как инфантильный милитаризм.

Детсвом мне кажутся предложения выстрадатьвойну, не сводить ее к убийству телепузика и т.д. Если можно сводить войну к убийству врага-телепузика, то именно это и надо делать. Ах враг не может светси войну к тому же!? Ну, это его проблемы.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (28.11.2001 11:51:52)
Дата 28.11.2001 11:58:42

Re: Философия вопроса

>Интересно, а что есть ВОЙНА?

Нелюбимым мною Переслегиным предложена неплохая формулировка:
"Война - это конфликт, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия"

>Состояние, которое освобождает от гуманности?

Далее в своей статье он как раз и пытается развивать идеи об "этике войны", что в сущности противоречит изначально заданной формулировке.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 11:58:42)
Дата 28.11.2001 14:48:58

Ничего не понял

Здравия желаю!

>>Интересно, а что есть ВОЙНА?
>
>Нелюбимым мною Переслегиным предложена неплохая формулировка:
>"Война - это конфликт, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия"

>>Состояние, которое освобождает от гуманности?
>
>Далее в своей статье он как раз и пытается развивать идеи об "этике войны", что в сущности противоречит изначально заданной формулировке.

Это о ком сказано? Если обо мне, то какие из высказанных мной идей, противоречат изначально заданной формулировке. Кстати, какой формулировке и формулировке чего??


Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (28.11.2001 14:48:58)
Дата 28.11.2001 15:06:44

Re: Ничего не...

>Это о ком сказано? Если обо мне, то какие из высказанных мной идей, противоречат изначально заданной формулировке. Кстати, какой формулировке и формулировке чего??

О Переслегине и его определении войны.

См. предыдущий постинг.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 11:58:42)
Дата 28.11.2001 13:47:42

Переслегин - любитель умничать не по делу

>Нелюбимым мною Переслегиным предложена неплохая формулировка:
>"Война - это конфликт, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия"

Ну и что? А Волга впадает в Каспийское море. В данном случае понятие "война" определена через неопределенное понятие "противник", следовательно ценности не иммет.

Любой человек, на которого Вы пойдете с топором, станет Вашим противником.
Итак, я беру топор, начинаю быть кого попало. Все, кто попало становятся моими противниками. Далее, согласно логике Дмитрия, я имею право уничтожать их всеми средствами ибо они - ВРАГИ. То, что они стали врагами по моей собственной вине уже никакого значения не имеет?

Итак, в любом определении войны содержится неопределенность; следовательно, любые тезисы насчет того - раз война, значит все позволено, основаны на пустом звуке.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (28.11.2001 13:47:42)
Дата 28.11.2001 13:55:10

Re: Переслегин -...

против сабжа я в сущности не возражаю :)

>>Нелюбимым мною Переслегиным предложена неплохая формулировка:
>>"Война - это конфликт, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия"
>
>Ну и что? А Волга впадает в Каспийское море. В данном случае понятие "война" определена через неопределенное понятие "противник", следовательно ценности не иммет.

Приведенная мною фраза выдернута из статьи, вот полный контекст:

"И, значит, прежде всего не
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 11:58:42)
Дата 28.11.2001 12:51:58

Re: Философия вопроса

Дмитрий Козырев wrote Wed, 28 Nov 2001 11:58:42 +0300:

>>Состояние, которое освобождает от гуманности?
> Далее в своей статье он как раз и пытается развивать идеи об "этике
> войны", что в сущности противоречит изначально заданной формулировке.
Сразу оговорюсь, что я не читал упомянутой статьи.
Но что касаестся этики войны или соблюдения гуманности
на войне, то неужели Вы отрицаете важность этих норм?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (28.11.2001 12:51:58)
Дата 28.11.2001 12:58:55

Re: Философия вопроса

>Но что касаестся этики войны или соблюдения гуманности
>на войне, то неужели Вы отрицаете важность этих норм?

Гуманность по отношению к кому? "Гуманность вообще"? Это нонсенс - ибо я уже написал, что выживание противника не есть граничное условие следовательно я своден в выборе способов и средств поражения.

Если речь о гуманности к тем, кто в силу своего положения или состояния не способен оказать вооруженного противодействия - то такие категории как бы уже и не являются (не должны рассматриваться ) "противником"

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 12:58:55)
Дата 28.11.2001 13:26:00

Re: Философия вопроса

> Гуманность по отношению к кому? "Гуманность вообще"?
"Гуманность вообще" это гуманность по отношению к себе, как ни странно.

> Это нонсенс - ибо я уже написал, что выживание противника
> не есть граничное условие следовательно я своден в выборе
> способов и средств поражения.
А как же недопустимость "причинения излишних страданий",
на основании которой запрещены многие, несомненно эффективные
с военной точки зрения, виды вооружений?

> Если речь о гуманности к тем, кто в силу своего положения
> или состояния не способен оказать вооруженного противодействия
> - то такие категории как бы уже и не являются (не должны
> рассматриваться ) "противником"
В этой части согласен.

А вообще, о соблюдении гуманности на войне, скажу, что
таковая если не стимулируется "общей гуманностью" воюющих
сторон, то должна соблюдаться по причинам чисто практическим.
А именно: негуманное поведение провоцирует противную сторону
на такие же действия, то есть косвенно причиняются страдания
собственным военнослужащим (и самим "негуманщикам").
Плюс к этому, следует помнить, что войны заканчиваются и
бывшим военнослужащим необходимо возвращаться в общество.
А негуманное поведение (своё и противника) на войне создаёт
на пути такого возвращения трудности и препятствия.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (28.11.2001 13:26:00)
Дата 28.11.2001 13:39:11

Re: Философия вопроса

>А как же недопустимость "причинения излишних страданий",

это как бы не показалось странным - попытка обезопасить СЕБЯ от воздействия этих эффективных систем а вовсе не гуманность к противнику.
Надеюсь Вы понимаете лицемерность самой формулировки?

Равно как и раскрушенная леди Ди кампмания по "борьбе с противопехотными минами".

>А вообще, о соблюдении гуманности на войне, скажу, что
>таковая если не стимулируется "общей гуманностью" воюющих
>сторон, то должна соблюдаться по причинам чисто практическим.
>А именно: негуманное поведение провоцирует противную сторону
>на такие же действия, то есть косвенно причиняются страдания
>собственным военнослужащим (и самим "негуманщикам").

О чем и написал выше. Т.е первооснова - это не этика или гуманизм. а практическая целесообразность.

>Плюс к этому, следует помнить, что войны заканчиваются и
>бывшим военнослужащим необходимо возвращаться в общество.

О! Золотые слова - и сумеют они туда вернуться ЖИВЫМИ, только не будут испытавать колебаний в вопросе необходимости уничтожения противника.

>А негуманное поведение (своё и противника) на войне создаёт
>на пути такого возвращения трудности и препятствия.

А это уже в равной степени зависит от общества. Если общество рассматривает поражение как зло меньшее, чем методы дотижения победы.. зачем тогда воевать?

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 13:39:11)
Дата 28.11.2001 14:15:10

Re: Философия вопроса

>>А как же недопустимость "причинения излишних страданий",
> это как бы не показалось странным - попытка обезопасить
> СЕБЯ от воздействия этих эффективных систем а вовсе не
> гуманность к противнику.
> Надеюсь Вы понимаете лицемерность самой формулировки?
Мы приходим к филосовскому вопросу, не является ли
гуманизм просто страхом стать жертвой мучителя?

> Равно как и раскрушенная леди Ди кампмания по "борьбе с противопехотными минами".
Остаётся только радоваться, когда "шкурные интересы"
воюющих сторон случайно служат установлению гуманизма
и добросердечия :\
А противопехотные мины, ИМХО, прото наносят ощутимый
экономический ущерб, при чём в течение десятилетий
после войн. Вот и решили, что доходы от их продажи
не покрывают этого ущерба.

> О чем и написал выше. Т.е первооснова - это не этика
> или гуманизм. а практическая целесообразность.
Первооснова этики и гуманизма -- практическая целесообразность :)

>>Плюс к этому, следует помнить, что войны заканчиваются и
>>бывшим военнослужащим необходимо возвращаться в общество.
> О! Золотые слова - и сумеют они туда вернуться ЖИВЫМИ,
> только не будут испытавать колебаний в вопросе необходимости
> уничтожения противника.
Будут, всегда будут. Потому что большинство обществ мирного
времени воспитывают своих членов в убеждении, что отнимать
человеческую жизнь -- большой грех. И это правильно.
По крайней мере, в мемуарах, которые мне попадались, так
или иначе, моральная коллизия убить врага -- убить человека
почти всегда встречается.

>>А негуманное поведение (своё и противника) на войне создаёт
>>на пути такого возвращения трудности и препятствия.
> А это уже в равной степени зависит от общества. Если
> общество рассматривает поражение как зло меньшее, чем
> методы дотижения победы.. зачем тогда воевать?
Я имею ввиду то, что в интересах общества, чтобы солдаты
возвращались с войны людьми, а не "отморозками". И ради
этого общество (должно быть) готово поступиться некторыми
успехами на войне. ИМХО.

ЗЫ правда, как всегда, где-то посредине.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (28.11.2001 14:15:10)
Дата 28.11.2001 14:35:57

Re: Философия вопроса

>Мы приходим к филосовскому вопросу, не является ли
>гуманизм просто страхом стать жертвой мучителя?

возможно.

>Остаётся только радоваться, когда "шкурные интересы"
>воюющих сторон случайно служат установлению гуманизма
>и добросердечия :\

не знаю есть ли в этом радость - по крайней мере практика показыает, что в случае необходимости соображения гуманизма не останавливают воюющих если они не рискуют получить адекватный ответ.

>А противопехотные мины, ИМХО, прото наносят ощутимый
>экономический ущерб, при чём в течение десятилетий
>после войн. Вот и решили, что доходы от их продажи
>не покрывают этого ущерба.

Ха! Ничуть - просто это является эффективным оружием для стороны, не обладающей высокой технологией производства. Страны, обладающие такими технологиями поспешили ввести ограничение на "оружие бедных" дабы дополнительно обезопасить "богатых".

>> О чем и написал выше. Т.е первооснова - это не этика
>> или гуманизм. а практическая целесообразность.
>Первооснова этики и гуманизма -- практическая целесообразность :)

Хм. А я полагал, что непознанное субъективное. Без улыбки.

>Будут, всегда будут. Потому что большинство обществ мирного
>времени воспитывают своих членов в убеждении, что отнимать
>человеческую жизнь -- большой грех. И это правильно.

и это правильно. Однако мы говорили о "войне". Я рассматриваю ее как ирреальное состояние (если можно так выразиться) - с точки зрения этики и морали. Причем с точке зрения общественной этики и общественной морали.
Для человека, личности - это по-другому. ПРичем его выбор - определяющ. (Нельзя заставить человека убивать или быть жестоким - он сам приходит к этому... или не приходит. ).

>По крайней мере, в мемуарах, которые мне попадались, так
>или иначе, моральная коллизия убить врага -- убить человека
>почти всегда встречается.

Хм... полагаю, что если говорить о мемуарах то это 50 на 50 как наличие коллизии так и ее отсутствие.

>Я имею ввиду то, что в интересах общества, чтобы солдаты
>возвращались с войны людьми, а не "отморозками".

А я ставлю точку после слов "возвращались с войны". И общество должно быть прежде всего благодарно за достигнутую победу (т.е за устройство мира лучшее с точки зрения победителя) если таковая имело место.


>И ради
>этого общество (должно быть) готово поступиться некторыми
>успехами на войне. ИМХО.

Не уверен. Если необходимость успеха в войне ставится под сомнение - тогда сомнительно само решение о вступлении в войну.

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 14:35:57)
Дата 28.11.2001 16:20:41

Re: Философия вопроса

>>Остаётся только радоваться, когда "шкурные интересы"
>>воюющих сторон случайно служат установлению гуманизма
>>и добросердечия :\
> не знаю есть ли в этом радость
Радоваться следует, потому что гуманизм необходим
в мирной жизни. А разделить его на "мирный" и "военный"
не получится. Если убудет второго, то уменьшится и первого.

> - по крайней мере практика показыает, что в случае необходимости
> соображения гуманизма не останавливают воюющих если они не рискуют
> получить адекватный ответ.
Да.

> такими технологиями поспешили ввести ограничение на "оружие бедных"
> дабы дополнительно обезопасить "богатых".
Только вот страдают десятками лет от этого оружия бедные.
И в бОльшем числе, ИМХО, чем военнослужажащие "богатых".

> Я рассматриваю ее как ирреальное состояние (если можно так
> выразиться) - с точки зрения этики и морали. Причем с точке
> зрения общественной этики и общественной морали.
В том смысле, что война "выпадает" из области действия
общественной этики и морали? От чего тогда общественное
осуждение (оставим сейчас юридическое преследование)
военных преступлений? Почему писатели, мыслители пишут
о войне и ставят именно этические проблемы?

> Для человека, личности - это по-другому. ПРичем его
> выбор - определяющ. (Нельзя заставить человека убивать или
> быть жестоким - он сам приходит к этому... или не приходит. ).
Человека не заставишь пошевелить пальцем, если он этого
не захочет. А вот заставить захотеть можно. Так что я не
очень понял Вашего утверждения.

> Хм... полагаю, что если говорить о мемуарах то это 50
> на 50 как наличие коллизии так и ее отсутствие.
Да, наверное. Хотя, это нам ничего не говорит о том,
какая доля участников войны действительно испытывает
такие чувства.

>>Я имею ввиду то, что в интересах общества, чтобы солдаты
>>возвращались с войны людьми, а не "отморозками".
> А я ставлю точку после слов "возвращались с войны".
Мне кажется, что это неправильно.
Если упрощать и огрублять, то для общества, ИМХО,
лучше, чтобы вернулось меньше, но людьми. Иначе
те же потери понесёт это общество, но уже после
войны.

> И общество должно быть прежде всего благодарно за
> достигнутую победу (т.е за устройство мира лучшее
> с точки зрения победителя) если таковая имело место.

> Не уверен. Если необходимость успеха в войне ставится
> под сомнение - тогда сомнительно само решение о вступлении
> в войну.
А общество не гомогенно. Всегда найдутся те, кто поставят
вступление в войну под соменение. И, возможно, будут правы.
И трагедия солдат, когда война, с которой они вернулись,
не принесла обществу "лучшего устройства мира".

Давайте заканчивать, потому как мы от В-И углубились
в психологию и общественную психологию.
Я думаю, точки зрения выяснены, области согласия и несогласия тоже :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Гришa
К Константин Дегтярев (27.11.2001 17:00:15)
Дата 28.11.2001 00:07:45

Ре: Задолбало...


>Вот и раздражайтесь на здоровье: смысл всех этих постингов не в критике изнеженности американцев, а в том, что война должна быть с двух сторон; убивать людей из теплого сортира подло. Война только тогда войной называется, когда обе стороны кровь пополам с дерьмом жуют; только тогда и можно говорить о победе или о поражении. А то, что устраивают амеры - это уже больше похоже на убийство. Раздражает именно это, а не теплые сортиры.

Подлость это безсмысленная трата жизни СВОИХ солдат. А так всё сводиться на вызовы Мулле Омару и Бушу встретиться в пустыне с автоматами. Кроме того, убийство преразумевает непровоцированную атаку. Заметьте разницу между убийством и самообороне.
От Artur Zinatullin
К Константин Дегтярев (27.11.2001 17:00:15)
Дата 27.11.2001 17:24:53

Re: Задолбало...

> война должна быть с двух сторон; убивать людей из теплого сортира подло.
> Война только тогда войной называется, когда обе стороны кровь пополам с
> дерьмом жуют; только тогда и можно говорить о победе или о поражении.
> А то, что устраивают амеры - это уже больше похоже на убийство.
И где по-Вашему граница между доблестью и подлостью?
Ибо выполнить задачу, не потеряв ни одного солдата есть
доблесть и заслуга командования.
А раздражает некоторых не то, что одна из сторон (Штаты)
имеет решительное превосходство и поэтому "откупается" от
потерь деньгами и жертвами другой стороны, а то, что
Штаты -- единственная сила в мире, которая может себе
это позволить. А точнее то, что Россия себе этого позволить
не может.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Константин Дегтярев
К Artur Zinatullin (27.11.2001 17:24:53)
Дата 27.11.2001 18:06:51

Граница с подлостью

>А раздражает некоторых не то, что одна из сторон (Штаты)
>имеет решительное превосходство и поэтому "откупается" от
>потерь деньгами и жертвами другой стороны, а то, что
>Штаты -- единственная сила в мире, которая может себе
>это позволить. А точнее то, что Россия себе этого позволить
>не может.

Может быть, некоторых, раздражает именно это, не спорю. Таких уродов у нас хватает. Но если бы Россия после взрыва домов в Москве начала бы планомерно сносить Чечню бомбардировщиками, не вводя туда войска, мне было бы противно и стыдно.
Россия лечит Чечню: да, мы теряем солдат, но благодаря этому чеченские дети стали читать Пушкина, а старики - получать пенсии. Кроме того, потери - это как бы естественный баланс, не позволяющий превышать уровень нажима. Тот кто не несет потерь может быть сколь угодно жестоким: это пугает.

То же, что делают американцы - это чистой воды рекламная акция; дать одним варварам победить других и объявить это победой: то же было и в Косове.
Политика "это мерзавец, но это наш мерзавец", конечно, эффективна до некоторого времени, но в конце концов, тех, кто ее применяет, ожидает судьба Римской империи.
От Дмитрий Адров
К Константин Дегтярев (27.11.2001 18:06:51)
Дата 28.11.2001 00:36:43

Re: Граница с...

Здравия желаю!

>Может быть, некоторых, раздражает именно это, не спорю. Таких уродов у нас хватает. Но если бы Россия после взрыва домов в Москве начала бы планомерно сносить Чечню бомбардировщиками, не вводя туда войска, мне было бы противно и стыдно.

Ну и глупо.


>Россия лечит Чечню: да, мы теряем солдат, но благодаря этому чеченские дети стали читать Пушкина, а старики - получать пенсии.

Костя, вы плохо прочитали ту часть моего письма, где я писал о разных целях войны. Россия очищает от бандюков соьбственную территорию. Т.е. территорию населенную собственными гражданамими, русскими подданными. При этом лояльные чеченыцы имеют все права российских граждан. Следовательно, считаются своими. Хотя бы формально. В таких условиях мы вынуждены проводить зачистки, в ходе которых гибнут солдаты, а не бомбардировки, в ходе которых можно выбить всех боевиков, но и лояльные граждане пострадают. Т.е. никак нельзя сравнивать действия руский в Чечене и действия амцев в Афганистане и предшествующих войнах. У этих конфликтов разный характер.

>Кроме того, потери - это как бы естественный баланс, не позволяющий превышать уровень нажима. Тот кто не несет потерь может быть сколь угодно жестоким: это пугает.

Глупость, простите меня, несусветную несете! Если есть возможность избегать потерь со своей стороны, то это и надо делать. Не нравится такой подход, ну, предложите, к примеру, не пользоваться бронежелитами, дабы потери федеральных сли небылинастолько малы, что возбуждали бы в русских солдатах "излишнюю жестокость". А заодно, давайте от авивации откажемся. И на БТРах ездить не будем - вдруг это тоже позволит снизить потери, за граньй которых война уже будет не войной, а избиением чеченских рыцарей русскими убийцами, не готовыми отказаться от своей техники, дабы уберечься от ужасов войны. Слабо?

>То же, что делают американцы - это чистой воды рекламная акция; дать одним варварам победить других и объявить это победой: то же было и в Косове.

речь разве об этом?
Дмитрий Адров
От Serguei
К Константин Дегтярев (27.11.2001 18:06:51)
Дата 27.11.2001 23:44:02

Re: Граница с...

>Но если бы Россия после взрыва домов в Москве начала бы планомерно сносить Чечню бомбардировщиками, не вводя туда войска, мне было бы противно и стыдно.

Чечня для России это не то же самое что Афганистан для Америки. Чечня есть территория России и живут в ней граждане России, коих Россия обязана защищать.
Так что бомбежки как средство отпадают изначально.

А будь у нас бомба в мае 1945 и сбрось мы ее на Берлин вместо того чтобы 400,000 человек терять - было бы вам стыдно или нет?
От Cliver
К Serguei (27.11.2001 23:44:02)
Дата 27.11.2001 23:51:37

Не сбросили бы...

День добре!

Нам надо было не только его взять, но и боольшое судилище устроить.
От Serguei
К Cliver (27.11.2001 23:51:37)
Дата 28.11.2001 00:01:23

Даже больше скажу - будь у меня бомба - ни секунды бы не колебался.

... Они ее заслужили.
От Орк
К Serguei (28.11.2001 00:01:23)
Дата 28.11.2001 17:53:24

Re: Даже больше...

> ... Они ее заслужили.

Гхм. У нас тут кстати фильм про Маринеско показавали.Так там кэп судна,
которое пассажиров с "Густлова" спасал, оценивал его атаку как в полне
правомерную.
Вот какие они арийцы, ни людей ни себя не жалеют :))))))))))))
От FVL1~01
К Орк (28.11.2001 17:53:24)
Дата 29.11.2001 08:11:39

Блин...

И снова здравствуйте

>> ... Они ее заслужили.
>
>Гхм. У нас тут кстати фильм про Маринеско показавали.Так там кэп судна,
>которое пассажиров с "Густлова" спасал, оценивал его атаку как в полне
>правомерную.
>Вот какие они арийцы, ни людей ни себя не жалеют :))))))))))))
Нашли эксперта. Е-мое дожили. надо какие то оправдания подвигу Маринеско искать у тухлого немчика. По всем международным законам - на судне есть не раненные военнослужащие и нет знаков красного креста - судно НЕ санитарный транспорт, сколько бы эти воеенослужащие не посадили на коленки себе пухленьких немецких киндеров.
Нет надо нам оправданий искать... как же, спорил тут с одним он все говорил, безжалостьно мол потопили 900 немецких девушек-зентичтиц, я ему - так девушек или зенитчиц, где кончается одно начинается другое... Преступление топить санитарный транспорт под флагом Красного креста, как немцы утопили на Балтике скажем "Виронию" в 1941 году. Днем, авиацией, ясно видя куда и зачем кидают бомбы. Густлов - подвиг, и совершенный по праву. Еще скоро за вооруженный "Штойбен" будут попрекать, как же на нем блин беженцы то же были... Или за "Гойю", там то же они болезные на ящиках с ТНТ сидели.

Задолбали, общечеловеки млин.

С уважением ФВЛ
От Serguei
К Cliver (27.11.2001 23:51:37)
Дата 27.11.2001 23:57:05

Re: Не сбросили

Разве стоит возможность устроить судилище таких жертв?
К тому же все равно не взяли ничего кроме челюстей.
От Artur Zinatullin
К Константин Дегтярев (27.11.2001 18:06:51)
Дата 27.11.2001 18:42:29

Re: Граница с...

> Но если бы Россия после взрыва домов в Москве начала бы планомерно
> сносить Чечню бомбардировщиками, не вводя туда войска, мне было бы
> противно и стыдно.
Может быть, то, что я скажу будет Вам противно и стыдно, но в
Первую Чеченскую, по некоторым данным, Россия действовала именно
так. Ковровые бомбардировки, артобстрелы территорий, где укрывались
боевики вместе с мирными жителями и так далее.
Говорю "по некоторым данным", потому что в российской прессе информации
об этом, на сколько я помню, не было, а в буржуйской была. И по нашему
телевидению выступали два студента журфака, которые туда поехали и
посидели в подвалах под бомбёжками. Они же привезли оттуда готовые
поражающие элементы от российских боеприпасов (стреловидные, шары
и "скорлупки").
Я не знаю, где тут правда, где пропаганда, но информация
о подобных действиях России то время была.

> Россия лечит Чечню: да, мы теряем солдат, но благодаря
> этому чеченские дети стали читать Пушкина, а старики -
> получать пенсии.
Я боюсь, что чеченским детям сейчас совсем не до Пушкина.
И старики, я думаю, получают не пенсии, а гуманитарную помощь.
Это я к тому, что Чечня, конечно, гнойник и Россия его чистит,
но бодренькие репортажи "с освобождённых территорий", проходившие
в начале Второй Чеченской, ИМХО, чистой воды пропаганда.

> Тот кто не несет потерь может быть сколь угодно жестоким: это пугает.
Правда в этом есть. Хотя, цинично замечу, что
бывают случаи, когда одним жестоким ударом удаётся
избежать долгой жестокой войны.

> Политика "это мерзавец, но это наш мерзавец", конечно,
> эффективна до некоторого времени, но в конце концов, тех,
> кто ее применяет, ожидает судьба Римской империи.
Римская Империя пала, но осталась навсегда в Истории.
Имён многих народов, проживших жизнь в мире, никто
уже не вспомнит. Жестоко, но факт.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Vatson
К Artur Zinatullin (27.11.2001 17:24:53)
Дата 27.11.2001 17:39:07

Re: Задолбало...

Ассалям вашему дому!

>> война должна быть с двух сторон; убивать людей из теплого сортира подло.
>> Война только тогда войной называется, когда обе стороны кровь пополам с
>> дерьмом жуют; только тогда и можно говорить о победе или о поражении.
>> А то, что устраивают амеры - это уже больше похоже на убийство.
А граница в предыдущем постинге очерчена очень четко, странно что вы не поняли. Вызвать один на один - дебильное рыцарство, по вашему, а пырнуть в темном подъезде - доблесть. а еще лучше вызвать один на один первоклассника и навешать ему знатных трендюлей - тут и не рискуешь и правила соблюдены. А уж если всей улицей собраться - так ваще абзац. Понимаете, при таком подходе ублюдки и сволота талибы уже начинают видеться в ореоле мучеников. Оно это надо было?
>И где по-Вашему граница между доблестью и подлостью?
>Ибо выполнить задачу, не потеряв ни одного солдата есть
>доблесть и заслуга командования.
>А раздражает некоторых не то, что одна из сторон (Штаты)
>имеет решительное превосходство и поэтому "откупается" от
>потерь деньгами и жертвами другой стороны, а то, что
>Штаты -- единственная сила в мире, которая может себе
>это позволить. А точнее то, что Россия себе этого позволить
>не может.
Может доля правды тут и есть, но именно доля и небольшая. Видеть, как жлобяра гасит всех, кто под руку подвернется всегда противно, а если в данный момент ты ему не можешь съездить в рыло, то противней вдвойне
>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


Будьте здоровы!
От Artur Zinatullin
К Vatson (27.11.2001 17:39:07)
Дата 27.11.2001 17:56:09

Re: Задолбало...

>>И где по-Вашему граница между доблестью и подлостью?
> А граница в предыдущем постинге очерчена очень четко,
> странно что вы не поняли. Вызвать один на один - дебильное
> рыцарство, по вашему, а пырнуть в темном подъезде - доблесть.
> а еще лучше вызвать один на один первоклассника и навешать ему
> знатных трендюлей - тут и не рискуешь и правила соблюдены.
Только вот во всех этих примерах "потерпевшая" сторона какая-то
белая и пушистая. В случае же нами рассматриваемом, и принимая
улично-криминальные аналогии, скорее видится такое.
Жил на одной улице урка-беспредельщик. Бил всех по лицу
по пьяни и по трезвости. А потом авторитет района прислал
бычар и замочили они урку. И не было у уркогана против
бычар ну никаких аргументов.
А уж если кому-то не нравится, что тот авториетет под
себя улицу взял, так мне тоже не сильно нрасвится. Тем
более, что другой авторитет, с которым они территории
делили, давеча коня двинул и возразить авторитету Сэму
некому.

> Может доля правды тут и есть, но именно доля и небольшая.
> Видеть, как жлобяра гасит всех, кто под руку подвернется
> всегда противно, а если в данный момент ты ему не можешь
> съездить в рыло, то противней вдвойне
Мне тоже не нравится неуравновешенность силы
и амбиций США в мировой политике другой силой.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (27.11.2001 16:02:59)
Дата 27.11.2001 16:16:54

Re: Задолбало...

Привет!

>Задолбали песни про то, что надо воевать числом, а не уменьем

>...

>И давно пора усвоить простую мысль, что воюют, прежде всего числом...


Гы-гы-гы!! ;)))))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (27.11.2001 16:16:54)
Дата 28.11.2001 00:39:37

Да ладно прикалываться...

Здравия желаю!

>Привет!

>>Задолбали песни про то, что надо воевать числом, а не уменьем
>
>>...
>
>>И давно пора усвоить простую мысль, что воюют, прежде всего числом...
>

>Гы-гы-гы!! ;)))))))

Это у меня эмоции возобладали. Думал быстрее, чем печатал. Главное все поняли о чем речь.

Дмитрий Адров
От Wadim A. Sigalov
К Чобиток Василий (27.11.2001 16:16:54)
Дата 27.11.2001 16:59:40

И ваше левое полушарие не будет знать, что делает правое... (с)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (27.11.2001 16:16:54)
Дата 27.11.2001 16:38:29

Дык. Логично все. Простая мысль что воюют числом и задолбала :) (-)
От PQ
К 13 (27.11.2001 00:08:45)
Дата 27.11.2001 15:23:22

Михаил Темный - гений! (-)
От Siberiаn
К 13 (27.11.2001 00:08:45)
Дата 27.11.2001 14:41:20

Вещь!!! (-)
От Андю
К 13 (27.11.2001 00:08:45)
Дата 27.11.2001 10:47:08

ОТЛИЧНО !!! 5 баллов, т.е. :) (-)
От И. Кошкин
К 13 (27.11.2001 00:08:45)
Дата 27.11.2001 00:42:43

На "Свалку", однозначно!!!!))))))))))) (-)