От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev
Дата 27.11.2001 12:01:55
Рубрики WWII; 1941;

Re: Было бы

Алекс, у меня к Вам убедительная просьба - отвечать предложением, а не словосочетанием - ибо я не всегда улавливаю направление Вашей мысли.
Мой талант недостаточен для Вашей краткости ;)

>>Приведите мне хотя бы ОДИН боевой пример вождения советского механизированного корпуса в составе общевойсковой армии.
>
>Вход в Польшу.

Номер корпуса и армии. Я не оспариваю - я спрашиваю. Напоминаю Вам, что это 1939 г. Т.е корпус имел бригадный, а не дивизионный состав. (А именно к бригадной организации корпуса и вернулись к 1942 г).
Кроме того, если мне не изменяет память там действовала КМГ - о чем я Вам и написал ранее.

>>Смотрел и читал. С чем мне сравнить с тем "как должно было быть" и "как получилось на самом деле"? Это не в Вашу а в мою пользу аргумент.
>
>Каким интересно образом?

Внимательно.

>Начнем с того, что там описывается действие при устойчивом фронте. Покажите мне в июне 41-го устойчивый фронт и я соглашусь тогда, что это в вашу пользу.

Вы правы. Т.е приведенные Вами как аргумент опреативные взгляды не учитывали возможности действий в отсутствии устойчивого фронта. Не счесть ли это недостатком (ограниченностью теории)? Или нам попался "неправильный противник"?

>>Т.е "характер современной наступательной операции", был апостреиори - ошибочен (ввиду отстуствия вышеуказанного опыта).
>
>Однако именно таким образом проводились все успешные операции СА в ВОВ.

Я не стану отрицать общие оперативные тезисы, неоспоримость котрых известна со времен Сунь-Цзы, Клаузевица и Мольтке.
Если же говорить о конкретном воплощении конкретных наступательных операций РККА в ВОВ, то они проводились соединениями и объединениями ИНОЙ структуры. нежели предполагалось до войны.
Именно об этом я Вам и говорю - о недостаточности опыта вождения ИМЕННО ТЕХ структур.

>>Опыт вождения "крупных масс механизированных и танковых войск" был отработан немцами:
>>а)Австрия Чехословакия - маршевый до дивизии.
>
>Халкин-Гол.

Если мы говорим о механизированных войсках, то это БРИГАДЫ.


>>б) Польша - боевой - до корпуса
>
>Прибалтика и Польша.

Это не боевой опыт. И мехкорпус 1941 г.

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.11.2001 12:01:55)
Дата 27.11.2001 19:06:01

Re: Было бы


>Алекс, у меня к Вам убедительная просьба - отвечать предложением, а не словосочетанием - ибо я не всегда улавливаю направление Вашей мысли.
>Мой талант недостаточен для Вашей краткости ;)

Ну так я еще днем и работать должен успевать :)

>>Вход в Польшу.
>
>Номер корпуса и армии. Я не оспариваю - я спрашиваю. Напоминаю Вам, что это 1939 г.

Белорусский фронт.
_
25 тбр 27 тбр 2 тбр 20 мспбр 22 тбр 21 тбр 6 тбр 29 тбр 32 тбр

Украинский фронт.
_
25 тк 23 тбр 24 тбр 26 тбр 36 тбр 38 тбр 10 тбр


>Т.е корпус имел бригадный, а не дивизионный состав. (А именно к бригадной организации корпуса и вернулись к 1942 г).

Вопрос стоял имели ли опыт. И где его брали.

>>Начнем с того, что там описывается действие при устойчивом фронте. Покажите мне в июне 41-го устойчивый фронт и я соглашусь тогда, что это в вашу пользу.
>
>Вы правы. Т.е приведенные Вами как аргумент опреативные взгляды не учитывали возможности действий в отсутствии устойчивого фронта. Не счесть ли это недостатком (ограниченностью теории)? Или нам попался "неправильный противник"?

Уже лучше. Далее, смотрим на состав ударной армии, которая должна была войти в прорыв. Есть некоторые отличия от июня 41-го?

>Я не стану отрицать общие оперативные тезисы, неоспоримость котрых известна со времен Сунь-Цзы, Клаузевица и Мольтке.

В первый раз слышу, чтобы теория глубокой операции известна со времен Сунь-Цзы.

>Если же говорить о конкретном воплощении конкретных наступательных операций РККА в ВОВ, то они проводились соединениями и объединениями ИНОЙ структуры. нежели предполагалось до войны.

Но методика была та же самая. Что говорит о том, что результат был бы аналогичный.

>Именно об этом я Вам и говорю - о недостаточности опыта вождения ИМЕННО ТЕХ структур.

Структуры имеют обыкновение нести потери. И очень скоро бы они превратились бы в те самые бригады.


>>>а)Австрия Чехословакия - маршевый до дивизии.
>>
>>Халкин-Гол.
>
>Если мы говорим о механизированных войсках, то это БРИГАДЫ.

А что немцы вводили в Австрию ТГ?


>>>б) Польша - боевой - до корпуса
>>
>>Прибалтика и Польша.
>
>Это не боевой опыт. И мехкорпус 1941 г.

Это опыт вождения мех.войск. Это главное.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (27.11.2001 19:06:01)
Дата 28.11.2001 10:55:38

а как же неужели вы думаете что это придумано в 20 веке????

И снова здравствуйте


>В первый раз слышу, чтобы теория глубокой операции известна со времен Сунь-Цзы.

Сунь Цзы не Сунь Цзы но Субэдай богатур крпко бы удивился, что ему не известна глубокая операция...

А уж там кони или танки - это дело техники но не стратегии или тактики.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.11.2001 19:06:01)
Дата 27.11.2001 20:44:28

Вы читаете внимательно?

>Ну так я еще днем и работать должен успевать :)

Ну дык "лучше меньше да лучше" :)

>>>Вход в Польшу.
>>
>>Номер корпуса и армии. Я не оспариваю - я спрашиваю. Напоминаю Вам, что это 1939 г.
>
>Белорусский фронт.
>_
> 25 тбр 27 тбр 2 тбр 20 мспбр 22 тбр 21 тбр 6 тбр 29 тбр 32 тбр

>Украинский фронт.
>_
> 25 тк 23 тбр 24 тбр 26 тбр 36 тбр 38 тбр 10 тбр

Что и требовалось доказать - БРИГАДЫ. Ну и геде здесь Вы увидали "крупные иехсоединения"?


>>Т.е корпус имел бригадный, а не дивизионный состав. (А именно к бригадной организации корпуса и вернулись к 1942 г).
>
>Вопрос стоял имели ли опыт. И где его брали.

Вернитесь к началу и перечитайте мои постинги. Я сказал, что отсутствовал (в СССР) опыт вождения КРУПНЫХ мотомехсоединей.
Увемелой руководство БРИГАДОЙ - я не отрицал.

>>Вы правы. Т.е приведенные Вами как аргумент опреативные взгляды не учитывали возможности действий в отсутствии устойчивого фронта. Не счесть ли это недостатком (ограниченностью теории)? Или нам попался "неправильный противник"?
>
>Уже лучше. Далее, смотрим на состав ударной армии, которая должна была войти в прорыв. Есть некоторые отличия от июня 41-го?

А говорите читали совещание....
Ударная армия не должна входить в прорыв. Она должна прорвать фронт и обеспечить ввод мехкорпуса.

>В первый раз слышу, чтобы теория глубокой операции известна со времен Сунь-Цзы.

... и пулемет тогда тоже не изобрели.
А вот принцип экономии сил - вечен и нерушим. А именно на нем строится прорыв фронта и продвижение в глубину.
"Теория глубокой операции" сменила лишь точку приложения усилий - не войска противника, а его тыл, связь, снабжение. А также указала на механизм реализации - мотомехчасти.
До этого таковым механизмом являлась конница..


>>Если же говорить о конкретном воплощении конкретных наступательных операций РККА в ВОВ, то они проводились соединениями и объединениями ИНОЙ структуры. нежели предполагалось до войны.
>
>Но методика была та же самая. Что говорит о том, что результат был бы аналогичный.

Для воплощения теории нужны опытные практики - а их не было.

>>Именно об этом я Вам и говорю - о недостаточности опыта вождения ИМЕННО ТЕХ структур.
>Структуры имеют обыкновение нести потери. И очень скоро бы они превратились бы в те самые бригады.

Увы Вы не понимаете разницу между дивизионной и бригадной организацией. "Бригада" - это не есть "маленькая дивизия".
Т.е она конечно "маленькая" - и это важно - ЗНАЧИТельно упрощает управление. (Т.е по-Вашему получается, что успеху операции будут способствоват потери в силу упрощения управления). Кроме того бригада содержит меньшее количество частей (по родам оружия) - что опять же облегчает управление, тюк позволяет осуществлять управление командирами "узкого профиля" возлагая вопросы взаимодействия, снабжения и обеспечения на штабыболее высокого уровня.


>>Если мы говорим о механизированных войсках, то это БРИГАДЫ.
>
>А что немцы вводили в Австрию ТГ?

сабж.
А Вы почитайте мои постинги сначала - Вы увидеите, что я писал о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ укрупнении водимых соединений, в соответствии с нарастанием опыта.


>>Это не боевой опыт. И мехкорпус 1941 г.
>
>Это опыт вождения мех.войск. Это главное.

Это - не главное - главное масштаб соединения. Т.е объем и сложность комплекса решаемых вопросов. Или по-Вашему командир отделения может возглавить дивизию - и там и там опыт руководства людьми?

С уважением