От Роман Храпачевский
К Deli2
Дата 27.11.2001 16:55:39
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

По Орше

>Все источники указанны в упомянутой книге Сагановича.
>А какие цифры указанны в тех книгах, которые Вы читали? Интересно как оценивается соотношение сил в сражениях под Оршей 08.09.1514, под Улой 26.01.1564, у Клушина 04.07.1610 и др.

Берем книгу А. Зимина "Россия на пороге нового времени" М. 1972, стр. 166 - описание битвы под Оршей, находим там цифры для сравнения польских(литовских) данных о потерях русских и данные самих русских. И тогда становится понятной вся механика создания мифов поб "ордах московитов, уничтожаемых мосьпанством". Так, Сигизмунд написал папе Льву Х про 80 тыс. русских, участвовавших в сражении, из которыз 30 тыс. убито и 46 военачальников с 1500 дворянами попали в плен. Деций и Стрыйковский пишут УЖЕ про 40 тыс. убитых и 2000 пленных "детей боярских". Однако в Актах Западной России (т.2, №91) имеется ПОИМЕННОЕ перечисленние русской стороной попавших в плен "детей боярских" - их там 380 человек. Вывод А. Зимина :
"Из Оршинской битвы Сигизмунд решил извлечь наибольший внешнеполитический эффект, главным образом на дипломатическом поприще, ибо было ясно, что военным путем Великое княжество Литовское решающего успеха в борьбе с Россией добиться не способно. Король широко оповещал европейские дворы о "грандиозной победе" его войск над "московитом", не останавливаясь перед заведомым искажением и всей перспективы событий, и самих реальных фактов...Все это, конечно, произвело известное впечатление на европейские державы... Максимилиан (австрийский император, почти союзник России тогда, враг Сигизмунда - Р.Х.) стал искать путей примирения с Сигизмундом, который и сам был заинтересован в посредничестве императора при решении русско-литовского спора. Так или иначе, но Максимилиан отказался подписать с Россий договор 1514 г... Русские должны были сами принимать меры для мирного разрешения конфликта".
Так что, извините, но не надо тут постить статей "национально озабоченных" авторов, которые остаются на уровне сообщений Стрыйковского про "орды московитов". Исследование А. Зимина - это действительно научное исследование без пропаганды, тому порукой безупречная репутация его как источниковеда и человека, могущего идти и против официоза (кто не в курсе может поинтересоваться его мнением насчет Слова о полку Игореве и посмотреть его работу "Витязь на распутьи").
От Deli2
К Роман Храпачевский (27.11.2001 16:55:39)
Дата 28.11.2001 10:43:26

Re: По Орше

> Берем книгу А. Зимина "Россия на пороге нового времени" М. 1972, стр. 166 - описание битвы под Оршей, находим там цифры для сравнения польских(литовских) данных о потерях русских и данные самих русских.

Спасибо за ссылку, обязательно посмотрю эту книгу. Думаю, что там есть не только данные о пленных, но и данные о соотношении сил в упомянутых битвах.

> Однако в Актах Западной России (т.2, №91) имеется ПОИМЕННОЕ перечисленние русской стороной попавших в плен "детей боярских" - их там 380 человек.

Эти перечисления есть и в Литовской метрике, притом с указанием в каких крепостях содержали пленных, сколько тратили денег на питание, какие товары кем и где приобпетались на нужды военопленных и т.д. Кстати просматривая эти записи впечатление было "ух, как их много", ещё раз посмотрю, но по моему их было больше чем 380 человек, однако сама трактовка определения "дети боярские" может быть не совсем та которую вы имеете ввиду.

> Вывод А. Зимина :"Из Оршинской битвы Сигизмунд решил извлечь наибольший внешнеполитический эффект

Этот вывод правильный, была организованна широкая политическая пропаганда в следствии этой победы. Странно было бы если никаких последствий она не имела бы. Насчёт других выводов Зимина трудно что то определённое сказать, да и не выводы это, а, скорее - трактовка событий.

> Исследование А. Зимина - это действительно научное исследование без пропаганды, тому порукой безупречная репутация его как источниковеда и человека, могущего идти и против официоза (кто не в курсе может поинтересоваться его мнением насчет Слова о полку Игореве и посмотреть его работу "Витязь на распутьи").

Профессор Э.Гудавичюс, разделяющий сомнения Зимина по поводу "Слова", указывает и очевидные методологические ошибки в его теории.
Насчёт "безупречной репутации как человека" - ничего сказать не могу, а насчёт источниковедения, думаю, что репутация репутацией, но от ошибок никто не застрахован. Для меня, лично, более убедительны аргументы оппонентов Зимина.
От Роман Храпачевский
К Deli2 (28.11.2001 10:43:26)
Дата 28.11.2001 12:31:14

Re: По Орше

>Спасибо за ссылку, обязательно посмотрю эту книгу. Думаю, что там есть не только данные о пленных, но и данные о соотношении сил в упомянутых битвах.

Что касается сил сторон, то Зимин называет данные о "80 тыс. русских" сильно преувеличенными. Что далее он объясняет пропагандистским маневром Сигизмунда.
От lex
К Роман Храпачевский (27.11.2001 16:55:39)
Дата 28.11.2001 08:48:38

Re: По Орше


День добрый.

>Так что, извините, но не надо тут постить статей "национально озабоченных" авторов, которые остаются на уровне сообщений Стрыйковского про "орды московитов". Исследование А. Зимина - это действительно научное исследование без пропаганды, тому порукой безупречная репутация его как источниковеда и человека, могущего идти и против официоза (кто не в курсе может поинтересоваться его мнением насчет Слова о полку Игореве и посмотреть его работу "Витязь на распутьи").

А каково его мнение по поводу Слова о полку? "Витязь на распутьи" я читал, но довольно давно и помню лишь общее выгодное впечатление - весьма качественная работа.
Всех благ...
От Роман Храпачевский
К lex (28.11.2001 08:48:38)
Дата 28.11.2001 12:32:46

Re: По Орше


>А каково его мнение по поводу Слова о полку? "Витязь на распутьи" я читал, но довольно давно и помню лишь общее выгодное впечатление - весьма качественная работа.

Вкратце - он выдвинул предположение о позднем создании "Слова", если не ошибаюсь, датировал его создание 16-17 вв.