От Evg
К All
Дата 26.11.2001 12:14:36
Рубрики Прочее;

ВМВ: авиапушка против танка. Вопрос.

Читая про авиационное оружие ВМВ, обнаруживаешь следующую картину. 20-23 мм авиационными пушками можно было поражать танки противника, а 30-40мм - делать это наверняка практически с любой бронетехникой, даже самой тяжелой. Естественный вопрос: Почему 37-45 мм у ПТО в 41г - мало, а тоже у самолетов в например 44г. - самое то.
Дело ли тут в углах обстрела - самолет стреляет все таки сверху, где броня тоньше, (но тогда почему танки не защащались от этого соответствующей броней, экранами и т.п), или тут причина в пушках - скажем гораздо более длинноствольных (в относительных единицах, разумеется) и соответсвенно с большей дульной скоростью снаряда - но тогда почему бы их не применять и на земле, "противотанковый пулемет" - мечта наших предвоенных конструкторов-стрелкачей. Или все дело в том что самолет расстреливал танки "вупор" метров с 10-30, когда любая
От Олег...
К Evg (26.11.2001 12:14:36)
Дата 26.11.2001 17:00:14

Re: ВМВ: авиапушка...

Добрый день!
мало, а тоже у самолетов в например 44г. - самое то.
>Дело ли тут в углах обстрела - самолет стреляет все таки сверху, где броня тоньше, (но тогда почему танки не защащались от этого соответствующей броней, экранами и т.п), или тут причина в пушках - скажем гораздо более длинноствольных (в относительных единицах, разумеется) и соответсвенно с большей дульной скоростью снаряда - но тогда почему бы их не применять и на земле

Начальная скорость снаряда авиапушки слагается из скорости вылета снаряда из ствола плюс скорость полета самолета, в данном случае на выходе из пикироания...

http://fortress.hut.ru/
От Evg
К Олег... (26.11.2001 17:00:14)
Дата 26.11.2001 17:53:51

Re: ВМВ: авиапушка...


>Добрый день!
>мало, а тоже у самолетов в например 44г. - самое то.
>>Дело ли тут в углах обстрела - самолет стреляет все таки сверху, где броня тоньше, (но тогда почему танки не защащались от этого соответствующей броней, экранами и т.п), или тут причина в пушках - скажем гораздо более длинноствольных (в относительных единицах, разумеется) и соответсвенно с большей дульной скоростью снаряда - но тогда почему бы их не применять и на земле
>
>Начальная скорость снаряда авиапушки слагается из скорости вылета снаряда из ствола плюс скорость полета самолета, в данном случае на выходе из пикироания...

Где-то + 100м/с не так уж и много.

> http://fortress.hut.ru/
От Alex Medvedev
К Олег... (26.11.2001 17:00:14)
Дата 26.11.2001 17:51:53

Re: ВМВ: авиапушка...

>Начальная скорость снаряда авиапушки слагается из скорости вылета снаряда из ствола плюс скорость полета самолета, в данном случае на выходе из пикироания...


Ага, и угол нутации растет :)
От Мелхиседек
К Evg (26.11.2001 12:14:36)
Дата 26.11.2001 16:05:41

Re: ВМВ: авиапушка...


>Читая про авиационное оружие ВМВ, обнаруживаешь следующую картину. 20-23 мм авиационными пушками можно было поражать танки противника, а 30-40мм - делать это наверняка практически с любой бронетехникой, даже самой тяжелой. Естественный вопрос: Почему 37-45 мм у ПТО в 41г - мало, а тоже у самолетов в например 44г. - самое то.
>Дело ли тут в углах обстрела - самолет стреляет все таки сверху, где броня тоньше, (но тогда почему танки не защащались от этого соответствующей броней, экранами и т.п), или тут причина в пушках - скажем гораздо более длинноствольных (в относительных единицах, разумеется) и соответсвенно с большей дульной скоростью снаряда - но тогда почему бы их не применять и на земле, "противотанковый пулемет" - мечта наших предвоенных конструкторов-стрелкачей. Или все дело в том что самолет расстреливал танки "вупор" метров с 10-30, когда любая

Ка вы представляете себе расстрел с 10-30 с самолета?
От Evg
К Мелхиседек (26.11.2001 16:05:41)
Дата 26.11.2001 17:58:16

Re: ВМВ: авиапушка...



>>Читая про авиационное оружие ВМВ, обнаруживаешь следующую картину. 20-23 мм авиационными пушками можно было поражать танки противника, а 30-40мм - делать это наверняка практически с любой бронетехникой, даже самой тяжелой. Естественный вопрос: Почему 37-45 мм у ПТО в 41г - мало, а тоже у самолетов в например 44г. - самое то.
>>Дело ли тут в углах обстрела - самолет стреляет все таки сверху, где броня тоньше, (но тогда почему танки не защащались от этого соответствующей броней, экранами и т.п), или тут причина в пушках - скажем гораздо более длинноствольных (в относительных единицах, разумеется) и соответсвенно с большей дульной скоростью снаряда - но тогда почему бы их не применять и на земле, "противотанковый пулемет" - мечта наших предвоенных конструкторов-стрелкачей. Или все дело в том что самолет расстреливал танки "вупор" метров с 10-30, когда любая
>
>Ка вы представляете себе расстрел с 10-30 с самолета?

Я не летчик, н полагаю: спускаешься метров до 15, подлетаешь поближе и...
или с крутого пикирования. Ну пусть метров с 50.
В любом случае не с 1,5 км как у ПТА.
От Мелхиседек
К Evg (26.11.2001 17:58:16)
Дата 26.11.2001 21:20:52

Re: ВМВ: авиапушка...


>>
>>Ка вы представляете себе расстрел с 10-30 с самолета?
>
>Я не летчик, н полагаю: спускаешься метров до 15, подлетаешь поближе и...
>или с крутого пикирования. Ну пусть метров с 50.
>В любом случае не с 1,5 км как у ПТА.

Жуть. Тут нужны камикадзе...
От Дмитрий Козырев
К Evg (26.11.2001 17:58:16)
Дата 26.11.2001 18:06:08

КАКИЕ 1,5 КМ?!!!!

>>Ка вы представляете себе расстрел с 10-30 с самолета?
>
>Я не летчик, н полагаю: спускаешься метров до 15, подлетаешь поближе и...
>или с крутого пикирования. Ну пусть метров с 50.
>В любом случае не с 1,5 км как у ПТА.

Для орудий малого калибра, что Вы называли "нормальной" дистанцией открытия огня изначально считалось 600 м. С ростом защищенности танков она сократилось вдвое (300 м).

С уважением
От Evg
К Дмитрий Козырев (26.11.2001 18:06:08)
Дата 27.11.2001 09:15:03

Re: КАКИЕ 1,5...


>>>Ка вы представляете себе расстрел с 10-30 с самолета?
>>
>>Я не летчик, н полагаю: спускаешься метров до 15, подлетаешь поближе и...
>>или с крутого пикирования. Ну пусть метров с 50.
>>В любом случае не с 1,5 км как у ПТА.
>
>Для орудий малого калибра, что Вы называли "нормальной" дистанцией открытия огня изначально считалось 600 м. С ростом защищенности танков она сократилось вдвое (300 м).


Хорошо. тогда спрошу так: с какой дистанции скажем Илы открывали огонь по танкам?

С уважением
От Alex Medvedev
К Evg (27.11.2001 09:15:03)
Дата 27.11.2001 09:57:17

Re: КАКИЕ 1,5...


>Хорошо. тогда спрошу так: с какой дистанции скажем Илы открывали огонь по танкам?

Опять же отвечу -- читайте монографию и все оттуда узнаете.
От Alex Medvedev
К Evg (26.11.2001 12:14:36)
Дата 26.11.2001 13:00:30

Авипушки неэффективны

Могли подбивать только легкую бронетехнику. Это если еще попадут. А попасть было крайне сложно, даже без противодействия МЗА. Лучшее противотанковое средство это 500 кг бомба.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (26.11.2001 13:00:30)
Дата 26.11.2001 16:08:20

Re: Авипушки неэффективны


>Могли подбивать только легкую бронетехнику. Это если еще попадут. А попасть было крайне сложно, даже без противодействия МЗА. Лучшее противотанковое средство это 500 кг бомба.

Осколки ОФАБ-100 пробивали броню Т-3, Т-4 с 30-40м, но как показала практика - попасть сложновато.

А 500кг - это против крейсера, а не танка.
От Dinamik
К Alex Medvedev (26.11.2001 13:00:30)
Дата 26.11.2001 14:52:33

Re: Авипушки неэффективны

>Могли подбивать только легкую бронетехнику. Это если еще попадут. А попасть было крайне сложно, даже без противодействия МЗА. Лучшее противотанковое средство это 500 кг бомба.

И много ли у нас было таких бомберов, способных эту бомбу поднять?
ИМХО, более распространенный вариант для Пе2 (наиболее массовый фронтовой бомбер) это ФАБ-250, ну и апгрейженная ФАБ-100. Для илов и яков основной "противотанковый" вариант - ПТАБы.

С уважением к сообществу
От tarasv
К Alex Medvedev (26.11.2001 13:00:30)
Дата 26.11.2001 14:34:53

500ки были всю войну а маскироваться немцы начали после появления ПТАБов (-)
От Evg
К Alex Medvedev (26.11.2001 13:00:30)
Дата 26.11.2001 13:34:07

Re: Авипушки неэффективны


>Могли подбивать только легкую бронетехнику. Это если еще попадут. А попасть было крайне сложно, даже без противодействия МЗА. Лучшее противотанковое средство это 500 кг бомба.

А почему везде пишут про то же Ил-2, что он дескать был вооружен такими-то пушками (разные у разных модификаций), что позволяло ему вести успешную борьбу с ТАНКАМИ противника.
От Alex Medvedev
К Evg (26.11.2001 13:34:07)
Дата 26.11.2001 13:39:48

Re: Авипушки неэффективны

>А почему везде пишут про то же Ил-2, что он дескать был вооружен такими-то пушками (разные у разных модификаций), что позволяло ему вести успешную борьбу с ТАНКАМИ противника.

А это смотря где пишут и кто пишет. :) Почитайте монографию о Ил-2, там все разжевано на эту тему.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (26.11.2001 13:39:48)
Дата 27.11.2001 03:15:26

Неправильная постановка ответа :-))))

И снова здравствуйте

ИЛ-2 был вооружен пушками позволявшими ему хоть как то бороться с танками...
В отличии от многих однокласников.

Реально наверное в борт среднего танка годились только немецкие монстрики-авиапушки калибром 50-88 мм. Бяда что самолеты с такими монстриками не летали.
Кадров фотопулеметов Рудель-штуки ПОПАДАЮЩЕЙ по танку (не стреляющей а попадающей) видеть не приходилось...

Очень радовал так же факт что удлиненные английские 20мм пушки с насадками брали любой немецкий танк в 1945году. При этом они же , слицензированные амерами показали полное бессилие против Т-34 в Корее :-)))

Но легкую бронетехнику, котоой было очень много, а так же железнодорожный транспорт ВЯ и НС-37 плющили, какую бы статистику на 1 самолет не приводил бы Петров, все компенсировалось законом больших чисел.

Да и танкам иногда таки доставалось.

А вообще лучший противотаковый самолет WWII ИМХО Харикейн 2Д и 4, с 2-х фунтовыми противотанковыми пушками. По крайней мере полный и неоспоримый успех в работе по итальяноской и японской танковой технике. Живучесть правда , несмотря на 4мм броню копуса :-(((.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (27.11.2001 03:15:26)
Дата 27.11.2001 14:57:18

Re: Неправильная постановка...


>И снова здравствуйте

>ИЛ-2 был вооружен пушками позволявшими ему хоть как то бороться с танками...
>В отличии от многих однокласников.

В начале войны против Т-2 хватало.


>Очень радовал так же факт что удлиненные английские 20мм пушки с насадками брали любой немецкий танк в 1945году. При этом они же , слицензированные амерами показали полное бессилие против Т-34 в Корее :-)))

Из 20мм подбить "Тигр" - сверхкруто.

>Но легкую бронетехнику, котоой было очень много, а так же железнодорожный транспорт ВЯ и НС-37 плющили, какую бы статистику на 1 самолет не приводил бы Петров, все компенсировалось законом больших чисел.

Сколко у нас Ил-2 и сколько у них техники. Для хорошей статистики этой самой техники не хватит.

>Да и танкам иногда таки доставалось.

Вседа бывают исключения, потверждающие правила.

>А вообще лучший противотаковый самолет WWII ИМХО Харикейн 2Д и 4, с 2-х фунтовыми противотанковыми пушками. По крайней мере полный и неоспоримый успех в работе по итальяноской и японской танковой технике. Живучесть правда , несмотря на 4мм броню копуса :-(((.


А где вы видели у итальянцев с японцами нормальнобронированные танки?
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (27.11.2001 03:15:26)
Дата 27.11.2001 10:01:22

Re: Неправильная постановка...

>ИЛ-2 был вооружен пушками позволявшими ему хоть как то бороться с танками...
>В отличии от многих однокласников.

Хм... Это Илы с ВЯ? Так ведь Илов со ШВАК не меньше было... Кроме того даже ВЯ слабы были против танков.

>Очень радовал так же факт что удлиненные английские 20мм пушки с насадками брали любой немецкий танк в 1945году. При этом они же , слицензированные амерами показали полное бессилие против Т-34 в Корее :-)))

Ой, чой то мне сомнительно. Это что за Пушка такая? Хиспана? И с чего бы этой ей брать броню немцев? За счет чего?

>Но легкую бронетехнику, котоой было очень много, а так же железнодорожный транспорт ВЯ и НС-37 плющили, какую бы статистику на 1 самолет не приводил бы Петров, все компенсировалось законом больших чисел.

А про легкобронированные цели никто и не спорил. :)

>А вообще лучший противотаковый самолет WWII ИМХО Харикейн 2Д и 4, с 2-х фунтовыми противотанковыми пушками. По крайней мере полный и неоспоримый успех в работе по итальяноской и японской танковой технике.

Почему эе у нас эффективность нулевая была? Списали потихоньку не доводя до фронта...
От tarasv
К Alex Medvedev (27.11.2001 10:01:22)
Дата 27.11.2001 11:25:04

Re: Неправильная постановка...

>>А вообще лучший противотаковый самолет WWII ИМХО Харикейн 2Д и 4, с 2-х фунтовыми противотанковыми пушками. По крайней мере полный и неоспоримый успех в работе по итальяноской и японской танковой технике.
>
>Почему эе у нас эффективность нулевая была? Списали потихоньку не доводя до фронта...

Какая эффективность если у нас они на фронт даже и не попали. Угробили при переучивании да и количество было такое что у нас бы и не заметили их появления.
От Evg
К Alex Medvedev (26.11.2001 13:39:48)
Дата 26.11.2001 13:58:36

Re: Авипушки неэффективны


>>А почему везде пишут про то же Ил-2, что он дескать был вооружен такими-то пушками (разные у разных модификаций), что позволяло ему вести успешную борьбу с ТАНКАМИ противника.
>>А это смотря где пишут и кто пишет. :) Почитайте монографию о Ил-2, там все разжевано на эту тему.

Какую из?
От Alex Medvedev
К Evg (26.11.2001 13:58:36)
Дата 26.11.2001 15:48:15

Re: Авипушки неэффективны

>Какую из?

От Pavel
К Alex Medvedev (26.11.2001 13:00:30)
Дата 26.11.2001 13:21:46

А дедушка Рудель?(-)
От Alex Medvedev
К Pavel (26.11.2001 13:21:46)
Дата 26.11.2001 13:38:17

Сказочник. (-)
От Student
К Alex Medvedev (26.11.2001 13:00:30)
Дата 26.11.2001 13:11:08

Re: Авипушки неэффективны


>Могли подбивать только легкую бронетехнику. Это если еще попадут. А попасть было крайне сложно, даже без противодействия МЗА. Лучшее противотанковое средство это 500 кг бомба.

Э-э... А как у нее с попаданиями? (не ехидничаю - просто интересуюсь; мне кажется, что бомбой попасть не проще).

С уважением, Student.
От Alex Medvedev
К Student (26.11.2001 13:11:08)
Дата 26.11.2001 13:37:57

Re: Авипушки неэффективны


>Э-э... А как у нее с попаданиями? (не ехидничаю - просто интересуюсь; мне кажется, что бомбой попасть не проще).

Не проще, зато гарантировано уничтожает любой бронеобъект. А со всем остальным попадание не гарантирует уничтожение (ну разве что РБС еще можно причислить к гарантам, но там попасть еще сложенее было)
От DM
К Alex Medvedev (26.11.2001 13:37:57)
Дата 26.11.2001 14:26:14

Можно и ПТАБами

По поводу бомб - весьма эффективны ПТАБы. Не требуют точного прицеливания. Куча мелких суббоеприпасов, высыпаемых на колонну. Здесь как раз гарантированное воздействие кум.боепр. на тонкую верхнюю броню.
От Alex Medvedev
К DM (26.11.2001 14:26:14)
Дата 26.11.2001 15:19:17

Re: Можно и...


Когда были колонны ПТАБами бомбить не умели, а когда научились, плотных порядков уже не было.
От Холод
К Alex Medvedev (26.11.2001 15:19:17)
Дата 26.11.2001 19:04:00

Re:

САС!!!


А реактивные снаряды?

С уважением, Холод
От DM
К Evg (26.11.2001 12:14:36)
Дата 26.11.2001 12:44:08

Re: ВМВ: авиапушка...

>Дело ли тут в углах обстрела - самолет стреляет все таки сверху, где броня тоньше, (но тогда почему танки не защащались от этого соответствующей броней, экранами и т.п),

Еще и потому, что самолету равновероятно куда стрелять. Т.е. более вероятно попадание в борт/корму/крышу. Второе: авиапушки автоматические. Здесь играет не одинарное попалание, а хотя бы онно удачное из очереди - в решетку двигателя например.

> или тут причина в пушках - скажем гораздо более длинноствольных (в относительных единицах, разумеется) и соответсвенно с большей дульной скоростью снаряда - но тогда почему бы их не применять и на земле,

Скорее наоборот. Врят ли авиационная 45 сравниться с аналогичной пехотной в последней инстатции. По Степанцу отдача на Яках с тяжелыми пушками была и так больше 3 тонн. После одиночного выстрела нос опускался на несколько градусов из-за торможения. А скорость снаряда действительно несколько увеличивается, но не из-за ствола, а прибавляется собственная скорость самолета.

С уважением, Дмитрий.
От Evg
К DM (26.11.2001 12:44:08)
Дата 26.11.2001 13:44:44

Re: ВМВ: авиапушка...


>>Дело ли тут в углах обстрела - самолет стреляет все таки сверху, где броня тоньше, (но тогда почему танки не защащались от этого соответствующей броней, экранами и т.п),
>>Еще и потому, что самолету равновероятно куда стрелять. Т.е. более вероятно попадание в борт/корму/крышу. Второе: авиапушки автоматические. Здесь играет не одинарное попалание, а хотя бы онно удачное из очереди - в решетку двигателя например.

>> или тут причина в пушках - скажем гораздо более длинноствольных (в относительных единицах, разумеется) и соответсвенно с большей дульной скоростью снаряда - но тогда почему бы их не применять и на земле,
>>Скорее наоборот. Врят ли авиационная 45 сравниться с аналогичной пехотной в последней инстатции. По Степанцу отдача на Яках с тяжелыми пушками была и так больше 3 тонн. После одиночного выстрела нос опускался на несколько градусов из-за торможения. А скорость снаряда действительно несколько увеличивается, но не из-за ствола, а прибавляется собственная скорость самолета.

А с какой дистанции самолеты обстреливали танки? Думаю от этого тоже многое может зависеть.
От Максим Гераськин
К Evg (26.11.2001 12:14:36)
Дата 26.11.2001 12:37:14

Про пилотов

К вопросу об опытности воздушных охотников за танками.
В книге "Немецкий след в истории отечественной авиации, М: РУСАВИА, 2000" утверждается, что противотанковые версии немецких штурмовиков управлялись в основном только опытными пилотами, ибо штуковина была весьма капризна в применении. Только они могли пикировать на цель под углами 10%-12% и поражать цели с высоты 50-100м, что соответствует дальности 400-800м.
Приводится скорость снаряда нем. ав. пушки - ок. 1100 м/с.
От Дмитрий Козырев
К Evg (26.11.2001 12:14:36)
Дата 26.11.2001 12:27:15

Re: ВМВ: авиапушка...


>Дело ли тут в углах обстрела - самолет стреляет все таки сверху, где броня тоньше,

конечно.

>(но тогда почему танки не защащались от этого соответствующей броней, экранами и т.п),

и насколько возрастет масса конструкции?
При сомнительной целесообразности этих мероприятий?
(Авиацией поражено 5-10% танков артиллерией 80-905)

Развивая Вашу мысль - а почему бы не сделать "неперебиваемые" миной гусеницы? ;)

С уважением
От Evg
К Дмитрий Козырев (26.11.2001 12:27:15)
Дата 26.11.2001 12:39:08

Re: ВМВ: авиапушка...

Спасибо.
Еще вопросы

>(Авиацией поражено 5-10% танков артиллерией 80-905)

Давно хотел спросить, а почему так мало? Самолет - неэффективное средство, или просто редко привлекали?
Каков процент танков пораженных бомбами, пушками и скажем РСами?
Ведь вроде бы очень удобно: "сверху видно все...(С)", машины растянуты в уязвимую колонну.
И еще: 5-10% - это кто у кого, или всреднем, чьи штурмовки (не штурмовики) были эффективнее?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Evg (26.11.2001 12:39:08)
Дата 26.11.2001 12:49:36

Re: ВМВ: авиапушка...

>>(Авиацией поражено 5-10% танков артиллерией 80-905)
>
>Давно хотел спросить, а почему так мало? Самолет - неэффективное средство,

да. и как эффективное - не рассматривался.

>или просто редко привлекали?

привлекали - но задачи ставились иначе.

>Каков процент танков пораженных бомбами, пушками и скажем РСами?

нет данных.

>Ведь вроде бы очень удобно: "сверху видно все...(С)",
...если соблюдены след. условия:
1)светлое время суток
2)время и место атаки с воздуха, совпадают с временем и местом нахождения колонны.
(Летчики не заблудились при выходе на цель, колонна не изменила маршрут, не укрылась или рассредоточилась)
3)цель не закрыта дымом, или пылью
4)летчик сумел преодолеть наземную ПВО. (не в смысле "не сбили самолет", а в смысле "не сбили прицел")

>машины растянуты в уязвимую колонну.
>И еще: 5-10% - это кто у кого,

Это в среднем по больнице.
У союзников в Европе - до 15%.


С уважением
ЗЫ. насчет иной постановки задач - авиация привлекалась не для "уничтожения танков", а для атаки с воздуха "танковых частей", что также включает в себя атаку служб управления, снабжения и обеспечения.

С уважением
От Evg
К Дмитрий Козырев (26.11.2001 12:49:36)
Дата 26.11.2001 13:51:53

Re: ВМВ: авиапушка...


>>И еще: 5-10% - это кто у кого,
>Это в среднем по больнице.
>У союзников в Европе - до 15%.

А причины? А как у немцев и РККА

>ЗЫ. насчет иной постановки задач - авиация привлекалась не для "уничтожения танков", а для атаки с воздуха "танковых частей", что также включает в себя атаку служб управления, снабжения и обеспечения.

Это понятно, Но ведь пишут именно "для борьбы с танками"

С уважением
От Макс
К Evg (26.11.2001 13:51:53)
Дата 26.11.2001 15:53:02

Re: ВМВ: авиапушка...

Здравствуйте!


>>>И еще: 5-10% - это кто у кого,
>>Это в среднем по больнице.
>>У союзников в Европе - до 15%.
>
>А причины? А как у немцев и РККА

ИМХО, их (союзников) было больше и они сумели достичь бОльшего господства в воздухе

>Это понятно, Но ведь пишут именно "для борьбы с танками"

А разве лишить танки подвижности раскатав автоколонну заправщиков или склад - не борьба с танками

С уважением, Макс.