От Andrew
К All
Дата 26.11.2001 20:01:38
Рубрики WWII; 1941;

В. Астафьев про начало войны

Добрый день!

"Если бы немцы не напали на нас, то через год-полтора мы бы пошли на них и, кстати, тоже получили бы в рыло. Немец есть немец - народ организованный, отлаженный. Вся военная система у них давно разработана. А мы со своими партизанскими замашками..."

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Исаев Алексей
К Andrew (26.11.2001 20:01:38)
Дата 27.11.2001 09:11:40

Re: В. Астафьев...

>"Если бы немцы не напали на нас, то через год-полтора мы бы пошли на них и, кстати, тоже получили бы в рыло. Немец есть немец - народ организованный, отлаженный. Вся военная система у них давно разработана. А мы со своими партизанскими замашками..."

Ну что Вы хотите от Астафьева? Обычный синдром "окопной правды", когда пешка большой войны, мелкий винтик военной машины начинает делать выводы космической же широты и космической же глупости. Ну кто он такой?
См. http://www.litera.ru/old/read/zvety/astaf/astafj.htm
"В 1942 году ушел в армию добровольцем. На фронте был шофером, артразведчиком, связистом." Ключи подавал одним словом.

С уважением,
Алексей Исаев
От Andrew
К Исаев Алексей (27.11.2001 09:11:40)
Дата 27.11.2001 11:13:16

Про окопную правду

Добрый день!

Понятное дело, что Астафьев ищет модное объяснение трагедии. Вспомните "Волховский дневник" Нагибина, запись о том, как в машине провезли пленного летчика. Не дословно: "если таких у них еще много, то война будет длиться долго". С уважением к своим и с реальной оценкой противника.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Начальник Генштаба
К Andrew (26.11.2001 20:01:38)
Дата 27.11.2001 00:04:27

Re: В. Астафьев...

Приветствую непременно!

Ну если опустить про "народ орагнизованный", "партизанские замашки" (вполне можно списать на писательские гиперболы) и про превентивность удара, есть у кого-то возражения на основную мысль, что если бы напали сами, то результат был бы похож и никакого броска к Рейну а ля Суворов не получилось бы?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Юрий Лямин
К Начальник Генштаба (27.11.2001 00:04:27)
Дата 27.11.2001 03:41:54

Re: В. Астафьев...


>Приветствую непременно!

>Ну если опустить про "народ орагнизованный", "партизанские замашки" (вполне можно списать на писательские гиперболы) и про превентивность удара, есть у кого-то возражения на основную мысль, что если бы напали сами, то результат был бы похож и никакого броска к Рейну а ля Суворов не получилось бы?

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru

Здраствуйте.
Броска к Рейну а ля суворов скорее всего не получилось бы, но все равно была бы победа, через полтора-два года, без разрушения промышленности, транспорта, вообще всей инфраструктуры на половине евр. территории СССР.
Все таки ресурсы Германии были более ограничены, чем ресурсы СССР.
От Cat
К Начальник Генштаба (27.11.2001 00:04:27)
Дата 27.11.2001 02:57:19

Re: В. Астафьев...


>Ну если опустить про "народ орагнизованный", "партизанские замашки" (вполне можно списать на писательские гиперболы) и про превентивность удара, есть у кого-то возражения на основную мысль, что если бы напали сами, то результат был бы похож и никакого броска к Рейну а ля Суворов не получилось бы?

===А-ля Суворов не получилось бы. Годика два повоевать пришлось бы. Но и такого п-ца как в реале тоже не было бы.
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.11.2001 02:57:19)
Дата 27.11.2001 09:35:31

"Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас" (с)

...из документов немецкого планирования к операции "Барбаросса".

>Но и такого п-ца как в реале тоже не было бы.
От FVL1~01
К Cat (27.11.2001 02:57:19)
Дата 27.11.2001 04:25:04

Было бы еще хуже...

И снова здравствуйте


ибо покатились бы неорганизованно назад, как весной 1942, без ВСЕЙ техники брошенной в Польше и с полностью дезорганизованным снабжением.
ПРессимист я тута. пессимист. Не вижу не одной причины почему вышло бы иначе при имеющихся соотношениях сил. Более того могу легко предположить и обьявление тотальной войны Германией не в 1944 как в реале а в 1941, с лозунгом "Националистическое отечество в опасности" и мобилизацией промышленности. Тогда может быть и цифра 30000 немецких танков в год могла стать реальной :-((.
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (27.11.2001 04:25:04)
Дата 27.11.2001 09:48:56

Re: Было бы

А что немцы могли создать пртоивотанковую оборону в 41-м? Очень сомневаюсь. Скорее было бы как в первую -- застряли бы в Польше и/или Пруссии и годик бы потоптались. Потом все равно бы вынесли.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.11.2001 09:48:56)
Дата 27.11.2001 09:51:51

Re: Было бы


>А что немцы могли создать пртоивотанковую оборону в 41-м?

Не понял... А им что-то мешало?
А что в текущей реальности им это не удалось?

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.11.2001 09:51:51)
Дата 27.11.2001 10:18:54

Re: Было бы

>А что в текущей реальности им это не удалось?

"опытом обороны против крупных масс механизированных и танковых войск не обладает ни одна армия мира" (с)
От Начальник Генштаба
К Alex Medvedev (27.11.2001 10:18:54)
Дата 28.11.2001 01:07:35

Re: Было бы

Приветствую непременно!

>"опытом обороны против крупных масс механизированных и танковых войск не обладает ни одна армия мира" (с)

В 1940 г. под Аббвилем немцам удалось остановить атаку 4-й танковой дивизии французов. При том, что у них было там совсем немного 88-х, а в основном Паки маленькие против В-1 в том числе.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.11.2001 10:18:54)
Дата 27.11.2001 10:26:43

Re: Было бы


>>А что в текущей реальности им это не удалось?
>
>"опытом обороны против крупных масс механизированных и танковых войск не обладает ни одна армия мира" (с)

гм... я не зря там внизу задал вопрос Алексу Антонову.
Дело в том, что прежде чем обороняющаяся сторона начнет строить эту самую оборону - наступающая сторона должна обладать опытом вождения этих самых масс.
Рискну высказать свою точку зоения - таковым опытом советсике командиры не обладали. Как Вы понимаете - это солидный оперативный "плюс" обороняющемуся.

Ну и возвращаясь к текущей реальности - контрудары советских мехкорпусов таки были отражены. При чем для этого не всегда и необязательно "крупных масс механизированных и танковых войск " останавливались системой огня противотанковых средств перед главной оборонительной полосой.

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.11.2001 10:26:43)
Дата 27.11.2001 10:36:00

Re: Было бы


>гм... я не зря там внизу задал вопрос Алексу Антонову.
>Дело в том, что прежде чем обороняющаяся сторона начнет строить эту самую оборону - наступающая сторона должна обладать опытом вождения этих самых масс.

Опыта было мало, но это не означает, что его совсем не было.

>Рискну высказать свою точку зоения - таковым опытом советсике командиры не обладали. Как Вы понимаете - это солидный оперативный "плюс" обороняющемуся.

Ну уж совсем опускать наших командиров "ниже плинтуса" (С) не надо :)

>Ну и возвращаясь к текущей реальности - контрудары советских мехкорпусов таки были отражены.

А теперь посмотрите в "Характере соврменной наступательной операции", как это должно было быть и сравните.
От Константин Дегтярев
К Alex Medvedev (27.11.2001 10:36:00)
Дата 27.11.2001 12:06:03

Кажется, все-таки не умели

>>Рискну высказать свою точку зоения - таковым опытом советсике командиры не обладали. Как Вы понимаете - это солидный оперативный "плюс" обороняющемуся.
>
>Ну уж совсем опускать наших командиров "ниже плинтуса" (С) не надо :)

Кажется, контрудар под Луцком в достаточной степени показал неспособность советского командования управлять крупными массами танков.

Кроме того, наступающая Красная армия была бы в еще большей опасности попасть в окружение; немцы вполне могли устроить нечто вроде Сталинграда. Вообще, создается впечатление, что в обороне немцы сыграли бы еще лучше; они отлично парировали лобовые удары Красной Армии в течение всей войны и умело пользвались ими для охвата флангов.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.11.2001 10:36:00)
Дата 27.11.2001 10:47:16

Re: Было бы

>Опыта было мало, но это не означает, что его совсем не было.

Приведите мне хотя бы ОДИН боевой пример вождения советского механизированного корпуса в составе общевойсковой армии.

>>Рискну высказать свою точку зоения - таковым опытом советсике командиры не обладали. Как Вы понимаете - это солидный оперативный "плюс" обороняющемуся.
>
>Ну уж совсем опускать наших командиров "ниже плинтуса" (С) не надо :)

Я не опускаю - я констатирую факты. Умелое управление танковыми частями вплоть до уровня танковой бригады.

>>Ну и возвращаясь к текущей реальности - контрудары советских мехкорпусов таки были отражены.
>
>А теперь посмотрите в "Характере соврменной наступательной операции", как это должно было быть и сравните.

Смотрел и читал. С чем мне сравнить с тем "как должно было быть" и "как получилось на самом деле"? Это не в Вашу а в мою пользу аргумент.

Я также могу дополнить, что по опыту боев 1941 г вернулись (sic!) к бригадной организации танковых войск - опыт управления которыми имелся. После чего постепенно перешли к корпусной организации - с совершенно иным балансом родов оружия в корпусе по сравнению с мк-41 и далее - к танковым армиям сначало разнородного, а потом и однородного состава.

Т.е "характер современной наступательной операции", был апостреиори - ошибочен (ввиду отстуствия вышеуказанного опыта).

зы:
Опыт вождения "крупных масс механизированных и танковых войск" был отработан немцами:
а)Австрия Чехословакия - маршевый до дивизии.
б) Польша - боевой - до корпуса
в) Франция - боевой до танковой группы.

ЗЫЗЫ.
Я тем не менее назову ОДИН известный мне советский опыт -
это маршевый опыт вождения конно-механизированной группы от которых (снова sic!) - отказались ДО ВОВ, успешно возродив его только в 1943 г.

С уважением.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.11.2001 10:47:16)
Дата 27.11.2001 11:19:16

Re: Было бы

>Приведите мне хотя бы ОДИН боевой пример вождения советского механизированного корпуса в составе общевойсковой армии.

Вход в Польшу.
>Смотрел и читал. С чем мне сравнить с тем "как должно было быть" и "как получилось на самом деле"? Это не в Вашу а в мою пользу аргумент.

Каким интересно образом? Начнем с того, что там описывается действие при устойчивом фронте. Покажите мне в июне 41-го устойчивый фронт и я соглашусь тогда, что это в вашу пользу.

>Т.е "характер современной наступательной операции", был апостреиори - ошибочен (ввиду отстуствия вышеуказанного опыта).

Однако именно таким образом проводились все успешные операции СА в ВОВ.

>Опыт вождения "крупных масс механизированных и танковых войск" был отработан немцами:
>а)Австрия Чехословакия - маршевый до дивизии.

Халкин-Гол.

>б) Польша - боевой - до корпуса

Прибалтика и Польша.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.11.2001 11:19:16)
Дата 27.11.2001 12:01:55

Re: Было бы

Алекс, у меня к Вам убедительная просьба - отвечать предложением, а не словосочетанием - ибо я не всегда улавливаю направление Вашей мысли.
Мой талант недостаточен для Вашей краткости ;)

>>Приведите мне хотя бы ОДИН боевой пример вождения советского механизированного корпуса в составе общевойсковой армии.
>
>Вход в Польшу.

Номер корпуса и армии. Я не оспариваю - я спрашиваю. Напоминаю Вам, что это 1939 г. Т.е корпус имел бригадный, а не дивизионный состав. (А именно к бригадной организации корпуса и вернулись к 1942 г).
Кроме того, если мне не изменяет память там действовала КМГ - о чем я Вам и написал ранее.

>>Смотрел и читал. С чем мне сравнить с тем "как должно было быть" и "как получилось на самом деле"? Это не в Вашу а в мою пользу аргумент.
>
>Каким интересно образом?

Внимательно.

>Начнем с того, что там описывается действие при устойчивом фронте. Покажите мне в июне 41-го устойчивый фронт и я соглашусь тогда, что это в вашу пользу.

Вы правы. Т.е приведенные Вами как аргумент опреативные взгляды не учитывали возможности действий в отсутствии устойчивого фронта. Не счесть ли это недостатком (ограниченностью теории)? Или нам попался "неправильный противник"?

>>Т.е "характер современной наступательной операции", был апостреиори - ошибочен (ввиду отстуствия вышеуказанного опыта).
>
>Однако именно таким образом проводились все успешные операции СА в ВОВ.

Я не стану отрицать общие оперативные тезисы, неоспоримость котрых известна со времен Сунь-Цзы, Клаузевица и Мольтке.
Если же говорить о конкретном воплощении конкретных наступательных операций РККА в ВОВ, то они проводились соединениями и объединениями ИНОЙ структуры. нежели предполагалось до войны.
Именно об этом я Вам и говорю - о недостаточности опыта вождения ИМЕННО ТЕХ структур.

>>Опыт вождения "крупных масс механизированных и танковых войск" был отработан немцами:
>>а)Австрия Чехословакия - маршевый до дивизии.
>
>Халкин-Гол.

Если мы говорим о механизированных войсках, то это БРИГАДЫ.


>>б) Польша - боевой - до корпуса
>
>Прибалтика и Польша.

Это не боевой опыт. И мехкорпус 1941 г.

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.11.2001 12:01:55)
Дата 27.11.2001 19:06:01

Re: Было бы


>Алекс, у меня к Вам убедительная просьба - отвечать предложением, а не словосочетанием - ибо я не всегда улавливаю направление Вашей мысли.
>Мой талант недостаточен для Вашей краткости ;)

Ну так я еще днем и работать должен успевать :)

>>Вход в Польшу.
>
>Номер корпуса и армии. Я не оспариваю - я спрашиваю. Напоминаю Вам, что это 1939 г.

Белорусский фронт.
_
25 тбр 27 тбр 2 тбр 20 мспбр 22 тбр 21 тбр 6 тбр 29 тбр 32 тбр

Украинский фронт.
_
25 тк 23 тбр 24 тбр 26 тбр 36 тбр 38 тбр 10 тбр


>Т.е корпус имел бригадный, а не дивизионный состав. (А именно к бригадной организации корпуса и вернулись к 1942 г).

Вопрос стоял имели ли опыт. И где его брали.

>>Начнем с того, что там описывается действие при устойчивом фронте. Покажите мне в июне 41-го устойчивый фронт и я соглашусь тогда, что это в вашу пользу.
>
>Вы правы. Т.е приведенные Вами как аргумент опреативные взгляды не учитывали возможности действий в отсутствии устойчивого фронта. Не счесть ли это недостатком (ограниченностью теории)? Или нам попался "неправильный противник"?

Уже лучше. Далее, смотрим на состав ударной армии, которая должна была войти в прорыв. Есть некоторые отличия от июня 41-го?

>Я не стану отрицать общие оперативные тезисы, неоспоримость котрых известна со времен Сунь-Цзы, Клаузевица и Мольтке.

В первый раз слышу, чтобы теория глубокой операции известна со времен Сунь-Цзы.

>Если же говорить о конкретном воплощении конкретных наступательных операций РККА в ВОВ, то они проводились соединениями и объединениями ИНОЙ структуры. нежели предполагалось до войны.

Но методика была та же самая. Что говорит о том, что результат был бы аналогичный.

>Именно об этом я Вам и говорю - о недостаточности опыта вождения ИМЕННО ТЕХ структур.

Структуры имеют обыкновение нести потери. И очень скоро бы они превратились бы в те самые бригады.


>>>а)Австрия Чехословакия - маршевый до дивизии.
>>
>>Халкин-Гол.
>
>Если мы говорим о механизированных войсках, то это БРИГАДЫ.

А что немцы вводили в Австрию ТГ?


>>>б) Польша - боевой - до корпуса
>>
>>Прибалтика и Польша.
>
>Это не боевой опыт. И мехкорпус 1941 г.

Это опыт вождения мех.войск. Это главное.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (27.11.2001 19:06:01)
Дата 28.11.2001 10:55:38

а как же неужели вы думаете что это придумано в 20 веке????

И снова здравствуйте


>В первый раз слышу, чтобы теория глубокой операции известна со времен Сунь-Цзы.

Сунь Цзы не Сунь Цзы но Субэдай богатур крпко бы удивился, что ему не известна глубокая операция...

А уж там кони или танки - это дело техники но не стратегии или тактики.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.11.2001 19:06:01)
Дата 27.11.2001 20:44:28

Вы читаете внимательно?

>Ну так я еще днем и работать должен успевать :)

Ну дык "лучше меньше да лучше" :)

>>>Вход в Польшу.
>>
>>Номер корпуса и армии. Я не оспариваю - я спрашиваю. Напоминаю Вам, что это 1939 г.
>
>Белорусский фронт.
>_
> 25 тбр 27 тбр 2 тбр 20 мспбр 22 тбр 21 тбр 6 тбр 29 тбр 32 тбр

>Украинский фронт.
>_
> 25 тк 23 тбр 24 тбр 26 тбр 36 тбр 38 тбр 10 тбр

Что и требовалось доказать - БРИГАДЫ. Ну и геде здесь Вы увидали "крупные иехсоединения"?


>>Т.е корпус имел бригадный, а не дивизионный состав. (А именно к бригадной организации корпуса и вернулись к 1942 г).
>
>Вопрос стоял имели ли опыт. И где его брали.

Вернитесь к началу и перечитайте мои постинги. Я сказал, что отсутствовал (в СССР) опыт вождения КРУПНЫХ мотомехсоединей.
Увемелой руководство БРИГАДОЙ - я не отрицал.

>>Вы правы. Т.е приведенные Вами как аргумент опреативные взгляды не учитывали возможности действий в отсутствии устойчивого фронта. Не счесть ли это недостатком (ограниченностью теории)? Или нам попался "неправильный противник"?
>
>Уже лучше. Далее, смотрим на состав ударной армии, которая должна была войти в прорыв. Есть некоторые отличия от июня 41-го?

А говорите читали совещание....
Ударная армия не должна входить в прорыв. Она должна прорвать фронт и обеспечить ввод мехкорпуса.

>В первый раз слышу, чтобы теория глубокой операции известна со времен Сунь-Цзы.

... и пулемет тогда тоже не изобрели.
А вот принцип экономии сил - вечен и нерушим. А именно на нем строится прорыв фронта и продвижение в глубину.
"Теория глубокой операции" сменила лишь точку приложения усилий - не войска противника, а его тыл, связь, снабжение. А также указала на механизм реализации - мотомехчасти.
До этого таковым механизмом являлась конница..


>>Если же говорить о конкретном воплощении конкретных наступательных операций РККА в ВОВ, то они проводились соединениями и объединениями ИНОЙ структуры. нежели предполагалось до войны.
>
>Но методика была та же самая. Что говорит о том, что результат был бы аналогичный.

Для воплощения теории нужны опытные практики - а их не было.

>>Именно об этом я Вам и говорю - о недостаточности опыта вождения ИМЕННО ТЕХ структур.
>Структуры имеют обыкновение нести потери. И очень скоро бы они превратились бы в те самые бригады.

Увы Вы не понимаете разницу между дивизионной и бригадной организацией. "Бригада" - это не есть "маленькая дивизия".
Т.е она конечно "маленькая" - и это важно - ЗНАЧИТельно упрощает управление. (Т.е по-Вашему получается, что успеху операции будут способствоват потери в силу упрощения управления). Кроме того бригада содержит меньшее количество частей (по родам оружия) - что опять же облегчает управление, тюк позволяет осуществлять управление командирами "узкого профиля" возлагая вопросы взаимодействия, снабжения и обеспечения на штабыболее высокого уровня.


>>Если мы говорим о механизированных войсках, то это БРИГАДЫ.
>
>А что немцы вводили в Австрию ТГ?

сабж.
А Вы почитайте мои постинги сначала - Вы увидеите, что я писал о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ укрупнении водимых соединений, в соответствии с нарастанием опыта.


>>Это не боевой опыт. И мехкорпус 1941 г.
>
>Это опыт вождения мех.войск. Это главное.

Это - не главное - главное масштаб соединения. Т.е объем и сложность комплекса решаемых вопросов. Или по-Вашему командир отделения может возглавить дивизию - и там и там опыт руководства людьми?

С уважением
От Олег К
К Andrew (26.11.2001 20:01:38)
Дата 26.11.2001 21:25:22

Вот до чего демократии то доводят...


>Добрый день!

>"Если бы немцы не напали на нас, то через год-полтора мы бы пошли на них и, кстати, тоже получили бы в рыло. Немец есть немец - народ организованный, отлаженный. Вся военная система у них давно разработана. А мы со своими партизанскими замашками..."


Был приличный советский писатель, ан туда же.
Явно нездоровое явление да еще и с партизанскими замашками...
http://www.voskres.ru/
От Владимир Несамарский
К Олег К (26.11.2001 21:25:22)
Дата 27.11.2001 06:45:52

Не говори. И Окуджава года за три до смерти начал нести такое с тихого ума... (-)
От stepan
К Олег К (26.11.2001 21:25:22)
Дата 27.11.2001 06:38:47

Re: Вот до



>>Добрый день!
>
>>"Если бы немцы не напали на нас, то через год-полтора мы бы пошли на них и, кстати, тоже получили бы в рыло. Немец есть немец - народ организованный, отлаженный. Вся военная система у них давно разработана. А мы со своими партизанскими замашками..."
>

>Был приличный советский писатель, ан туда же.
>Явно нездоровое явление да еще и с партизанскими замашками...
> http://www.voskres.ru/
С каких это пор Астафьев демократом стал, не замечал никогда за ним такого греха?
А вообще что-то не понимаю я публику здешнюю. С одной стороны под историков косят а слово демократ без ковычек или приставки "так называемый" произнести не в состоянии. Опозиционерством можно гордится в тотолитарном обществе, сейчас это пижонством попахивает, уж слишком комфортная позиция. Долго я жил при советской власти и что-то немного видел апозиционеров, как-то тихо они себя вели, скромно. Может с них пример брать надо?

Степан
От СанитарЖеня
К stepan (27.11.2001 06:38:47)
Дата 27.11.2001 10:14:40

Re: Вот до

>А вообще что-то не понимаю я публику здешнюю. С одной стороны под историков косят а слово демократ без ковычек или приставки "так называемый" произнести не в состоянии.

ИМХО демократ без кавычек не может бороться за власть - он ее должен отдать народу. Если он борется за власть - то берем в кавычки.
(Впрочем, для весьма многих "патриотов" кавычки также обязательны...)
От Исаев Алексей
К stepan (27.11.2001 06:38:47)
Дата 27.11.2001 09:03:19

Re: Вот до

>А вообще что-то не понимаю я публику здешнюю. С одной стороны под историков косят а слово демократ без ковычек или приставки "так называемый" произнести не в состоянии.

"Слово "ром" и слово "смерть" означают для вас одно и то же" (С) Доктор Ливси.
Слово "демократ" стало синонимом непатриота, человека, поливающего помоями свой народ и свою историю. "Эта страна". Отсюда и идиосинкразия на эту часть политического спектра.

>Опозиционерством можно гордится в тотолитарном обществе, сейчас это пижонством попахивает, уж слишком комфортная позиция.

Т.е. введение демократии у нас это введение единомыслия?

>Долго я жил при советской власти и что-то немного видел апозиционеров, как-то тихо они себя вели, скромно. Может с них пример брать надо?

Например величайший исследователь всех времен и народов, большой историк и грамотей всех времен и народов А.И.Солженицын.
От stepan
К Исаев Алексей (27.11.2001 09:03:19)
Дата 27.11.2001 09:32:30

Re: Вот до


>>А вообще что-то не понимаю я публику здешнюю. С одной стороны под историков косят а слово демократ без ковычек или приставки "так называемый" произнести не в состоянии.
>
>"Слово "ром" и слово "смерть" означают для вас одно и то же" (С) Доктор Ливси.
>Слово "демократ" стало синонимом непатриота, человека, поливающего помоями свой народ и свою историю. "Эта страна". Отсюда и идиосинкразия на эту часть политического спектра.

>>Опозиционерством можно гордится в тотолитарном обществе, сейчас это пижонством попахивает, уж слишком комфортная позиция.
>
>Т.е. введение демократии у нас это введение единомыслия?

>>Долго я жил при советской власти и что-то немного видел апозиционеров, как-то тихо они себя вели, скромно. Может с них пример брать надо?
>
>Например величайший исследователь всех времен и народов, большой историк и грамотей всех времен и народов А.И.Солженицын.

Я себя отношу к патриотам и демократам в классическом понимании этих терминов. Почему надо менять значения терминов из-за мудаков типа Ампилова и Новодворской. Лучше для них соответствующие термины подобрать, чем хорошое слова кому попадя отдать. Жалко разбазаривать русский язык из-за всяких придурков, для них в русском языке есть разные нехорошие слова.

Степан
От Исаев Алексей
К stepan (27.11.2001 09:32:30)
Дата 27.11.2001 10:11:25

Re: Вот до

>Я себя отношу к патриотам и демократам в классическом понимании этих терминов. Почему надо менять значения терминов из-за мудаков типа Ампилова и Новодворской.

Если бы высе исчерпывалось Новодворской... Окуджава, огоньковские журналисты, Есть не отдельные личности, а есть тенденция. Зная политические убеждения уже нетрудно предсказать, что будет человек говорить о тех или иных исторических событиях.
От stepan
К Исаев Алексей (27.11.2001 10:11:25)
Дата 27.11.2001 10:43:17

Re: Вот до


>>Я себя отношу к патриотам и демократам в классическом понимании этих терминов. Почему надо менять значения терминов из-за мудаков типа Ампилова и Новодворской.
>
>Если бы высе исчерпывалось Новодворской... Окуджава, огоньковские журналисты, Есть не отдельные личности, а есть тенденция. Зная политические убеждения уже нетрудно предсказать, что будет человек говорить о тех или иных исторических событиях.
>
Я немного не о том. В данном случае речь о великом и могучем, почему на него патриотизм не распостраняется. Когда любимые с детства самолеты "девайсами" называют хочется попросить вымыть язык и не лесть со своей компьютерной феней в святой мир авиации. Как это явление назвать если не пижонство? Если разбазаривать слова только потому что кто-то их приватизировал без должных оснований, так что от языка останется. Что нам после засилия телерекламы придумывать новое название штуке, которая расположена между блоком цилиндров и головкой?
Вот вы не демократ, а каким русским словом вы можете назвать свои политические убеждения?

Попутно Кошкину. Ругаться советую по поводу, всерьез и очень редко, ярче будут впечатления.

С уважением.
Степан.

Степан

Степан
От И. Кошкин
К stepan (27.11.2001 06:38:47)
Дата 27.11.2001 08:24:30

Ну, раз не понимаете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>>Добрый день!
>>
>>>"Если бы немцы не напали на нас, то через год-полтора мы бы пошли на них и, кстати, тоже получили бы в рыло. Немец есть немец - народ организованный, отлаженный. Вся военная система у них давно разработана. А мы со своими партизанскими замашками..."
>>
>
>>Был приличный советский писатель, ан туда же.
>>Явно нездоровое явление да еще и с партизанскими замашками...
>> http://www.voskres.ru/
>С каких это пор Астафьев демократом стал, не замечал никогда за ним такого греха?
>А вообще что-то не понимаю я публику здешнюю. С одной стороны под историков косят а слово демократ без ковычек или приставки "так называемый" произнести не в состоянии. Опозиционерством можно гордится в тотолитарном обществе, сейчас это пижонством попахивает, уж слишком комфортная позиция. Долго я жил при советской власти и что-то немного видел апозиционеров, как-то тихо они себя вели, скромно. Может с них пример брать надо?

...то Вам остается только застрелиться. Из водяного пистолета. Но верите ли, я испытываю к Вам искренне сочувствие. Как представлю: ходит, ходит, силится понять, а не может.

>Степан
И. Кошкин
От Siberiаn
К Олег К (26.11.2001 21:25:22)
Дата 26.11.2001 21:36:18

Из ума выжил совсем. А ведь хороший мужик был (-)
От Cat
К Siberiаn (26.11.2001 21:36:18)
Дата 26.11.2001 21:53:41

И Жуков выжил?


Он, помнится, тоже в интервью (Анфилову, вроде) говорил- мол, если бы превентивный удар в соответствии с "Соображениями" нанесли, получили бы в рыло еще сильнее, чем в реале.
От Исаев Алексей
К Cat (26.11.2001 21:53:41)
Дата 27.11.2001 09:54:54

Re: И Жуков...

Не говорил вроде Жуков такого. Про Соображения говорил, а вот про "получили бы сильнее" вроде не было. Это уже Анфилов додумал.
От Cat
К Исаев Алексей (27.11.2001 09:54:54)
Дата 27.11.2001 19:30:50

А Вы присутствовали при разговоре? :) (-)
От Алекс Антонов
К Cat (26.11.2001 21:53:41)
Дата 26.11.2001 22:33:12

Общие принципы маскировки. :-)

Принцип первый : Для утаивания адьюльтера лучше всего по секрету признаться рогоносцу что ты импотент.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (26.11.2001 22:33:12)
Дата 27.11.2001 09:48:53

Алекс, у меня к Вам один вопрос


Вы согласны с бытующей точкой зрения, что "советский механизированный корпус укомплектованный по штатам 1914 г был эквивалентен (и даже превосходил) германскую танковую группу"?
Просто скажите - да или нет.

С уважением
> Принцип первый : Для утаивания адьюльтера лучше всего по секрету признаться рогоносцу что ты импотент.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (27.11.2001 09:48:53)
Дата 27.11.2001 20:43:02

Извините, но единственный ответ для 1914 ( :o)) ) года - ДА! (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (27.11.2001 20:43:02)
Дата 27.11.2001 20:51:15

В 1914 г - не было не СССР ни мехкорпусов (+)

Если же Вы говорите про 1941 г. то надо не смеяться а плакать...

Если Вы отвечаете "ДА" - то мне право грустно...
Если количество танков для Вас единственный и абсолютный параметр сравнения... то что тут сказать право и не знаю.

Могу сказать, что это не так, неправда, я возражаю, и Ваша точка зрения противоречит военной науке.

Вы хотите знать почему?

Потому что операция проводится несколькими соединениями, потому что бой ведется всем родами оружия.
9 беременных женщин не родят через месяц,
а мужское достоинство не измеряется объемом бицепсов.... равно как недостаточно этих бицепсов для успешного файтинга. Надеюсь хоть с такой аналогией согласитесь7


С уважением
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (27.11.2001 20:51:15)
Дата 28.11.2001 03:30:39

Я имел в виду именно опечатку - "1914" год! (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (28.11.2001 03:30:39)
Дата 28.11.2001 09:26:02

А - это моя опечатка? Прошу прощения... (-)
От Andrew
К Cat (26.11.2001 21:53:41)
Дата 26.11.2001 22:14:51

Re: И Жуков...

Добрый день!

Да при чем тут привентивный удар?

Вот еще из В.А.:
"Конечно, Сталин никакой не полководец! Это ничтожнейший человек, сатана, насланный нам за наши грехи. А грехи большие! Люди пошли на поводу у коммунистов, подвергли поношению Господа и надругались над церковью."

Здорово, "мы" (с рылами) пошли на поводу у них, (у коммунистов с партизанскими замашками), за что нам Сталина (неполководца) и преподнесли... А немцы в это время систему отрабатывали. Мрак какой-то :((

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Олег К
К Andrew (26.11.2001 22:14:51)
Дата 27.11.2001 09:34:05

Re: И Жуков...


>Добрый день!

>Да при чем тут привентивный удар?

>Вот еще из В.А.:
>"Конечно, Сталин никакой не полководец! Это ничтожнейший человек, сатана, насланный нам за наши грехи. А грехи большие! Люди пошли на поводу у коммунистов, подвергли поношению Господа и надругались над церковью."

>Здорово, "мы" (с рылами) пошли на поводу у них, (у коммунистов с партизанскими замашками), за что нам Сталина (неполководца) и преподнесли... А немцы в это время систему отрабатывали. Мрак какой-то :((

Когда человек все успехи приписывает Сталину, впрочем как и все неудачи валит на него - можно четко сказать это жертва культа личности. А насчет богословских опытов, понятно что жжет и очень хочется. Но вот не у всех получается. Тем более если уж богословствовать то хоть Церковь то с большой буквы писать надо.

http://www.voskres.ru/
От Serguei
К Andrew (26.11.2001 22:14:51)
Дата 27.11.2001 01:07:34

А кем сатана наслан, В.А. не указывает? (-)
От Andrew
К Serguei (27.11.2001 01:07:34)
Дата 27.11.2001 01:48:26

Re: А кем...

Добрый день!

Я бы еще понял логику, если бы он заявил, что Сталин, один из представителей коммунистической власти, охмурил и оболванил. Но сказано: народ нагрешил - и появился сатана.

И что еще следует: немцы не грешили, потому и "по рылу" надавали. Совсем автор запутался.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов