От Начальник Генштаба
К Andrew
Дата 27.11.2001 00:04:27
Рубрики WWII; 1941;

Re: В. Астафьев...

Приветствую непременно!

Ну если опустить про "народ орагнизованный", "партизанские замашки" (вполне можно списать на писательские гиперболы) и про превентивность удара, есть у кого-то возражения на основную мысль, что если бы напали сами, то результат был бы похож и никакого броска к Рейну а ля Суворов не получилось бы?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Юрий Лямин
К Начальник Генштаба (27.11.2001 00:04:27)
Дата 27.11.2001 03:41:54

Re: В. Астафьев...


>Приветствую непременно!

>Ну если опустить про "народ орагнизованный", "партизанские замашки" (вполне можно списать на писательские гиперболы) и про превентивность удара, есть у кого-то возражения на основную мысль, что если бы напали сами, то результат был бы похож и никакого броска к Рейну а ля Суворов не получилось бы?

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru

Здраствуйте.
Броска к Рейну а ля суворов скорее всего не получилось бы, но все равно была бы победа, через полтора-два года, без разрушения промышленности, транспорта, вообще всей инфраструктуры на половине евр. территории СССР.
Все таки ресурсы Германии были более ограничены, чем ресурсы СССР.
От Cat
К Начальник Генштаба (27.11.2001 00:04:27)
Дата 27.11.2001 02:57:19

Re: В. Астафьев...


>Ну если опустить про "народ орагнизованный", "партизанские замашки" (вполне можно списать на писательские гиперболы) и про превентивность удара, есть у кого-то возражения на основную мысль, что если бы напали сами, то результат был бы похож и никакого броска к Рейну а ля Суворов не получилось бы?

===А-ля Суворов не получилось бы. Годика два повоевать пришлось бы. Но и такого п-ца как в реале тоже не было бы.
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.11.2001 02:57:19)
Дата 27.11.2001 09:35:31

"Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас" (с)

...из документов немецкого планирования к операции "Барбаросса".

>Но и такого п-ца как в реале тоже не было бы.
От FVL1~01
К Cat (27.11.2001 02:57:19)
Дата 27.11.2001 04:25:04

Было бы еще хуже...

И снова здравствуйте


ибо покатились бы неорганизованно назад, как весной 1942, без ВСЕЙ техники брошенной в Польше и с полностью дезорганизованным снабжением.
ПРессимист я тута. пессимист. Не вижу не одной причины почему вышло бы иначе при имеющихся соотношениях сил. Более того могу легко предположить и обьявление тотальной войны Германией не в 1944 как в реале а в 1941, с лозунгом "Националистическое отечество в опасности" и мобилизацией промышленности. Тогда может быть и цифра 30000 немецких танков в год могла стать реальной :-((.
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (27.11.2001 04:25:04)
Дата 27.11.2001 09:48:56

Re: Было бы

А что немцы могли создать пртоивотанковую оборону в 41-м? Очень сомневаюсь. Скорее было бы как в первую -- застряли бы в Польше и/или Пруссии и годик бы потоптались. Потом все равно бы вынесли.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.11.2001 09:48:56)
Дата 27.11.2001 09:51:51

Re: Было бы


>А что немцы могли создать пртоивотанковую оборону в 41-м?

Не понял... А им что-то мешало?
А что в текущей реальности им это не удалось?

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.11.2001 09:51:51)
Дата 27.11.2001 10:18:54

Re: Было бы

>А что в текущей реальности им это не удалось?

"опытом обороны против крупных масс механизированных и танковых войск не обладает ни одна армия мира" (с)
От Начальник Генштаба
К Alex Medvedev (27.11.2001 10:18:54)
Дата 28.11.2001 01:07:35

Re: Было бы

Приветствую непременно!

>"опытом обороны против крупных масс механизированных и танковых войск не обладает ни одна армия мира" (с)

В 1940 г. под Аббвилем немцам удалось остановить атаку 4-й танковой дивизии французов. При том, что у них было там совсем немного 88-х, а в основном Паки маленькие против В-1 в том числе.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.11.2001 10:18:54)
Дата 27.11.2001 10:26:43

Re: Было бы


>>А что в текущей реальности им это не удалось?
>
>"опытом обороны против крупных масс механизированных и танковых войск не обладает ни одна армия мира" (с)

гм... я не зря там внизу задал вопрос Алексу Антонову.
Дело в том, что прежде чем обороняющаяся сторона начнет строить эту самую оборону - наступающая сторона должна обладать опытом вождения этих самых масс.
Рискну высказать свою точку зоения - таковым опытом советсике командиры не обладали. Как Вы понимаете - это солидный оперативный "плюс" обороняющемуся.

Ну и возвращаясь к текущей реальности - контрудары советских мехкорпусов таки были отражены. При чем для этого не всегда и необязательно "крупных масс механизированных и танковых войск " останавливались системой огня противотанковых средств перед главной оборонительной полосой.

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.11.2001 10:26:43)
Дата 27.11.2001 10:36:00

Re: Было бы


>гм... я не зря там внизу задал вопрос Алексу Антонову.
>Дело в том, что прежде чем обороняющаяся сторона начнет строить эту самую оборону - наступающая сторона должна обладать опытом вождения этих самых масс.

Опыта было мало, но это не означает, что его совсем не было.

>Рискну высказать свою точку зоения - таковым опытом советсике командиры не обладали. Как Вы понимаете - это солидный оперативный "плюс" обороняющемуся.

Ну уж совсем опускать наших командиров "ниже плинтуса" (С) не надо :)

>Ну и возвращаясь к текущей реальности - контрудары советских мехкорпусов таки были отражены.

А теперь посмотрите в "Характере соврменной наступательной операции", как это должно было быть и сравните.
От Константин Дегтярев
К Alex Medvedev (27.11.2001 10:36:00)
Дата 27.11.2001 12:06:03

Кажется, все-таки не умели

>>Рискну высказать свою точку зоения - таковым опытом советсике командиры не обладали. Как Вы понимаете - это солидный оперативный "плюс" обороняющемуся.
>
>Ну уж совсем опускать наших командиров "ниже плинтуса" (С) не надо :)

Кажется, контрудар под Луцком в достаточной степени показал неспособность советского командования управлять крупными массами танков.

Кроме того, наступающая Красная армия была бы в еще большей опасности попасть в окружение; немцы вполне могли устроить нечто вроде Сталинграда. Вообще, создается впечатление, что в обороне немцы сыграли бы еще лучше; они отлично парировали лобовые удары Красной Армии в течение всей войны и умело пользвались ими для охвата флангов.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.11.2001 10:36:00)
Дата 27.11.2001 10:47:16

Re: Было бы

>Опыта было мало, но это не означает, что его совсем не было.

Приведите мне хотя бы ОДИН боевой пример вождения советского механизированного корпуса в составе общевойсковой армии.

>>Рискну высказать свою точку зоения - таковым опытом советсике командиры не обладали. Как Вы понимаете - это солидный оперативный "плюс" обороняющемуся.
>
>Ну уж совсем опускать наших командиров "ниже плинтуса" (С) не надо :)

Я не опускаю - я констатирую факты. Умелое управление танковыми частями вплоть до уровня танковой бригады.

>>Ну и возвращаясь к текущей реальности - контрудары советских мехкорпусов таки были отражены.
>
>А теперь посмотрите в "Характере соврменной наступательной операции", как это должно было быть и сравните.

Смотрел и читал. С чем мне сравнить с тем "как должно было быть" и "как получилось на самом деле"? Это не в Вашу а в мою пользу аргумент.

Я также могу дополнить, что по опыту боев 1941 г вернулись (sic!) к бригадной организации танковых войск - опыт управления которыми имелся. После чего постепенно перешли к корпусной организации - с совершенно иным балансом родов оружия в корпусе по сравнению с мк-41 и далее - к танковым армиям сначало разнородного, а потом и однородного состава.

Т.е "характер современной наступательной операции", был апостреиори - ошибочен (ввиду отстуствия вышеуказанного опыта).

зы:
Опыт вождения "крупных масс механизированных и танковых войск" был отработан немцами:
а)Австрия Чехословакия - маршевый до дивизии.
б) Польша - боевой - до корпуса
в) Франция - боевой до танковой группы.

ЗЫЗЫ.
Я тем не менее назову ОДИН известный мне советский опыт -
это маршевый опыт вождения конно-механизированной группы от которых (снова sic!) - отказались ДО ВОВ, успешно возродив его только в 1943 г.

С уважением.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.11.2001 10:47:16)
Дата 27.11.2001 11:19:16

Re: Было бы

>Приведите мне хотя бы ОДИН боевой пример вождения советского механизированного корпуса в составе общевойсковой армии.

Вход в Польшу.
>Смотрел и читал. С чем мне сравнить с тем "как должно было быть" и "как получилось на самом деле"? Это не в Вашу а в мою пользу аргумент.

Каким интересно образом? Начнем с того, что там описывается действие при устойчивом фронте. Покажите мне в июне 41-го устойчивый фронт и я соглашусь тогда, что это в вашу пользу.

>Т.е "характер современной наступательной операции", был апостреиори - ошибочен (ввиду отстуствия вышеуказанного опыта).

Однако именно таким образом проводились все успешные операции СА в ВОВ.

>Опыт вождения "крупных масс механизированных и танковых войск" был отработан немцами:
>а)Австрия Чехословакия - маршевый до дивизии.

Халкин-Гол.

>б) Польша - боевой - до корпуса

Прибалтика и Польша.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.11.2001 11:19:16)
Дата 27.11.2001 12:01:55

Re: Было бы

Алекс, у меня к Вам убедительная просьба - отвечать предложением, а не словосочетанием - ибо я не всегда улавливаю направление Вашей мысли.
Мой талант недостаточен для Вашей краткости ;)

>>Приведите мне хотя бы ОДИН боевой пример вождения советского механизированного корпуса в составе общевойсковой армии.
>
>Вход в Польшу.

Номер корпуса и армии. Я не оспариваю - я спрашиваю. Напоминаю Вам, что это 1939 г. Т.е корпус имел бригадный, а не дивизионный состав. (А именно к бригадной организации корпуса и вернулись к 1942 г).
Кроме того, если мне не изменяет память там действовала КМГ - о чем я Вам и написал ранее.

>>Смотрел и читал. С чем мне сравнить с тем "как должно было быть" и "как получилось на самом деле"? Это не в Вашу а в мою пользу аргумент.
>
>Каким интересно образом?

Внимательно.

>Начнем с того, что там описывается действие при устойчивом фронте. Покажите мне в июне 41-го устойчивый фронт и я соглашусь тогда, что это в вашу пользу.

Вы правы. Т.е приведенные Вами как аргумент опреативные взгляды не учитывали возможности действий в отсутствии устойчивого фронта. Не счесть ли это недостатком (ограниченностью теории)? Или нам попался "неправильный противник"?

>>Т.е "характер современной наступательной операции", был апостреиори - ошибочен (ввиду отстуствия вышеуказанного опыта).
>
>Однако именно таким образом проводились все успешные операции СА в ВОВ.

Я не стану отрицать общие оперативные тезисы, неоспоримость котрых известна со времен Сунь-Цзы, Клаузевица и Мольтке.
Если же говорить о конкретном воплощении конкретных наступательных операций РККА в ВОВ, то они проводились соединениями и объединениями ИНОЙ структуры. нежели предполагалось до войны.
Именно об этом я Вам и говорю - о недостаточности опыта вождения ИМЕННО ТЕХ структур.

>>Опыт вождения "крупных масс механизированных и танковых войск" был отработан немцами:
>>а)Австрия Чехословакия - маршевый до дивизии.
>
>Халкин-Гол.

Если мы говорим о механизированных войсках, то это БРИГАДЫ.


>>б) Польша - боевой - до корпуса
>
>Прибалтика и Польша.

Это не боевой опыт. И мехкорпус 1941 г.

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.11.2001 12:01:55)
Дата 27.11.2001 19:06:01

Re: Было бы


>Алекс, у меня к Вам убедительная просьба - отвечать предложением, а не словосочетанием - ибо я не всегда улавливаю направление Вашей мысли.
>Мой талант недостаточен для Вашей краткости ;)

Ну так я еще днем и работать должен успевать :)

>>Вход в Польшу.
>
>Номер корпуса и армии. Я не оспариваю - я спрашиваю. Напоминаю Вам, что это 1939 г.

Белорусский фронт.
_
25 тбр 27 тбр 2 тбр 20 мспбр 22 тбр 21 тбр 6 тбр 29 тбр 32 тбр

Украинский фронт.
_
25 тк 23 тбр 24 тбр 26 тбр 36 тбр 38 тбр 10 тбр


>Т.е корпус имел бригадный, а не дивизионный состав. (А именно к бригадной организации корпуса и вернулись к 1942 г).

Вопрос стоял имели ли опыт. И где его брали.

>>Начнем с того, что там описывается действие при устойчивом фронте. Покажите мне в июне 41-го устойчивый фронт и я соглашусь тогда, что это в вашу пользу.
>
>Вы правы. Т.е приведенные Вами как аргумент опреативные взгляды не учитывали возможности действий в отсутствии устойчивого фронта. Не счесть ли это недостатком (ограниченностью теории)? Или нам попался "неправильный противник"?

Уже лучше. Далее, смотрим на состав ударной армии, которая должна была войти в прорыв. Есть некоторые отличия от июня 41-го?

>Я не стану отрицать общие оперативные тезисы, неоспоримость котрых известна со времен Сунь-Цзы, Клаузевица и Мольтке.

В первый раз слышу, чтобы теория глубокой операции известна со времен Сунь-Цзы.

>Если же говорить о конкретном воплощении конкретных наступательных операций РККА в ВОВ, то они проводились соединениями и объединениями ИНОЙ структуры. нежели предполагалось до войны.

Но методика была та же самая. Что говорит о том, что результат был бы аналогичный.

>Именно об этом я Вам и говорю - о недостаточности опыта вождения ИМЕННО ТЕХ структур.

Структуры имеют обыкновение нести потери. И очень скоро бы они превратились бы в те самые бригады.


>>>а)Австрия Чехословакия - маршевый до дивизии.
>>
>>Халкин-Гол.
>
>Если мы говорим о механизированных войсках, то это БРИГАДЫ.

А что немцы вводили в Австрию ТГ?


>>>б) Польша - боевой - до корпуса
>>
>>Прибалтика и Польша.
>
>Это не боевой опыт. И мехкорпус 1941 г.

Это опыт вождения мех.войск. Это главное.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (27.11.2001 19:06:01)
Дата 28.11.2001 10:55:38

а как же неужели вы думаете что это придумано в 20 веке????

И снова здравствуйте


>В первый раз слышу, чтобы теория глубокой операции известна со времен Сунь-Цзы.

Сунь Цзы не Сунь Цзы но Субэдай богатур крпко бы удивился, что ему не известна глубокая операция...

А уж там кони или танки - это дело техники но не стратегии или тактики.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.11.2001 19:06:01)
Дата 27.11.2001 20:44:28

Вы читаете внимательно?

>Ну так я еще днем и работать должен успевать :)

Ну дык "лучше меньше да лучше" :)

>>>Вход в Польшу.
>>
>>Номер корпуса и армии. Я не оспариваю - я спрашиваю. Напоминаю Вам, что это 1939 г.
>
>Белорусский фронт.
>_
> 25 тбр 27 тбр 2 тбр 20 мспбр 22 тбр 21 тбр 6 тбр 29 тбр 32 тбр

>Украинский фронт.
>_
> 25 тк 23 тбр 24 тбр 26 тбр 36 тбр 38 тбр 10 тбр

Что и требовалось доказать - БРИГАДЫ. Ну и геде здесь Вы увидали "крупные иехсоединения"?


>>Т.е корпус имел бригадный, а не дивизионный состав. (А именно к бригадной организации корпуса и вернулись к 1942 г).
>
>Вопрос стоял имели ли опыт. И где его брали.

Вернитесь к началу и перечитайте мои постинги. Я сказал, что отсутствовал (в СССР) опыт вождения КРУПНЫХ мотомехсоединей.
Увемелой руководство БРИГАДОЙ - я не отрицал.

>>Вы правы. Т.е приведенные Вами как аргумент опреативные взгляды не учитывали возможности действий в отсутствии устойчивого фронта. Не счесть ли это недостатком (ограниченностью теории)? Или нам попался "неправильный противник"?
>
>Уже лучше. Далее, смотрим на состав ударной армии, которая должна была войти в прорыв. Есть некоторые отличия от июня 41-го?

А говорите читали совещание....
Ударная армия не должна входить в прорыв. Она должна прорвать фронт и обеспечить ввод мехкорпуса.

>В первый раз слышу, чтобы теория глубокой операции известна со времен Сунь-Цзы.

... и пулемет тогда тоже не изобрели.
А вот принцип экономии сил - вечен и нерушим. А именно на нем строится прорыв фронта и продвижение в глубину.
"Теория глубокой операции" сменила лишь точку приложения усилий - не войска противника, а его тыл, связь, снабжение. А также указала на механизм реализации - мотомехчасти.
До этого таковым механизмом являлась конница..


>>Если же говорить о конкретном воплощении конкретных наступательных операций РККА в ВОВ, то они проводились соединениями и объединениями ИНОЙ структуры. нежели предполагалось до войны.
>
>Но методика была та же самая. Что говорит о том, что результат был бы аналогичный.

Для воплощения теории нужны опытные практики - а их не было.

>>Именно об этом я Вам и говорю - о недостаточности опыта вождения ИМЕННО ТЕХ структур.
>Структуры имеют обыкновение нести потери. И очень скоро бы они превратились бы в те самые бригады.

Увы Вы не понимаете разницу между дивизионной и бригадной организацией. "Бригада" - это не есть "маленькая дивизия".
Т.е она конечно "маленькая" - и это важно - ЗНАЧИТельно упрощает управление. (Т.е по-Вашему получается, что успеху операции будут способствоват потери в силу упрощения управления). Кроме того бригада содержит меньшее количество частей (по родам оружия) - что опять же облегчает управление, тюк позволяет осуществлять управление командирами "узкого профиля" возлагая вопросы взаимодействия, снабжения и обеспечения на штабыболее высокого уровня.


>>Если мы говорим о механизированных войсках, то это БРИГАДЫ.
>
>А что немцы вводили в Австрию ТГ?

сабж.
А Вы почитайте мои постинги сначала - Вы увидеите, что я писал о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ укрупнении водимых соединений, в соответствии с нарастанием опыта.


>>Это не боевой опыт. И мехкорпус 1941 г.
>
>Это опыт вождения мех.войск. Это главное.

Это - не главное - главное масштаб соединения. Т.е объем и сложность комплекса решаемых вопросов. Или по-Вашему командир отделения может возглавить дивизию - и там и там опыт руководства людьми?

С уважением