От lex
К All
Дата 26.11.2001 13:01:41
Рубрики Прочее;

Re: А вот тут путаем причины и следствие...

>Наоборот. Именно потому и не стали предпринимать НИКАКИХ рискованных маневров что имели приказ Восточную пруссию - УДЕРЖИВАТЬ. Примеры австрияков и французов предпринявших маневры были слишком свежи в памяти.

Гм-гм... Кажется я нигде и не воздавал хвалу военному уровню австрийцев и французов. У них все было примерно так же, как и у россиян, но вот такой пехоты, которая в своих плотных построениях могла бы противостоять прусской кавалерии, у них не было. Собственно этим, насколько понимаю, и объясняется некоторое недоумение прусских писателей (того же Дельбрюка), описывавших события: казалось бы - все сделано как надо, обошли, атаковали, навалились... В таком положении и французы и австирийцы с имперцами давно уже разбегались, бросая артиллерию, а эти русские... Воистину - загадочная русская душа...

>Так же свеж был Цорндорф, где фридриху удалось застатьб русскую армию на незавершенном маневре.

Цорндорф - тоже характерный пример. Фридрих россиян вообще с тыла обошел, а они - нет чтоб сдаться, как цивилизованные люди, только развернули пушки на 180 градусов и все... Но вот то, что пруссаки кружили вокруг армии Фермора как хотели, совершенно не опасаясь быть застигнутыми как Субиз при Росбахе - характерная черта.

>Не следует забывать что главной и решающей силой фридриха была отнюдь не пехота, и даже на момент Кунерсдорфа еще не артиллерия - а конница, которая и по качеству личного состава и особенно по качеству конского поголвья далеко превосходила русскую. Казаки иррегулярны и для атаки сомкнутым строем никуда не годяться. Быстрый маневр, на зорьке той пехоты против той конницы - нонсенс и мгновенное поражение.
>Отсюда от присской кавалерии Циттена и Зейдлица и плотные русские порядки (иможет быть инстинктивно сложившиеся но принятые), ибо тонкую нитку двушереножного строя европейских армий пруссаки прорывали на раз. Почему то никто не попрекает Бонапарта за еще более тесные боевые порядки. Двойной стандарт - плоный строй русских отсталость. Плотный строй французских революционных войн архипередовое решение.

Что то я не упомню, что я где то здесь порицал плотные строи русской пехоты, как проявление отсталости. Плотные строи, по моему разумению, возникали там, где слабо вымуштрованные массы попадали в непредусмотренную уставом линейной тактики ситуацию. Так что здесь и у Бонопарта и у россиян положение схожее. Бонопарту просто некогда было муштровать своих волонтеров - их в бой надо бросать. А тут, при сравнительно низкой эффективности огнестрельного оружия того времени, плотные строи несомненно устойчивее будут и в обороне и в атаке, если дело до рукопашной дойдет.

>Фридриховы же люди-мушкеты из наемников это как фаланга Ал.Македонского - средство придания войску боевой устойчивости и все.


>Ксьаьи и вопросик - найти в сражениях Фридриха хоть одно дейтвительно выигранное классической косой атакой, с неравномерным распределением сил по фронту. Долго будете искать ибо он неравномерно распределял сам фронт, стараясь к охвату подобно Тюрену. Классический пример Колинн и Кунерсдорф. На чем и был пойман, дважды.

Ха!.. Я вообще придерживаюсь того же мнения, что и Энгельс, который помнится как то писал, что сей косой боевой порядок, разыгрывавшийся перед любознательными иностранцами на плацу в Потсдаме, был своего рода мистификацией Фридриха, усмехавшегося при этом в усы (вот уж не знаю - были ли они у короля) и державшего при этом фигу в кармане. А на поле боя он не сковывал себя такими шаблонными решениями.

>С уважением ФВЛ

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (26.11.2001 13:01:41)
Дата 27.11.2001 04:09:36

Ну оличие Фридриха от Субиза :-))))

И снова здравствуйте

>Цорндорф - тоже характерный пример. Фридрих россиян вообще с тыла обошел, а они - нет чтоб сдаться, как цивилизованные люди, только развернули пушки на 180 градусов и все... Но вот то, что пруссаки кружили вокруг армии Фермора как хотели, совершенно не опасаясь быть застигнутыми как Субиз при Росбахе - характерная черта.

Ну конечно характерная, учились не до войны а в ходе еее и выучились, Ведель вон при Пальциге кружить не смог, "промеж двух берез (пардон холмов) зажали... и порушили". Интересно битву где уничтожили почти 30% от 20000 корпуса , причем походя, в походном порядке, почему то за способность Русской армии к маневру не рассматривают и вообще считают мелкой. Ведель конечно сам виногат, но не до такой же степени. (Второй раз Ведель подкузьмил немцам под Кунерсдорфом, так что вполне созрел к награждению каваллерией ордена святого и благоверного Александра Невского :-))).


субиз же окружая Фридриха остановился позавтракать, чего сам Фридрих при Цорндорфе делать не стал, вот и разница между полководцем новатором и консерватором :-))).

Кстати дальнейшие действия Субиза были архиграмотные. Несмотря на разгром разграбил английский Ганновер и назад. Он понимал, что главный театр для Франции отнюдь не побережье рейна и главный враг совсем не Пруссия.
Стратегически он оказался на высоте, но тактически проиграл Фридриху. имея 60000 против 17000.
С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (27.11.2001 04:09:36)
Дата 27.11.2001 08:54:03

Re: Ну оличие...


День добрый.
И еще вопрос по семилетней войне. Вы как то упомянули, что мксимум на что были физически способны союзники это планомерно прессовать Фридриха, что у них вроде бы и начало получаться к моменту смерти матушки Елизаветы. И, насколько я понял Вашу мысль, имеется в виду постоянное, мелкими шажками продвижение вперед с укреплением и продвижением своей операционной линии с тем чтобы максимально продвинуть область, охватываемую пределом знаменитых 5-ти переходов, вглубь вражеской территории. И все это для того чтобы по возможности сузить простор пруссаков для маневра по внутренним операционным линиям и повысить возможность взаимодействия между союзными армиями. Так ли это?
Всех благ...
От lex
К FVL1~01 (27.11.2001 04:09:36)
Дата 27.11.2001 07:24:55

Re: Ну оличие...


>Ну конечно характерная, учились не до войны а в ходе еее и выучились, Ведель вон при Пальциге кружить не смог, "промеж двух берез (пардон холмов) зажали... и порушили". Интересно битву где уничтожили почти 30% от 20000 корпуса , причем походя, в походном порядке, почему то за способность Русской армии к маневру не рассматривают и вообще считают мелкой. Ведель конечно сам виногат, но не до такой же степени. (Второй раз Ведель подкузьмил немцам под Кунерсдорфом, так что вполне созрел к награждению каваллерией ордена святого и благоверного Александра Невского :-))).

Ну дак и то что постоянно учились не ДО войны (как тот же Фридрих), а ВО ВРЕМЯ нее - это же тоже можно сказать наше, родное... А по поводу Пальцига, мне как то интересно: что значит Ведель "не смог"? А он пытался вообще? По моему он сразу в гору полез - в лучших прусских традициях. А вот на этих то горах россияне и укрепились, заняв свое стандартно оборонительное положение. Ну а дальше как всегда... Пруссаки были непрятно удивлены стойкостью русской пехоты.
И еще вопрос. Вот Вы говорите "оторваться от магазинов - смерть". И вроде бы правильно это все. А вот как же граф Суворов в Италии продовольствовался? Ведь, насколько помню, австрийцы первоначально вообще не планировали даже Адду переходить. На что он им скромно заметил, что Я-де за Аддой только начну, а уж где закончу - Бог же ведает... (Впрочем, может это анекдот, но характерный). А ведь он на австрийцев, в плане снабжения основывался. А у них еще реквизиционная система тогда не в ходу была, кажется. И отмаршировал он вперед весьма неплохо.
От lex
К lex (26.11.2001 13:01:41)
Дата 26.11.2001 13:14:50

Вопрос вдогонку


Кстати, уважаемый FVL~01, хочу обратиться к Вам с вопросом. Тут я как то читал книжицу господина Керсновского об истории русской армии. Ну книжка в общем - так себе. Меня больше привлекли комментарии, писанные не помню фамилии, но весьма желчным товарищем, каковой откровенно лажал (если здесь употребимо это слово) текст, который собственно и комментировал. Так вот сей комментатор в нескольких, насколько помню, местах утверждал, что петровские драгуны вообще сражались в пешем строю, используя конский состав только для перемещения. И мне казалось это странным, ибо во многих других внушающих доверие исследованиях, описываются многочисленные столкновения кавалерии шведов и русских, происходившие в конном строю (у Энглунда хотя бы). Т.о. скорее всего комментатор перехлестывает, но с другой стороны - несомненно, что создание регулярной кавалерии требует намного больше времени и усилий, чем создание регулярной пехоты. Здесь уж одно обучение всадников движению в сомкнутом строю чего стоит. Да и с конским составом проблемы решать - тоже не просто. Так как же все это решалось при Петре? Каково было реальное состояние русской кавалерии? Ведь у шведов конница была весьма и весьма на уровне - сие факт есть. Не поясните ситуацию?
Всех благ...
От FVL1~01
К lex (26.11.2001 13:14:50)
Дата 27.11.2001 03:56:06

Товарищ сей судя по всему крепко покуривал бамбук...

И снова здравствуйте


>Кстати, уважаемый FVL~01, хочу обратиться к Вам с вопросом. Тут я как то читал книжицу господина Керсновского об истории русской армии. Ну книжка в общем - так себе. Меня больше привлекли комментарии, писанные не помню фамилии, но весьма желчным товарищем, каковой откровенно лажал (если здесь употребимо это слово) текст, который собственно и комментировал. Так вот сей комментатор в нескольких, насколько помню, местах утверждал, что петровские драгуны вообще сражались в пешем строю, используя конский состав только для перемещения. И мне казалось это странным, ибо во многих других внушающих доверие исследованиях, описываются многочисленные столкновения кавалерии шведов и русских, происходившие в конном строю (у Энглунда хотя бы).

Хотя качество русской линейной конницы (что дворянской, что новостройной) было весьма и весьма невысоки нона первых порах спасало численное преимущество и иррегулярная кавалерия но постепенно оно росло и к 1705-1706 году было приведено в очень приличное состояние. Ее действия под началом Меньшикова под Калишем и Полтавой просто великолепны и образцовы.
Именно конные, но при этом когда надо - тот же Калиш спешивались, 4/5, 1/5 в коноводы, вели пеший бой, потом обратно в седла. Кстати так же поступали и отборные шведы личных королевских рот драбантов (именно эти роты и ушли в Бендеры из под Переволочны, сказалась отборная выучка людей и качество лошадей). Этим вообще то было пофигу, что в конном строю, что в пешем... что на штурм крепости, что на абордаж.Что вообще на лыжах в Норвегию


Но все же чаще всего и то и другое каваллерийские части.
Но дальше стали сдавать. ИМХО вред нанесла перемена военной моды с прусско-шведской при Петре (атака с ходу белым оружием в плотном двушереножном строю) на французские экзерции с захождением уступом с пальбой из карабина с 30 шагов и пистолета с 5. Плюс падение качества конского поголовья. И вот имеем то что имеем в семилетнюю войну. Одна надежда на казаков и австрийских пандур (именно они и предприняли обход и маневр под Кунерсдорфом, но силенок остановить толпу драпающих немцев или прорвать регулярные заслоны эскадрона Притвица легкой коннице не хватило. Ни нашей, ни австрийской.

Хотя результаты непосредственного преследования впечатляющи - армия рассеяна.

Спешныее меры принятые уже в ходе войны позволили Румянцеву в 1761 иметь более менее приемлимую конницу, которая под Кольбергом при двукратном численном преимуществе уже справлялась с черными гусарами.


Далее везде.С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К lex (26.11.2001 13:14:50)
Дата 26.11.2001 14:12:20

Re: Вопрос вдогонку


комментатор в нескольких, насколько помню, местах утверждал, что петровские драгуны вообще сражались в пешем строю, используя конский состав только для перемещения. И мне казалось это странным, ибо во многих других внушающих доверие исследованиях, описываются многочисленные столкновения кавалерии шведов и русских, происходившие в конном строю (у Энглунда хотя бы). Т.о. скорее всего комментатор перехлестывает, но с другой стороны - несомненно, что создание регулярной кавалерии требует намного больше времени и усилий, чем создание регулярной пехоты. Здесь уж одно обучение всадников движению в сомкнутом строю чего стоит. Да и с конским составом проблемы решать - тоже не просто. Так как же все это решалось при Петре? Каково было реальное состояние русской кавалерии? Ведь у шведов конница была весьма и весьма на уровне - сие факт есть. Не поясните ситуацию?
>Всех благ...

Основной род боя для кавалерии Петра - конный. Пеший строй рассматривался, как дополнительная опция.
От lex
К СанитарЖеня (26.11.2001 14:12:20)
Дата 26.11.2001 14:29:53

Re: Вопрос вдогонку

>
>Основной род боя для кавалерии Петра - конный. Пеший строй рассматривался, как дополнительная опция.

Да я догадываюсь, что сей деятель не вполне "копенгаген" в этих вопросах. Но как же решались проблемы с обучением и комплектованием кавалерии конским составом? Ведь обученную кавалерию, способную на равных со шведами тягаться сделать за несколько лет - это же Вам не хухры-мухры. Посложнее чем колокола снять...
Всех благ...
От FVL1~01
К lex (26.11.2001 14:29:53)
Дата 27.11.2001 04:00:39

Зубы стиснули и смогли...

И снова здравствуйте

Лошадей купили за золото - наилучших саксонских пород. Плюс немного, а потом и все больше и больше трофейных (пехоте платили хорошие деньги за взятубю каваллерийскую лошадь. Сержант Мтихайла Голицын даже предлагал из цыган специальныые команды набирать, по уводу лошадей. Отобрали лучших рекрутов. Инструкторов набрали в Германии, пленные шведы то же попадались. Потихоньку ав ходе компаний в ингермаландии обкатали и тактику примекнения. Вот так и решаются вопросы.
А как еще то действовать, если НАДО????.
С уважением ФВЛ