От СанитарЖеня
К Канарис
Дата 26.11.2001 15:00:03
Рубрики 11-19 век; Армия; Евреи и Израиль;

Re: Еврейский Его...


>Привет всем!
>Возвращаясь к теме участия якобы Еврейского полка в кампании 1877-78 годов посмотрел книгу А.А. Керсновского "История Русской армии". Там перечисленны все полки участвовавшие в боевых действиях. Аж на 4-х страницах. Еврейского полка там нет. Книга написаны в эммиграции в 30-х годах. Я склонен верить, что этот полк - результат бурной фантазии вражеских пропагандистов.

Полагаю, что это не чистая фантазия, а результат направления рекрутов-евреев в определенные полки (от чего они еврейскими не становились), с целью не вводить слишком большого количества полковых раввинов (а таковые были), преломленный в фантастически преувеличенный образ...
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (26.11.2001 15:00:03)
Дата 26.11.2001 23:30:59

А где были полковые раввины? (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (26.11.2001 23:30:59)
Дата 27.11.2001 02:41:44

В Порт-Артуре был крепостной раввин. Один, на всю крепость. (-)
От ash
К FVL1~01 (27.11.2001 02:41:44)
Дата 27.11.2001 07:34:06

Re:Это был обычный казенный городской раввин, а не военный (-)
От FVL1~01
К ash (27.11.2001 07:34:06)
Дата 28.11.2001 11:12:15

Странные вы евреи.

И снова здравствуйте
И что, перешел с началом осады как и все в Артуре в ведение коменданта крепости, как и положенно.

то раввин казенный, то обычный???.
В ходе осады необходимые обряд проводятья, погибших иудев хоронят с соблюдением необходимых иудейских норм (когда есть такая возможность). Даже мацу готовят. Т.Е. существует полное обемпечение иудеев в войсках "религиозным культом". Раввин призван и мобилизован. Не,не то оказывается, вам что трубуеться что бы на раввина погоны надели???. Так их и на православных и никаких иных священников не надевали! Иеромонахи на флоте были направляемы из монастырей а не чинами Морского Ведомства.
В какой форме по вашему мог существовать раввин в составе любой тогдашней армии, да и вообще любой священник любой веры.

Это хорошо например мусульманам, вот был на пример на 3 тихоокеанской мулла, он же минный офицер в чине мичмана кажется. Все отлично. Был кстати и мулла в армии до полковника дослужившийся, фамилию не помню. Но раввин фактически не может быть кем то еще кроме того что бы быть раввином, или может???

С уважением ФВЛ
От ash
К FVL1~01 (28.11.2001 11:12:15)
Дата 28.11.2001 12:33:48

Re: Про военных Раввинов


>И снова здравствуйте
>И что, перешел с началом осады как и все в Артуре в ведение коменданта крепости, как и положенно.

>то раввин казенный, то обычный???.
>В ходе осады необходимые обряд проводятья, погибших иудев хоронят с соблюдением необходимых иудейских норм (когда есть такая возможность). Даже мацу готовят. Т.Е. существует полное обемпечение иудеев в войсках "религиозным культом". Раввин призван и мобилизован. Не,не то оказывается, вам что трубуеться что бы на раввина погоны надели???. Так их и на православных и никаких иных священников не надевали! Иеромонахи на флоте были направляемы из монастырей а не чинами Морского Ведомства.
>В какой форме по вашему мог существовать раввин в составе любой тогдашней армии, да и вообще любой священник любой веры.

>Это хорошо например мусульманам, вот был на пример на 3 тихоокеанской мулла, он же минный офицер в чине мичмана кажется. Все отлично. Был кстати и мулла в армии до полковника дослужившийся, фамилию не помню. Но раввин фактически не может быть кем то еще кроме того что бы быть раввином, или может???

>С уважением ФВЛ

Приветствую!
Про военных раввинов. В Израиле Глав. Раввин ЦАХАЛА носит звание генерал майора. В США Глав. Раввин армии
носит чин Вице-Адмирала (он выпускник Морской академии
в Аннаполисе, служил в Мор. пехоте, а затем был направлен командованием на учебу в Иешива-университи).
Вообще военные раввины-капелланы носят офицерские звания во всех армиях. В России единственный раз военные раввины были в армии после Февральской революции, я уже писал что глав.военный раввин рус.армии носил чин полковника.(Кстати я уже в Израиле узнал о его судьбе)
Теперь о казенном раввине. Просьба не путать с духовным раввином, который таки служит в синагоге.
В России "казенным раввином" называли чиновника, который вел учет и контроль над делами еврейской общины. А для приема присяги и проведения необходиых
религиозных служб в части приглашался духовный раввин
общины, никоим образом с армией не связанный
С уважением,
ash
От ash
К СанитарЖеня (26.11.2001 15:00:03)
Дата 26.11.2001 16:07:16

Re: О евреях в германском Рейхсвере



Приветствую!
Ни еврейских полков, ни тем более полковых раввинов в русской армии не могло быть по определению, хотя были сотни тысяч евреев-военнослужащих. Так в ПМВ в рус. армии служило
600 000 евреев, и не было среди них ни одного офицера-еврея, ни тем более генерала. Для примера у противника было совсем наоборот: в Германском Рейхсвере служило 100 000 евреев-военнослужащих, среди них 2 500 офицеров и 6 генералов, в Австрийской армии -
300 000 евреев-военнослужащих, среди них 6 500 офицеров и 20 генералов.
Раввинов также не было в русской армии. Они появились там только после февральской революции. У главного раввина рус. армии был чин полковника.
с Уважением,
ash
От FVL1~01
К ash (26.11.2001 16:07:16)
Дата 27.11.2001 02:45:32

Хмм, были таки чины в русско-японскую...

И снова здравствуйте

был и равин в осажденном Порт-Артуре. и равин на плавучем госпитале "Монголия" (по совместительству помошник провизора). Во время боя в Желтом море, был необосновано арестован японцами при досмотре госпитального судна. Потом отпущен как некобатант. Была даже по этому поводу небольшая шумиха в мировой прессе в 1904 году. Японцев обвинили в антисемитизме.

С уважением ФВЛ
От Константин Дегтярев
К ash (26.11.2001 16:07:16)
Дата 26.11.2001 17:59:27

Были евреи-офицеры

Вот Вы тут столько умностей написали, аж страшно возражать, но только Деникин в своих записках, когда характеризовал русский офицерский корпус времен ПМВ, сокрушался, что у евреев-офицеров были проблемы в дружных коллективах.
Из этого следует, что таки были.
От ash
К Константин Дегтярев (26.11.2001 17:59:27)
Дата 27.11.2001 11:57:23

Re: Были евреи-офицеры


>Вот Вы тут столько умностей написали, аж страшно возражать, но только Деникин в своих записках, когда характеризовал русский офицерский корпус времен ПМВ, сокрушался, что у евреев-офицеров были проблемы в дружных коллективах.
>Из этого следует, что таки были.

Приветствую!
Еще раз пишу, что в царской армии евреев-офицеров не могло быть ни под каким видом из-за жесточайших гонений на евреев в Рос. Империи.
Что говорить, если в 1909 году
был запрещен прием даже выкрестов в
юнкерские училища.
Евреи-офицеры в рус. армии -это плоды Февральской революции. Они то
и участвовали в Белом движение. А
вот "проблемы в дружных коллективах"
возникли только по причине невозможности для офицера-еврея участия в резне собственного народа. А именно деникинская армия "прославилась" массовым геноцидом еврейского народа на захваченных территориях. Надо отметить, что сам Деникин к погромной деятельности своей армии
относился отрицательно и в отдельных случаях жестко подавлял погромщиков.
С уважением,
ash
От СанитарЖеня
К ash (27.11.2001 11:57:23)
Дата 27.11.2001 15:15:59

Re: Были евреи-офицеры

>Еще раз пишу, что в царской армии евреев-офицеров не могло быть ни под каким видом из-за жесточайших гонений на евреев в Рос. Империи.

Жесточайшие гонения - это из того же списка, что и казаки-погромщики.

>Что говорить, если в 1909 году
>был запрещен прием даже выкрестов в
>юнкерские училища.

№ приказа, пожалуйста.

> Евреи-офицеры в рус. армии -это плоды Февральской революции. Они то
>и участвовали в Белом движение. А
>вот "проблемы в дружных коллективах"
>возникли только по причине невозможности для офицера-еврея участия в резне собственного народа. А именно деникинская армия "прославилась" массовым геноцидом еврейского народа на захваченных территориях. Надо отметить, что сам Деникин к погромной деятельности своей армии
>относился отрицательно и в отдельных случаях жестко подавлял погромщиков.

Упоминаемого Игнатьевым еврея - офицера самого привилегированного из гвардейских полков, конечно, в расчет брать не стоит, это была любезность его отцу-банкиру. Однако все выпускники высших учебных заведений (да и большинства средних) служили в армии в качестве вольноопределяющихся, получая после года службы офицерский чин запаса. Так что первые офмцеры-евреи появились не позднее 1914.
От ash
К СанитарЖеня (27.11.2001 15:15:59)
Дата 27.11.2001 16:19:22

Re: Были евреи-офицеры


>>Еще раз пишу, что в царской армии евреев-офицеров не могло быть ни под каким видом из-за жесточайших гонений на евреев в Рос. Империи.
>
>Жесточайшие гонения - это из того же списка, что и казаки-погромщики.

>>Что говорить, если в 1909 году
>>был запрещен прием даже выкрестов в
>>юнкерские училища.
>
>№ приказа, пожалуйста.

>> Евреи-офицеры в рус. армии -это плоды Февральской революции. Они то
>>и участвовали в Белом движение. А
>>вот "проблемы в дружных коллективах"
>>возникли только по причине невозможности для офицера-еврея участия в резне собственного народа. А именно деникинская армия "прославилась" массовым геноцидом еврейского народа на захваченных территориях. Надо отметить, что сам Деникин к погромной деятельности своей армии
>>относился отрицательно и в отдельных случаях жестко подавлял погромщиков.
>
>Упоминаемого Игнатьевым еврея - офицера самого привилегированного из гвардейских полков, конечно, в расчет брать не стоит, это была любезность его отцу-банкиру. Однако все выпускники высших учебных заведений (да и большинства средних) служили в армии в качестве вольноопределяющихся, получая после года службы офицерский чин запаса. Так что первые офмцеры-евреи появились не позднее 1914.

Приветствую!
Выпускники вузов и средних учебных заведений проходили действительную
службу в качестве вольнооопределяющихся (чисто внешнее отличие в форме от рядового -плетеный кант на погоне). И имели право быть допущенными на сдачу экзамена на офицерское
звание. Однако тысячи евреев-выпускников вузов были лишены этого права из-за норм
русского законодательства о евреях, запрещавших евреям государственную службу в качестве офицеров и чиновников. Были забавные попытки обойти эти ограничения. Например, в авиационных частях у пилотов были офицерские звания, однако русские летчики-евреи, закончившие летные школы во Франции, служили в званиях унтер-офицеров и фельдфебелей.
А насчет приказов 1909 и 1911 годов по военному ведомству, запретивших прием выкрестов в
в юнкерские училища, в Военно-Медицинскую и Военно-Юридическую Академию (заметьте,
вопрос о приеме туда собственно евреев вообще не стоял) это надо посмотреть. Этими приказами открывалась новая для России форма преследования евреев, уже не религиозная, а чисто расистская.
С уважением,
ash
От СанитарЖеня
К ash (27.11.2001 16:19:22)
Дата 28.11.2001 09:11:12

Re: Были евреи-офицеры

>>>Еще раз пишу, что в царской армии евреев-офицеров не могло быть ни под каким видом из-за жесточайших гонений на евреев в Рос. Империи.
>>
>>Жесточайшие гонения - это из того же списка, что и казаки-погромщики.
>

Т.е. с тем, что казаки-погромщики есть продукт пропаганды, Вы согласны?

>>Упоминаемого Игнатьевым еврея - офицера самого привилегированного из гвардейских полков, конечно, в расчет брать не стоит, это была любезность его отцу-банкиру. Однако все выпускники высших учебных заведений (да и большинства средних) служили в армии в качестве вольноопределяющихся, получая после года службы офицерский чин запаса. Так что первые офмцеры-евреи появились не позднее 1914.
>
> Приветствую!
>Выпускники вузов и средних учебных заведений проходили действительную
>службу в качестве вольнооопределяющихся (чисто внешнее отличие в форме от рядового -плетеный кант на погоне). И имели право быть допущенными на сдачу экзамена на офицерское
>звание. Однако тысячи евреев-выпускников вузов были лишены этого права из-за норм
>русского законодательства о евреях, запрещавших евреям государственную службу в качестве офицеров и чиновников. Были забавные попытки обойти эти ограничения. Например, в авиационных частях у пилотов были офицерские звания, однако русские летчики-евреи, закончившие летные школы во Франции, служили в званиях унтер-офицеров и фельдфебелей.

1. У вольноопределяющего были отличия, кроме канта на погонах. Он жил вне казармы и питался отдельно (в Офицерском собрании, хотя и отдельно от гг. офицеров). Полагаю, это большое преимущество для человека, старающегося соблюсти религиозные нормы. КРоме того, он наказывался по другой сетке Дисциплинарного Устава, через полгода становился унтер-офицером и пр.
2. Опять же, не приводя в пример экзотические государственные должности, которые в России мог занимать ТОЛЬКО еврей, укажу на множество государственных чиновников еврейского происхождения (вплоть до Прокурора Священнаго Синода:). А вот еврей по исповеданию не мог, как и не мог рассчитывать на госслужбу нехристианин иного исповедания, за исключением родовой знати (но это не служба, а некий знак отличия...) - одной из основных обязанностей чиновника было раз в год исповедываться...
3. Офицерские звания у русских летчиков были потому, что в летные школы направляли офицеров. А с началом ПМВ начали направлять добровольцев без звания - и появились лётчики-унтера...


> А насчет приказов 1909 и 1911 годов по военному ведомству, запретивших прием выкрестов в
>в юнкерские училища, в Военно-Медицинскую и Военно-Юридическую Академию (заметьте,
>вопрос о приеме туда собственно евреев вообще не стоял) это надо посмотреть. Этими приказами открывалась новая для России форма преследования евреев, уже не религиозная, а чисто расистская.

ИМХО это скорее неловкая форма защититься от проникновения революционеров в армию. И негодная (во всех смыслах...)

> С уважением,
> ash

Взаимно.
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (27.11.2001 15:15:59)
Дата 27.11.2001 16:13:05

евреи-офицеры

Здравия желаю!

>Упоминаемого Игнатьевым еврея - офицера самого привилегированного из гвардейских полков, конечно, в расчет брать не стоит, это была любезность его отцу-банкиру.

Там речь о двух банкирах - Гинзбурге и Рафаловиче. Оба они были по-моему, даже потомками выкрестов.

Однако все выпускники высших учебных заведений (да и большинства средних) служили в армии в качестве вольноопределяющихся, получая после года службы офицерский чин запаса. Так что первые офмцеры-евреи появились не позднее 1914.

Почему??? не позднее 1874. Евреев же брали в ВУЗы, а всеобщую воинскую повинность никто не отменял.

Дмитрий Адров
От СанитарЖеня
К Дмитрий Адров (27.11.2001 16:13:05)
Дата 27.11.2001 16:18:30

Re: евреи-офицеры


>Здравия желаю!

>>Упоминаемого Игнатьевым еврея - офицера самого привилегированного из гвардейских полков, конечно, в расчет брать не стоит, это была любезность его отцу-банкиру.
>
>Там речь о двух банкирах - Гинзбурге и Рафаловиче. Оба они были по-моему, даже потомками выкрестов.

Нет. Я имел в виду сына французского банкира.

>Однако все выпускники высших учебных заведений (да и большинства средних) служили в армии в качестве вольноопределяющихся, получая после года службы офицерский чин запаса. Так что первые офмцеры-евреи появились не позднее 1914.

>Почему??? не позднее 1874. Евреев же брали в ВУЗы, а всеобщую воинскую повинность никто не отменял.

Я имею в виду - на действительной службе. О! Вспомнил фамилию. Кто там теорию расширяющейся Вселенной придумал? Он офицер с 1915 года.
>Дмитрий Адров
От Игорь Островский
К СанитарЖеня (27.11.2001 16:18:30)
Дата 27.11.2001 22:02:59

Re: евреи-офицеры

>Я имею в виду - на действительной службе. О! Вспомнил фамилию. Кто там теорию расширяющейся Вселенной придумал? Он офицер с 1915 года.

- Фридман?
От СанитарЖеня
К Игорь Островский (27.11.2001 22:02:59)
Дата 28.11.2001 12:02:54

Re: евреи-офицеры


>>Я имею в виду - на действительной службе. О! Вспомнил фамилию. Кто там теорию расширяющейся Вселенной придумал? Он офицер с 1915 года.
>
>- Фридман?

Да.
От b-graf
К Константин Дегтярев (26.11.2001 17:59:27)
Дата 26.11.2001 20:26:09

http://www.peoples.ru/military/hero/trumpeldor/

Здравствуйте !

Аш его упомянул в другой ветке (в смысле, некрещеный иудей). Но, помнится, был еще один - до этого (в 19 в.) - на выставках часто бывает портрет или фотография в пожилом возрасте.
Капитан Герцель Цам - ? - http://www.archipelag.ru/text/138.htm (см. при ссылке 12)

Павел
От b-graf
К b-graf (26.11.2001 20:26:09)
Дата 26.11.2001 20:37:32

Re: До кучи :-)))

Да, правильно - МАСОНЫ :-)))
(ОЙ, ЧТО БУДЕТ :-)))

http://www.dvaveka.pp.ru/index.htm?/Nomer3/masons.htm

На самом деле - как-то вопрос обсуждался, а сайт с этим обзором не работал.

Павел
От ash
К Константин Дегтярев (26.11.2001 17:59:27)
Дата 26.11.2001 18:06:29

Re: Были евреи-офицеры


>Вот Вы тут столько умностей написали, аж страшно возражать, но только Деникин в своих записках, когда характеризовал русский офицерский корпус времен ПМВ, сокрушался, что у евреев-офицеров были проблемы в дружных коллективах.
>Из этого следует, что таки были.
Как я отметил, в деникинской армии служили сотни офицеров-евреев февральского 1917 года набора. Например, из 2000 офицеров, награжденных знаком за Ледовый поход, было не менее 100 офицеров-евреев, в том числе несколько женщин-прапорщиков,
закончивших пулеметные курсы

От Константин Дегтярев
К ash (26.11.2001 18:06:29)
Дата 26.11.2001 18:41:01

Деникин писал о ПМВ

Деникин писал о времени ПМВ.

От Alexey A. B.
К ash (26.11.2001 16:07:16)
Дата 26.11.2001 17:57:17

Re: Т.е. в 1919-32 гг. (время рейхсвера) он ццеликом состоял из евреев?

Привет!

совсем наоборот: в Германском Рейхсвере служило 100 000 евреев-военнослужащих, среди них 2 500 офицеров и 6 генералов, в Австрийской армии -
================================

Как-то слабовато вы подкованы :-)). не путайте рейхсвер (1919-32 гг, 100 000 военнослужащих) с кайзеровской армией. :-).

Счастливо!
От ash
К Alexey A. B. (26.11.2001 17:57:17)
Дата 26.11.2001 18:02:41

Re речь идет о кайзеровской армии, но и в рейхсвере было намало евреев (-)
От Deli2
К ash (26.11.2001 16:07:16)
Дата 26.11.2001 16:50:54

офицеры могли быть

>600 000 евреев, и не было среди них ни одного офицера-еврея, ни тем более генерала.

По приказам Литовской армии 1920-21гг. есть еврейские имена-фамилии офицеров. В большинстве они из царской армии ПМВ. Смотрел приказы в которых прадед фигурирует. Есть один такой за 23.10.1920: в 11-ый Вильнюсский пехотный полк назначены ст.лейтенанты (прадед) и Хайм Элперн. А в другом приказе рядом с прадедом и лейтенантом Яковом Гольдбергом упомянут ст.лейтенант Урбшис (тот самый министр иностранных дел Литвы, которому Сталин Вильнюс вернул). Ещё есть Сим Якоб рядом со штабс-капитаном И.Адамкавичюсом - отцом нонешнего президента Литвы.

С уважением
От ash
К Deli2 (26.11.2001 16:50:54)
Дата 26.11.2001 18:00:11

Re: офицеры февральского набора


>>600 000 евреев, и не было среди них ни одного офицера-еврея, ни тем более генерала.
>
>По приказам Литовской армии 1920-21гг. есть еврейские имена-фамилии офицеров. В большинстве они из царской армии ПМВ. Смотрел приказы в которых прадед фигурирует. Есть один такой за 23.10.1920: в 11-ый Вильнюсский пехотный полк назначены ст.лейтенанты (прадед) и Хайм Элперн. А в другом приказе рядом с прадедом и лейтенантом Яковом Гольдбергом упомянут ст.лейтенант Урбшис (тот самый министр иностранных дел Литвы, которому Сталин Вильнюс вернул). Ещё есть Сим Якоб рядом со штабс-капитаном И.Адамкавичюсом - отцом нонешнего президента Литвы.

>С уважением

Приветствую!
Ваш прадед и его сослуживцы, офицеры-евреи в Литовской армии, могли получить
офицерские звания в русской армии только после Февральской революции. Тогда были разом сняты все ограничения на присвоение евреям офицерских званий и тысячи евреев,
в основном студентов, были приняты в юнкерские училища и Морской корпус. Они
были выпущены в званиях прапорщиков и подпоручиков.
Кстати сказать, были среди них и те,кто
через 30 лет занял командные ддолжности в ЦАХАЛе
С уважением,
ash
От Jones
К Deli2 (26.11.2001 16:50:54)
Дата 26.11.2001 17:50:06

Re: офицеры могли...

В польской армии много евреев служило. В Катыни довольно много офицеров-евреев похоронено.
От VLADIMIR
К Jones (26.11.2001 17:50:06)
Дата 26.11.2001 18:19:11

Более 700, включая гл. раввина (-)