От elektronik
К All
Дата 26.07.2010 08:16:53
Рубрики Армия;

Почему применять армию против внутренних угроз это плохо?

Собственно вопрос в заглавии, но ИМХО почти всю историю ВС привлекались для подавления мятежей и восстаний, и никто не комплексовал. Почему сейчас изменилась ситуация?
От Hokum
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 29.07.2010 17:51:26

Потому что ей это может понравиться

А армейское руководство рано или поздно задаст себе вопрос - а что это за штафирки тут под ногами путаются? У товарища Пиночета они свое место хорошо знали :))
От oleg100
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 29.07.2010 13:11:01

Re: армия - постоянно совершенствуется и дрессируется под определенные задачи

Чисто технически - армия - это толпа народа, куча разных предметов - больших и маленьких - и миллион взаимосвязанных инструкций на тему - куда бежать, чего хватать - и что с этим делать.. Все это - постоянно совершенствуется и дрессируется под определенные задачи - и "другое" - она будет делать плохо. современные армии повсеместно "затачиваются" под полицейские задачи в наше время - и "это работает" :)). Так что никаких принципиальных проблем не вижу. Кроме проблемы "образа врага" конечно..
От Фигурант
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 27.07.2010 19:19:03

Если сказать прямо и грубо - на случай если кто-то внутренними угрозами...

подумает воспользоватся чтобы создать внешную угрозу, хотя бы :))
И тогда армия, которая занимается полицейскими функциями внутри страны, должна быстро-быстро переключится на свойственные функции, что в принципе довольно некрасивое действие, и только воспламеняет жар несогласия несогласных. При этом отрицательная поддержка населения действующей армии после такого обеспечена. Если считаете что это возражение анекдотично и маргинально, смотрим историю Китая, Франции революционных и наполеоновских времен и Кромвеля. А также изменения стратегии в Северной Ирландии, Бирме, и сравниваем с мау-мау в Кении.
От Роман Алымов
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 26.07.2010 21:28:10

Не с того конца заходите (+)

Доброе время суток!
Постулат "Применять армию во внутренних делах плохо" растёт из боязни власть придержащих за свою власть - как это мол, какой-нибудь комбат или там легат может смахнуть всё ФСО или там преторианцев вместе с охраняемыми ими лицами и не заметить. Поэтому с времён древнеримских армию стараются держать на дистанции от внутренних дел - потому что привлечь армию к их решению легко, а вот загнать её потом назад в казармы крайне проблематично.
С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (26.07.2010 21:28:10)
Дата 27.07.2010 16:13:35

Re: Не с...

Привет!

> Постулат "Применять армию во внутренних делах плохо" растёт из боязни власть придержащих за свою власть - как это мол, какой-нибудь комбат или там легат может смахнуть всё ФСО или там преторианцев вместе с охраняемыми ими лицами и не заметить. Поэтому с времён древнеримских армию стараются держать на дистанции от внутренних дел - потому что привлечь армию к их решению легко, а вот загнать её потом назад в казармы крайне проблематично.

Ну не комбат, а группа полковников.

В СССР и это было продумано - в окрестностях Москвы - 2 дивизии СА, дивизия МВД и бригада КГБ.


Владимир
От Dimka
К Iva (27.07.2010 16:13:35)
Дата 28.07.2010 11:23:58

Кстати а известно что по планам применения этих сил? Бригады в частности (-)
От vladvitkam
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 26.07.2010 19:54:58

Re: а почему это плохо?

>Собственно вопрос в заглавии, но ИМХО почти всю историю ВС привлекались для подавления мятежей и восстаний, и никто не комплексовал. Почему сейчас изменилась ситуация?

что изменилось?
кто комплексует?

приспичит - применяют, применившие - не комплексуют, если применение прошло удачно
От Олег...
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 26.07.2010 17:58:57

В СССР армия была народная. Как народную армию применять против народа? (-)
От Presscenter
К Олег... (26.07.2010 17:58:57)
Дата 26.07.2010 18:08:43

Хмммммм...

А кто ее применял против народа? Ни в коем разе. Максимум - против бандитов, кучек отщепенцев или хулиганствующего антисоветского элемента. Согласитесь, что в СССР массовых народных выступлений в общем-то в течение 60 лет и не было.
От radus
К Presscenter (26.07.2010 18:08:43)
Дата 26.07.2010 19:42:41

а массовые - это в человеках сколько?

Если массоввыми считать начиная с нескольких тысяч - Новочеркасск, Тбилиси (1956), Темиртау (1959), несколько массовых выступлений против чеченцев и ингушей, армяне, татары и месхетинцы во второй половине 60х.
А если по несколько сотен, то таких случаев чуть ли не каждый год по несколько штук.
От Iva
К Presscenter (26.07.2010 18:08:43)
Дата 26.07.2010 18:09:30

А коллективизация? (-)
От Presscenter
К Iva (26.07.2010 18:09:30)
Дата 26.07.2010 18:12:03

Так я и считаю:

С 29 (коллективизация) по 89 год. Практически 60 лет. Плюс-минус. В 29 году у нас была армия диктатуры пролетариата. Против коллективизации был, ессно, антисоветский нетрудовой элемент. Это я к чему? К тому что при желании базу подо что угодно подвести можно.
От Alex Medvedev
К Presscenter (26.07.2010 18:12:03)
Дата 26.07.2010 23:54:36

Были выступления, были

есть целая книжка посвященная выступлениям. Правда при Брежневе были считанные единицы, зато вот при Хрущеве ух как много было.
От Iva
К Олег... (26.07.2010 17:58:57)
Дата 26.07.2010 18:02:13

Re: В СССР...

Привет!

это уже с 1960х годов - не помню когда СССР перестало быть государством Диктатуры пролетариата и стало общенародным.

Стал забывать Историю Партии :-)

Владимир
От Leopan
К Iva (26.07.2010 18:02:13)
Дата 26.07.2010 18:30:33

1977? В стране сложилась новая общность людей - советский народ (-)
От Walther
К Leopan (26.07.2010 18:30:33)
Дата 27.07.2010 11:45:03

Re: 1977? В...

Если завтра война, если враг нападет,
Если темная сила нагрянет,
Как один человек, весь советский народ
За свободную Родину встанет.

"Если завтра война", 1938
От Iva
К Leopan (26.07.2010 18:30:33)
Дата 26.07.2010 18:41:47

В 1977 это уже было зафиксировано в Конституции.

Привет!

но в массовом сознании - уже раньше.
По крайней мере в моем классе за два года до этого уже задавали вопрос - "против кого у нас диктатура?"

Владимир
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (26.07.2010 18:30:33)
Дата 26.07.2010 18:35:29

Советский народ сложился 17 октября 1961 года на на XXII съезде КПСС

Ite, missa est!

«В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты — советский народ»

Kehrt euch! Abtreten!
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (26.07.2010 18:35:29)
Дата 26.07.2010 18:39:56

Да вот лезет в голову ЛИБ - не доклад ли это на съезде? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (26.07.2010 18:39:56)
Дата 26.07.2010 18:42:08

Это НСХ на XXII съезде ... (-)
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (26.07.2010 18:42:08)
Дата 26.07.2010 18:46:22

оба - оказывается и на 24 съезде Брежнев повторил

добавил еще язык межнационального общения - русский
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (26.07.2010 18:46:22)
Дата 26.07.2010 18:50:59

XXII съезд хорошо запоминался, а XXIV съезд какой то "серенький", как все у ЛИБ (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (26.07.2010 18:35:29)
Дата 26.07.2010 18:38:30

Ну и главный хит съезда ;))))

Ite, missa est!

«Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!».

Kehrt euch! Abtreten!
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (26.07.2010 18:38:30)
Дата 26.07.2010 18:41:11

Это Хрущев - это я хорошо помню, хит там - Моральный кодекс строителя коммунизма (-)
От digger
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 26.07.2010 16:38:32

Re: Почему применять...

Потому,что СССР был относительно благополучной страной в плане массовых волнений и кроме Новочеркасска припомнить что-либо трудно, тогда как в капстранах это применение армии было частое явление.Соответственно возник пропагандистский миф, что в СССР народ и армия едины, а в капстранах, армия - орудие правящего класса, а применение армии внутри страны - очень плохо.
От Михаил-71
К digger (26.07.2010 16:38:32)
Дата 26.07.2010 17:30:12

Re: Почему применять...

> Потому,что СССР был относительно благополучной страной в плане массовых волнений и кроме Новочеркасска припомнить что-либо трудно, тогда как в капстранах это применение армии было частое явление.Соответственно возник пропагандистский миф, что в СССР народ и армия едины, а в капстранах, армия - орудие правящего класса, а применение армии внутри страны - очень плохо.


Да, я ждал, вспомнит ли кто-нибудь. Собственно, прямо писалось (точное название труда, извините, не спрашивайте), что в буржуазных государствах армия - орудие подавления трудящихся и агрессивных завоевательных войн. У нас же, поскольку народ и Советская власть давно слились в экстазе, армия нужна исключительно для защиты завоеваний социализма от посягательств извне. То есть применение армии внутри страны ставило нас на одну доску с гнилыми капиталистами и этого следовало всячески избегать. По факту, разумеется, исходили из практической целесообразности.
От Presscenter
К Михаил-71 (26.07.2010 17:30:12)
Дата 26.07.2010 17:51:04

Re: Почему применять...


>Да, я ждал, вспомнит ли кто-нибудь.

а это все помнилось, просто изначально в исходном постинге вопрос об СССР не ставился.
Но да, клише антикапиталистической пропаганды были, конечно. К примеру, насколько я помню, некоторое замешательство вызвал армейский путч в Португалии в 1974 году. Уж от кого-кого, но от колонизаторской португальской армии, исправно обслуживающей кровавый фашистский режим такого не ждали)))
От Presscenter
К digger (26.07.2010 16:38:32)
Дата 26.07.2010 16:57:06

Re: Почему применять...

> Потому,что СССР был относительно благополучной страной в плане массовых волнений и кроме Новочеркасска припомнить что-либо трудно,

Муром, кажется, Павлодар, ну Тбилиси - это 1956 г, да , так по мелочи наберется, но это в основном короткий отрезок времени, бОльшая часть приходится как раз на 62 год.
От Iva
К digger (26.07.2010 16:38:32)
Дата 26.07.2010 16:51:12

Re: Почему применять...

Привет!

> Потому,что СССР был относительно благополучной страной в плане массовых волнений и кроме Новочеркасска припомнить что-либо трудно, тогда как в капстранах это применение армии было частое явление.Соответственно возник пропагандистский миф, что в СССР народ и армия едины, а в капстранах, армия - орудие правящего класса, а применение армии внутри страны - очень плохо.

Этот миф был частью мифа об общенародном государстве.

Владимир
От Iva
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 26.07.2010 11:08:47

Сильно зависит от того, какая армия.

Привет!

профи ( дворянская, рекруты и т.д.) или милиционная.

>Собственно вопрос в заглавии, но ИМХО почти всю историю ВС привлекались для подавления мятежей и восстаний, и никто не комплексовал. Почему сейчас изменилась ситуация?

Как правило всю историю ВС - они были профкастой, милиционные были редкостью. Именно это изменение ситуации и является причиной "комплексования" - есть риск того, что армия будет плохо выполнять данные функции.
Хотя, если государство не в развале (моральном) даже милиционная армия нормально выполняет данные функции.

В советское время, как правило служили далеко от дома.

Владимир
От Евгений Путилов
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 26.07.2010 10:55:36

Потому что вы ставите под угрозу существование самой армии

Доброго здравия!

>Собственно вопрос в заглавии, но ИМХО почти всю историю ВС привлекались для подавления мятежей и восстаний, и никто не комплексовал. Почему сейчас изменилась ситуация?

Практически всегда внутренние проблемы (заговоры, мятежи, революции, просто волнения, сепаратизм) имеют причиной несовершенство системы власти (несоответствие ее вызовам и проблемам страны) либо ее нежелание эти проблемы решать. Массовые армии - это та же часть общества. Потому одинаково испытывают влияние этих проблем. Удачное применение армии для подавления внутриполитических врагов имели место только в странах, где армия - это замкнутая каста, самоизолированная от общества социальная группа (яркий пример - Латинская Америка). В иных случаях нет уверенности, что разброд и роптание из общества не перекинутся в ряды вооруженных сил. Потому для решения таких проблем и создаются специальные жандармские формирования, которые имеют меньшую связь с обществом, но большую связь с властью. Кстати, презрительно-ненавистное отношение к "жандармам", "охранке" (но не к армии) в обществе (даже не в среде революционеров) часто именно из-за этого: с армией так или иначе связаны почти все, а эта каста над всеми и достаточно изолирована, зато с правами шпунять других (разумеется, шпуняемые убеждены, что это незаслуженно).

Рассуждения, будто "жандармские" формирования воюют против внешнего врага хуже, чем армия, так как это ж не против безоружного народа (как они привыкли), а против силы, - несостоятельны. Начиная со времен Дария Великого они воевали в целом ничем не хуже армии, а все претензии к ним от того, что учитывая их исключительный статус от них ожидается некая сверхбоеспособность.

С уважением, Евгений Путилов.
От elektronik
К Евгений Путилов (26.07.2010 10:55:36)
Дата 26.07.2010 11:10:36

Re: Потому что...

Т.е. вопрос лежит в области насколько армия подвержена "революционной" агитации и насколько быстро идет ее(армии) разложение?
А что мешает изолировать армию от общества, разговор о контрактниках давно идет?
Сокращаем сухопутные войска, они в мировой войне не принесут пользы, в мирное время их функции спокойно могут взять на себя ВВ. Зачем государству средство которое нельзя применить ни при каких условиях?
Увеличиваем внутренние и применяем их как против внутренних так и против внешних угроз. Те же яйца только в профиль.
ИМХО одно дело разгонять митингующих шахтеров и прочих футбольных болельщиков - тут действительно применение армии вредно, из-за практически неизбежных потерь с любой стороны. А совсем другое давить выступления где предполагается массовое применение оружия у недовольных (для РФ Чечня)там применение армии оправдано.
От Iva
К elektronik (26.07.2010 11:10:36)
Дата 26.07.2010 11:16:40

Re: Потому что...

Привет!

>Т.е. вопрос лежит в области насколько армия подвержена "революционной" агитации и насколько быстро идет ее(армии) разложение?

не только. Важен еще и принцип комплектования.
Милиционный понижает порог "защащенности" армии от "внешних" воздействий.

>А что мешает изолировать армию от общества, разговор о контрактниках давно идет?

Не понимание.

>Сокращаем сухопутные войска, они в мировой войне не принесут пользы, в мирное время их функции спокойно могут взять на себя ВВ. Зачем государству средство которое нельзя применить ни при каких условиях?

Так этот процесс идет все 90-е и 00-е. И численность ВВ( плюс ОМОНы) у нас уже сопоставима с СВ.

> Увеличиваем внутренние и применяем их как против внутренних так и против внешних угроз. Те же яйца только в профиль.

Другая подготовка. Либо хорошие ВВ, либо хорошие СВ. Либо плохая "амфибия".

>ИМХО одно дело разгонять митингующих шахтеров и прочих футбольных болельщиков - тут действительно применение армии вредно, из-за практически неизбежных потерь с любой стороны. А совсем другое давить выступления где предполагается массовое применение оружия у недовольных (для РФ Чечня)там применение армии оправдано.

Так это очень разные случаи.

Владимир
От AFirsov
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 26.07.2010 10:15:48

Наверное, тут нужно разделить - мятеж и социальные волнения.

Мятеж и восстание - фактически гражданская война. И это поле
действия армии.
Социальные беспорядки, волнения, митинги и проч. - это уже не дело
армии. Она заточена на другое. В первом случае, чем больше будет
замочено "ноплизов", тем лучше. Во втором с точностью наоборот.
Типичный пример неграмотных действий в сортировке одного от
другого - 9 января 1905 г. Результат налицо. От того и плохо...
От Presscenter
К AFirsov (26.07.2010 10:15:48)
Дата 26.07.2010 12:07:45

Ну вот еще пример:

Венгрия 1956 года. На первом этапе начавшегося одномоментно мятежа венгерские власти применили армию по двум причинам:
мятежники достаточно быстро атаковали отделы и управления спецслужб, а полиция по приказу свыше де факто самоустранилась (впрочем, ее это не спасло). К тому же к моменту мятежы венгерские спецслужбы были деморализованы примерно так же как у нас после августа 91 года. И потому применение ВНА было более, чем оправданным - против вооруженных и организованных мятежников. Я четыре года назад выкладывал показательное фото из какой-то англоязычной газеты: Т-34 ВНА вели огонь по позициям мятежников. Причем в самом Будапеште мятеж можно было считать локализованным и уничтожаемым силами одной ВНА при определенной (именно так) поддержке советской армии. Но после предательства Надя и вывода наших частей ситуация резко изменилась, в тч и в самой армии.
От Leopan
К AFirsov (26.07.2010 10:15:48)
Дата 26.07.2010 11:24:02

Новочеркасск, 1962 - куда отнесем? (-)
От Presscenter
К Leopan (26.07.2010 11:24:02)
Дата 26.07.2010 12:19:35

Там все же есть определенное "но". (-)
От Presscenter
К Presscenter (26.07.2010 12:19:35)
Дата 26.07.2010 12:27:31

Извините, сорвалось. Так вот

В 1962 году в СССР были конечно же ВВ, но они были "заточены", прежде всего в большинстве своем под выполняемые постоянно функции: охрана важных государственных объектов, конвой, охрана зон и тд. Соответственно не было спецтехники, вооружений и главное - навыков подавления массовых волнений. Уровень социальных волнений,как я понимаю, в то время в СССР не вызывал у руководства страны желания адекватно менять систему ВВ. Поэтому "в случае чего" могла быть применена армия. И опять же есть нюансы. В моем родном Сусуманском районе Магаданской области (равно как и почти во всех ее районах) волнения уровня новочеркасских вызывали б применение только ВВ (по причине нашпигованности области именно ВВ и при почти полном отсутствии условий для применения/переброски армейских частей). В Ростовской области армия была вполне под рукою.
Кроме того, применение именно армии все же воспринимается как готовность руководства идти на самые крайние меры (ведь все знают, что армия не уговаривает и даже не дерется, армия бомбит и стреляет). Что может подействовать на социально волнующихся достаточно стабилизационно.
От AFirsov
К Leopan (26.07.2010 11:24:02)
Дата 26.07.2010 11:28:41

Социальные воления - типичный пример использования армии не по назначению.

Спецсредств еще не было. ОМОНа тож. Кстати, при такой большой
толпе и спецсредства применять стремно. Толпа растекается и наступают
погромы... В таких случая нужны профессионалы и мозгатые политики.
От Iva
К Leopan (26.07.2010 11:24:02)
Дата 26.07.2010 11:27:51

Re: Новочеркасск, 1962...

Привет!

к социальным волнениям. Но там роль армии - она заметная, но не главная.

Армия разогнала толпу, а дальнейшую работу (аресты "зачинщиков" и активистов) выполняли "профи" - КГБ и МВД.


Владимир
От elektronik
К AFirsov (26.07.2010 10:15:48)
Дата 26.07.2010 10:28:30

Re: Наверное, тут...

>Мятеж и восстание - фактически гражданская война. И это поле
>действия армии.
>Социальные беспорядки, волнения, митинги и проч. - это уже не дело
>армии. Она заточена на другое. В первом случае, чем больше будет
>замочено "ноплизов", тем лучше. Во втором с точностью наоборот.
>Типичный пример неграмотных действий в сортировке одного от
>другого - 9 января 1905 г. Результат налицо. От того и плохо...

А события в Оше? Их как стоит классифицировать?
От AFirsov
К elektronik (26.07.2010 10:28:30)
Дата 26.07.2010 10:33:40

Типичные социальные волнения - нужно много много газа и резины.

Нечего было разгонять милицию - она нужна любой власти...
От elektronik
К AFirsov (26.07.2010 10:33:40)
Дата 26.07.2010 10:44:15

Re: Типичные социальные...

>Нечего было разгонять милицию - она нужна любой власти...
Спасибо.
От А.Никольский
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 26.07.2010 09:29:54

потому что так считала при Горбачеве и ЕБНе

прогрессивная общественность, впрочем, все равно применяли
От lagr
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 26.07.2010 08:48:53

Re: Почему применять...

>Собственно вопрос в заглавии, но ИМХО почти всю историю ВС привлекались для подавления мятежей и восстаний, и никто не комплексовал. Почему сейчас изменилась ситуация?
Почему вы решили что изменилась?
Что в бытность СССР что в РФ армия всегда использовалась при работе над внутренними проблемами. Вопрос стоит лишь в необходимости.
Для разгрома крупных бандформирований с нормальным вооружением и тп армию использовали и думаю будут использовать.
При "адресной" же работе в силовых возможностях армии по большей части нет необходимости.
От elektronik
К lagr (26.07.2010 08:48:53)
Дата 26.07.2010 09:03:02

Re: Почему применять...


>Почему вы решили что изменилась?
В принципе старый спор.
Общался с людьми, которые утверждали что "мы армия, должны воевать только против внешнего врага, а на Кавказ нас нельзя посылать."
"Не дело армии стрелять в свой народ" - это цитата.
Я погуглил, получилось что долгое время армия выполняла и функции внутренних войск.
От Presscenter
К elektronik (26.07.2010 09:03:02)
Дата 26.07.2010 12:01:32

На самом деле...

необходимость применить армию для решения внутренних проблем возникает в двух основных случаях:
Государство не контролирует ситуацию обычными методами (МВД, спецслужбы)
и
Уровень дестабилизации угрожает самому существованию государства.
Все же разговоры о том, что "армия не должна воевать с народом" - это в пользу бедных. Исторический опыт показывает, что зачастую внутренний враг гораздо опаснее внешнего. И если не применить армию - как последний резерв - государство может закончится. Либо неприменение насилия приведет к еще бОльшему насилию и разрушениям.
Вместе с тем, приенение армии имеет свою специфику: в конце кнцов она все же создается для совершенно определенных условий применения. Против городской герильи она бесполезна.
Возьмем, к примеру, Чили. Да, армия вышла на улицы, заняла ключевые стратегические точки (СМИ, органы власти и тд), организовала патрулирование. Но по большому счету всем остальным занимались спецслужбы, а армия выполняла вспомогательные функции. Ликвидацией неблагонадежных и опасных элементов занимались сотрудники спецслужб, армия им в этом помогала. И это естественно: армейские органы разведки и контрразведки не занимаются разработкой гражданского населения.
Практически то же самое было в Греции в 1967 году.
От elektronik
К Presscenter (26.07.2010 12:01:32)
Дата 26.07.2010 12:07:54

Re: На самом

Спасибо.
От 74omsbr
К elektronik (26.07.2010 09:03:02)
Дата 26.07.2010 09:26:48

Re: Почему применять...

Never Shall I Fail My Comrades

>>Почему вы решили что изменилась?
>В принципе старый спор.
>Общался с людьми, которые утверждали что "мы армия, должны воевать только против внешнего врага, а на Кавказ нас нельзя посылать."
>"Не дело армии стрелять в свой народ" - это цитата.
>Я погуглил, получилось что долгое время армия выполняла и функции внутренних войск.
А в ситуации на вроде Чечни, разве только правительство РФ привлекало ВС к решению проблемы? А если вспомнить Ирландию-Ольстер-Великобританию? Правительство Великобритании очень активно использовало свои Вооруженные силы.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От фельдкурат Отто Кац
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 26.07.2010 08:41:23

Букет разнородных причин

Ite, missa est!

1) Солдат современной призывной массовой армии со сроком службы в 0,5-3 года не осознает себя человеком, чем то особенно отличным от остальных членов общества. Солдат профессиональной доиндустриальной армии со сроком службы в 25 лет осозновал себя прежде всего солдатом и был более лоялен к своему командованию, но время сословных доиндустриальных армий кончилось;
2) Подавление неблагонадежных элементов строится на превентивных действиях спецслужб. Армия не умеет массово заниматься ОРД/разведкой и при подавлении мятежа создаст большое количество излишних материальных разрушений и социальной напряженности.
3) Общество стремительно урбанизируется, растет число значимых инфраструктур различного рода, мятежи переносятся в города, тактика мятежников усложняется. Вслед за этим усложняется тактика антиповстанческих сил и всё более расходится с тактикой собственно армии ...

Kehrt euch! Abtreten!
От elektronik
К фельдкурат Отто Кац (26.07.2010 08:41:23)
Дата 26.07.2010 08:55:53

Re: Букет разнородных...

Спасибо, но возникли вопросы.
>1) Солдат современной призывной массовой армии со сроком службы в 0,5-3 года не осознает себя человеком, чем то особенно отличным от остальных членов общества. Солдат профессиональной доиндустриальной армии со сроком службы в 25 лет осозновал себя прежде всего солдатом и был более лоялен к своему командованию, но время сословных доиндустриальных армий кончилось;

В чем тогда отличие от солдат ВВ, их же тоже призывают?

>2) Подавление неблагонадежных элементов строится на превентивных действиях спецслужб. Армия не умеет массово заниматься ОРД/разведкой и при подавлении мятежа создаст большое количество излишних материальных разрушений и социальной напряженности.

Что мешает усилить значение разведки в боевой подготовке?

>3) Общество стремительно урбанизируется, растет число значимых инфраструктур различного рода, мятежи переносятся в города, тактика мятежников усложняется. Вслед за этим усложняется тактика антиповстанческих сил и всё более расходится с тактикой собственно армии ...

После появления ЯО глобальная война ушла в прошлое. Зачем тогда сухопутные войска если они в одних условиях не умеют использоваться, а в других толку от них не будет. А 888 задействовано было всего лишь несколько десятков тысяч человек.
От ttt2
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 26.07.2010 08:24:52

Это как бы последняя линия обороны

ВС по определению для внешних угроз

Для внутренних везде есть что то подобное МВД

>Собственно вопрос в заглавии, но ИМХО почти всю историю ВС привлекались для подавления мятежей и восстаний, и никто не комплексовал. Почему сейчас изменилась ситуация?

Просто показывает что данный режим не контролирует ситуацию обычными методами

Армию в конце концов можно послать и урожай собирать но вывод из этого?

С уважением
От elektronik
К ttt2 (26.07.2010 08:24:52)
Дата 26.07.2010 08:38:33

Re: Это как...


>Просто показывает что данный режим не контролирует ситуацию обычными методами

>Армию в конце концов можно послать и урожай собирать но вывод из этого?

Так я и не говорил о привлечении армии для регулировки дорожного движения,а как раз о восстаниях и бунтах(когда речь идет о тысячах вооруженных противников).
Гонять НВФ это аналог уборки урожая? Тогда почему на Кавказе применялись не только ВВ, но армия?
От coast70
К elektronik (26.07.2010 08:38:33)
Дата 26.07.2010 09:39:56

Re: Это как...

>Тогда почему на Кавказе применялись не только ВВ, но армия?
Потому что на Кавказе (Чечня) идёт ВОЙНА а не как красиво любят говорить "контртеррористическая операция".
От elektronik
К coast70 (26.07.2010 09:39:56)
Дата 26.07.2010 09:52:09

Re: Это как...


>Потому что на Кавказе (Чечня) идёт ВОЙНА а не как красиво любят говорить "контртеррористическая операция".
Еще один, правда достаточно сложный вопрос.
А в 91 и 93 армию надо было применять или нет?
От Чобиток Василий
К elektronik (26.07.2010 09:52:09)
Дата 26.07.2010 12:32:48

Re: Это как...

Привет!

>>Потому что на Кавказе (Чечня) идёт ВОЙНА а не как красиво любят говорить "контртеррористическая операция".
>Еще один, правда достаточно сложный вопрос.
>А в 91 и 93 армию надо было применять или нет?

Если Вы о событиях в Москве, то оба раза нет. Хотя есть существенная разница. В первом случае гэкэчеписты армию подняли (для чего на самом деле не было предпосылок), но не применяли, чем дали повод. Во втором случае ЕБН не постеснялся подняв применить - результат в его пользу (не только по этой причине, но как одной из).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От coast70
К elektronik (26.07.2010 09:52:09)
Дата 26.07.2010 10:54:45

Re: Это как...


>А в 91 и 93 армию надо было применять или нет?
С точки зрения Новодворской и "Йэхо мацы", то не надо было, надо было сдаться чеченцам и подписать все их требования (офис в Москвэ, кантрол над всэм ринкамы в России и стадо баранов в мильён голов) :D
C точки зрения управляющего любой страной лидера - любой бунт должен быть подавлен любыми средствами.
От Евгений Путилов
К coast70 (26.07.2010 10:54:45)
Дата 26.07.2010 12:39:38

Re: Это как...

>C точки зрения управляющего любой страной лидера - любой бунт должен быть подавлен любыми средствами.

Это только с точки зрения Бокасы, Иди Амина, Пол Пота, Уго Чавеса и тому подобных "управляющих любыми странами мира". Бунт, требующий вмешательства войск, как правило является следствием очень серьезных проблем и болезней в стране, свидетельство некомпетентности власти. И если она начинает давить любыми средствами - это только подтверждение ее некомпетентности или нежелания заниматься решением проблем страны. Ведь, как правило, у здравомыслящих "управляющих" такой бунт заканчивается резким всплеском интереса к домашним делам и некими реформами. Иначе бунт повторяется или начинаются заговоры среди власти против "управляющего", который тянет с собой в могилу всю братию из-за своей невменяемости и / или заносчивости.
От Presscenter
К Евгений Путилов (26.07.2010 12:39:38)
Дата 26.07.2010 12:50:01

Тут только еще один момент:

Есть, как говорится, нюансы, правда, описанную Вами картину не меняющие, но существенно дополняющие.
К примеру, армейский бунт может быть подавлен только силами армии же, и в этом смысле применение армии оправдано. Ну здесь, наверное, примером будет бунт французов в Алжире.
Чили-73 и Греция-67 - это тоже иная ситуация. Это не социальный протест, подавляемый армией, а армейский путч с целью вполне конкретного захвата власти.Причем с разными целями. Если (уж будем правду говорить) режим Альенде поставил страну в тяжелейшую социально-экономическую ситуацию, расколол общество и был чреват гражданской войной, то в Греции путч прервал медленный, неоднозначный, но все же процесс демократизации "по-европейски", правда, на фоне опять же острейшекго социально-экономического кризиса.
Применение ВНА в Венгрии в 1956 году на первом этапе - оправдано в связи с тем, что отвечающие за подобные мероприятия организации оказались не в силах (или без желания) как-то помешать.
Новочеркасск-62 - применение армии, хочу нарпомнить, было вызвавно, прежде всего, демонастрацией силы и готовности применить жесткие меры продемонстрировать эту самую решимость волнующимся. Ну а так как те решили, что армия и народ едины, то пришлось пояснить на практике что это не совсем так.
А вообще же применение армии внутри страны - это сложная вещь. Прежде всего тем, что начинает действовать правило бандитских разборок: вытащил пистолет - стреляй или же тебя замочат самого и может быть даже свои же. Армией не стоит пугать. Армией надо воевать. А то закончится как в 1991 году.
От Евгений Путилов
К Presscenter (26.07.2010 12:50:01)
Дата 26.07.2010 13:08:50

Re: Тут только...

Доброго здравия!
>Есть, как говорится, нюансы, правда, описанную Вами картину не меняющие, но существенно дополняющие.
>К примеру, армейский бунт может быть подавлен только силами армии же, и в этом смысле применение армии оправдано. Ну здесь, наверное, примером будет бунт французов в Алжире.

И серия военных мятежей на Филиппинах, в частности, против политики президентши Корасон Акино.

>Чили-73 и Греция-67 - это тоже иная ситуация. Это не социальный протест, подавляемый армией, а армейский путч с целью вполне конкретного захвата власти.

В обоих случаях в обществе были соцгруппы (и немалые), которые были бы готовы выдать "соцзаказ" на стабилизацию в стране из-за кризиса.

>Применение ВНА в Венгрии в 1956 году на первом этапе - оправдано в связи с тем, что отвечающие за подобные мероприятия организации оказались не в силах (или без желания) как-то помешать.

Это уже само по себе говорит о слабом соответствии власти своим задачам. Если спецслужбы и МВД несостоятельны и не выполняют своих функций, а потом неспособна восстановить ситуацию и ВНА, то падение власти и замена на более эффективную была предопределена. СИтуацию исправил "большой брат" из геополитических соображений. Ну как в 18-19 веках, когда царствующие дома помогали друг другу в случае революций.

>Новочеркасск-62 - применение армии, хочу нарпомнить, было вызвавно, прежде всего, демонастрацией силы и готовности применить жесткие меры продемонстрировать эту самую решимость волнующимся.

ИМХО, просто не было других войск под рукой, Вы сами об этом писали. А реагировать надо было немедленно. Кстати, как бы не критиковали Хрущева, но его власть была куда более дееспособной и целеустремленной, чем Брежневская. Я не часто видел людей, прошедших такую жизнь, и не почивающих на лаврах, постоянно ищущих новые цели и пути их достижений. При чем именно ради целей, а не ради самого процесса поисков и управления (таких пенсионеров в Газпроме видел дофига - они б разорили страну еще раз ради Ковыкты, как когда-то ради Уренгоя).

>А вообще же применение армии внутри страны - это сложная вещь. Прежде всего тем, что начинает действовать правило бандитских разборок: вытащил пистолет - стреляй или же тебя замочат самого и может быть даже свои же. Армией не стоит пугать. Армией надо воевать. А то закончится как в 1991 году.
С уважением, Евгений Путилов.
От Presscenter
К Евгений Путилов (26.07.2010 13:08:50)
Дата 26.07.2010 13:25:03

Re: Тут только...

>
>В обоих случаях в обществе были соцгруппы (и немалые), которые были бы готовы выдать "соцзаказ" на стабилизацию в стране из-за кризиса.

Кстати да. В обеих странах любое неосторожное движение в пользу той или иной стороны могло вызвыать гражданскую войну. Правда, для Греции это менее было важным на 1967 год. Однако, тридцать, кажется, тысяч прекрасно подготовленных, высокомотивированных и злых как черти греков, сидящих в Средней Азии, при демократизацйии ожидающих возвращения, вполне могли б усилить одну из групп так, что мама не горюй. Ну а то, что в самой Греции все было крайне непросто - плюс у них еше присутствовал вечный фактор Турции под боком и очередной напряг из-=за Кипра - это да.


>Это уже само по себе говорит о слабом соответствии власти своим задачам. Если спецслужбы и МВД несостоятельны и не выполняют своих функций, а потом неспособна восстановить ситуацию и ВНА, то падение власти и замена на более эффективную была предопределена.

Ну да, там как раз и был классический кризис власти.


>ИМХО, просто не было других войск под рукой, Вы сами об этом писали. А реагировать надо было немедленно.

Кстати да. Под рукой оказалась именно СА. К тому же, опять же, целью-то изначально, по-видимому, было не расстрелять, а испугать. Причем я даже не знаю, а вообще в том районе были "свободные" части ВВ, не занятые охраной чего-либо?

>Кстати, как бы не критиковали Хрущева, но его власть была куда более дееспособной и целеустремленной, чем Брежневская.

Ну тут вопрос дискусионный)))))))))))
От Белаш
К Presscenter (26.07.2010 13:25:03)
Дата 26.07.2010 16:04:02

Можно немного подробнее о Средней Азии? Спасибо. (-)
От Presscenter
К Белаш (26.07.2010 16:04:02)
Дата 26.07.2010 16:54:29

Так ведь...

после проигрыша в гражданской войне состоялось массовое перемещение ветеранов греческой коммунистической армии в СССР (через Болгарию и Албанию уходили), а там жили в Узбекистане. При этом часть командиров и партийных функционеров была направлена в Генштаб (ну тот же бывший генсек КПГ Флоракис к примеру). Причем планы использования этих ветеранов существовали и долго после гражданской войны в Греции, более того - наши достаточно теплые отношения с Грецией (несмотря на риторику в прессе, впрочем, достаточно выдержанную, серьезный кипеш поднимиали, когда там залетал кто-то из "наших" типа Белоянниса, Глезоса или Теодоракиса)в определенной степени объяснялись достаточно умелым шантажом греков с нашей стороны (к примеру время от времени напоминали, что для нас того же Захариадиса туда вернуть - плевое дело, и греки тут же говорили "Ой, а давайте лучше мирно жить будем"). Надо отметить, что среднеазиатские греки отличались нравом неспокойным: у них были сильные старые добрые традиции настоящих коммунистов из былинных времен, поэтому, к примеру, когда Хрущев силой отстранил Захариадиса и отправил в ссылку, в местах расселения греков были серьезные волнения, подавленные с применением ВВ. Но по большому счету анархо-троцкистские и сталинистские взгляды у них сохранялись до 1974 года, к тому времени, они, конечно уже постарели, огонь поутих, ну а их дети уже выросли у нас и не были такими бесшабашными партизанами как их отцы и матери. ссылки не просите: все это знаю в результате долгих бесед с самими ветеранами и с "товарищами", опекавшими их - в рамках неосуществленного проекта:-/
От Aleksej.V
К Presscenter (26.07.2010 16:54:29)
Дата 01.08.2010 14:56:18

Re: Так ведь...

Было бы интересно увидеть об этом фильм, в стиле Венгрии-56 и Чехословакии-68 :)
От Белаш
К Presscenter (26.07.2010 16:54:29)
Дата 26.07.2010 18:17:54

Спасибо! (-)
От фельдкурат Отто Кац
К elektronik (26.07.2010 09:52:09)
Дата 26.07.2010 09:58:35

Всегда есть "идеальное" и есть "реальное"

Ite, missa est!

Всегда есть "право" (система норм) и "юриспруденция" (практика применения этих норм в реале).

Затруднительно судить о поседневной жизни граждан СССР исходя только из "Морального кодекса строителя коммунизма" ... :)))

Kehrt euch! Abtreten!
От Amur
К elektronik (26.07.2010 08:16:53)
Дата 26.07.2010 08:19:54

Re: Почему применять...

>Собственно вопрос в заглавии, но ИМХО почти всю историю ВС привлекались для подавления мятежей и восстаний, и никто не комплексовал. Почему сейчас изменилась ситуация?
Скорее - вооружение :-) массовые толпы физически подготовленных солдат с ружьями и образованное общество высоконителлектуальных операторов оружия.
От U235
К Amur (26.07.2010 08:19:54)
Дата 26.07.2010 08:27:24

И раньше предпочитали не применять

"Внутренние войска" для подавления волнений появились далеко не сегодня. Жандармерия известна уже несколько веков, да и до них специализировавшиеся по борьбе с внутренним врагом войска вполне себе имели место быть
От фельдкурат Отто Кац
К U235 (26.07.2010 08:27:24)
Дата 26.07.2010 08:59:34

Имела место сложная динамика

Ite, missa est!

Что-то специализированное, вроде ВВ, начинало было проклевываться в Древнем Риме, но быстро загнулось. А вновь специализированные, отличные от армейских частей, формирования внутреннего употребления начали создаваться только в 18 веке.

Kehrt euch! Abtreten!
От Евгений Путилов
К фельдкурат Отто Кац (26.07.2010 08:59:34)
Дата 26.07.2010 11:04:57

Re: Имела место...

Доброго здравия!
>Ite, missa est!

>Что-то специализированное, вроде ВВ, начинало было проклевываться в Древнем Риме, но быстро загнулось. А вновь специализированные, отличные от армейских частей, формирования внутреннего употребления начали создаваться только в 18 веке.

Функции специализированных "вроде ВВ" несла гвардия всех мастей. А в 18 веке создавать отдельно начали из-за того, что сугубо военная и полицейская функции в усложнившемся и технически развивающемся обществе разошлись настолько далеко, что один и тот же военный уже не мог одинаково эффективно выполнять все функции. Да и слишком много было дел по прямой военной специальности.

С уважением, Евгений Путилов.
От U235
К Евгений Путилов (26.07.2010 11:04:57)
Дата 26.07.2010 17:19:59

Re: Имела место...

А в допетровской России функцию жандармерии и ВВ выполняли воеводства и подчиненные им войска.

Да и казаки по своим функция были в основном ВВшниками и пограничниками, лишь эпизодически привлекавшимися к большим войнам в качестве легкой кавалерии. Они тоже гораздо больше занимались наведением порядка на своей территории, а во внешних войнах их роль была вопреки рекламе сугубо второстепенной, т.к. из-за легкого вооружения они годились только в разведку в авангард войск и на рейды по тылам, где нет крупных и тяжело вооруженных сил противника. Конкуренции нормально вооруженной коннице или даже пехоте они уже составить не могли. В общем - выполняли роль печально известных немецких мотоциклистов со шмайссерами на груди и пулеметом в коляске, в приложении к тому времени :-)
От Kazak
К U235 (26.07.2010 17:19:59)
Дата 26.07.2010 18:44:07

Зачем нести непонятно что ?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Да и казаки по своим функция были в основном ВВшниками и пограничниками,

Это где то правда.

>лишь эпизодически привлекавшимися к большим войнам в качестве легкой кавалерии.

Это бред сивой кобылы. Участвовали всегда и везде, как сурогатная легкая конница, но все-же.


>Конкуренции нормально вооруженной коннице или даже пехоте они уже составить не могли.

Апплодирую стоя.


Извините, если чем обидел.
От elektronik
К фельдкурат Отто Кац (26.07.2010 08:59:34)
Дата 26.07.2010 09:07:36

Re: Имела место...



>Что-то специализированное, вроде ВВ, начинало было проклевываться в Древнем Риме, но быстро загнулось. А вновь специализированные, отличные от армейских частей, формирования внутреннего употребления начали создаваться только в 18 веке.

А можно о Древнем Риме по подробнее?
А спец части формируемые в 18 веке не были просто более дешевыми и низкокачественными войсками?
От фельдкурат Отто Кац
К elektronik (26.07.2010 09:07:36)
Дата 26.07.2010 09:11:26

Ланчиани "Древний Рим"

Ite, missa est!

В 6 г. до Р. X. после страшного пожара Август образовал корпус вигилов{Ь, которые были и полицейскими, и пожарными в одно и то же время. Их было 7 тысяч, и они делились на семь когорт. Эти вигилы были расквартированы по окраинам города, так что каждая когорта могла охранять два из 14 городских кварталов. Каждым из семи отрядов, составлявших когорту, командовал центурион; во главе когорты стоял трибун, а главное командование принадлежало префекту вигилов, избиравшемуся всегда из всадников.

В случае пожара префект всякий раз вел следствие. Если оказывалось, что пожар произошел случайно, то не полагалось никакого наказания; если по чьей-нибудь небрежности, то виновный подвергался или простому выговору, или наказанию палками; в случае же преднамеренного поджога — приговаривался к смертной казни. Кроме того, префект имел право осматривать в каждом доме кухни, смотреть за тем, чтобы количество воды, доставляемое в дом, соответствовало его размерам и положению среди других построек, за исправностью печей и других приспособлений для топки. С другой стороны, префект должен был наблюдать за вестиариями больших терм и судить гардеробщиков, если случайно пропадет какая-нибудь вещь. Обязанности вигила были чрезвычайно тяжелы, тем более что часто приходилось исполнять служебные обязанности ночью; за это императоры и предоставляли этим должностным лицам различные привилегии.

В Риме было семь казарм для вигилов и четырнадцать помещений для караула. Из этих семи казарм в настоящее время открыто четыре, а из помещений для караула только два.

Казарма первой когорты, в которой помещались также главная квартира всего корпуса и канцелярия префекта, была открыта в 1644 году. Археолог, видевший ее тогда, говорит об обширных залах с мраморной обшивкой и мозаичным полом, украшенных колоннами, пьедесталами и статуями, о конторках с мраморными сиденьями и о покрытых фресками стенах. В атриуме и в вестибюле стояли статуи, изображавшие гения первой когорты, Каракаллу, Гордиана Благочестивого, императрицу Фурию Сабинию, Транквиллину, Константина, Констанция, Валентиниана и Грациана. Впоследствии над этим сооружением были построены дворец и монастырь. Известно также место второй, четвертой и пятой казарм. В последней были обнаружены надписи, указывающие на личный состав когорты в 105 и 210 гг. В 105 г. в ней насчитывалось 115 офицеров и унтер-офицеров и 930 простых вигилов. В 210 г. - 1033 человека при 109 офицерах и унтер-офицерах; на основании этого можно сделать вывод, что общая численность всего корпуса вигилов в 105 г. была 7 315 человек, а в 210 г. — 7 994 человека.

Помещение для караула седьмой когорты было раскопано в 1868 г. По-видимому, полиция расставляла свои посты в местах, где больше всего можно было опасаться волнений. С этой целью у частного лица нанимался дом или часть дома и в них помещался отряд вигилов, до тех пор пока не оказывалось более удобным перенести пост в другое место. Тот, о котором идет речь, помещался в одном и том же месте по крайней мере в течение тридцати лет. Это очень изящное сооружение с мозаичным полом, фресками на стенах, мраморным фонтанами, купальнями и приспособлениями для отопления; но интереснее всего надписи, которые были выцарапаны обитателями в часы досуга. Эти надписи дают нам представление о существовании, которое они вели здесь, об их занятиях, мыслях, даже чувствах по отношению к императорам и своим офицерам.

Kehrt euch! Abtreten!
От Ильдар
К фельдкурат Отто Кац (26.07.2010 09:11:26)
Дата 26.07.2010 11:57:48

Re: Vigiles ...

... несли, скорее, не полицейскую службу, а пожарную. Плюс ночное патрулирование города. Кстати, одна когорта vigiles распологалась в Путеолах, а другая - в Остии.

Полицейскую функцию исполняли преторианская гвардия и городские когорты (urbaniciani): три (цифра менялась) в Риме и по одной в Лугдунуме и Карфагене. А также numerus statores Augusti (типа военной жандармерии).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Евгений Путилов
К фельдкурат Отто Кац (26.07.2010 09:11:26)
Дата 26.07.2010 11:01:18

кстати, первоначально л/с когорт набирали из вольнотпущенников...

...и специально туда покупавшихся (направлявшихся) государством рабов. Это служило дополнительной гарантией, что эти люди не имеют никакой связи с местными, освобождены от какого-либо влияния, кроме приказа, а также будут нести эту весьма тяжелую службу. Уже позже от первых вольноотпущенников стали появляться семьи, которые были потомственно связаны с этой службой.
От Ильдар
К Евгений Путилов (26.07.2010 11:01:18)
Дата 26.07.2010 12:07:02

Re: Это только до тех пор ...

... пока вигилы не были окончательно военизированы в начале III в. н.э., т.к. бывшие рабы считались недостойными нести военную службу.

Но и ранее, после того как с 24 г. н.э. стали давать римское гражданство после шести лет службы в вигилах, эти когорты стали быстро наполнятся свободными.

--------------------
http://www.xlegio.ru