От Игорь Куртуков
К Cat
Дата 26.11.2001 20:51:56
Рубрики WWII; 1941;

В мусорку

> Есть много примеров успешного наступления на более сильного противника.

Нету. Есть много примеров успешного наступления на количественно превосходящего противника. А это не то же самое.

> Иногда наступательная стратегия- единственный шанс для более слабой армии, т.к. позволяет бить противника по частям.

У более слабой армии никогда нет никаких шансов. Бить количественно превосходящего противника по частям, скажем, можно только если ты сильнее его в маневре или в позиции.

> Чем она длиннее, тем большее преимущество имеет наступающий: во-первых, уменьшается плотность обороняющихся войск, и во-вторых, увеличивается время на рокировку резервов.

Бред. У наступающего РОВНО ТЕ ЖЕ проблемы.

> Таким образом, с военной точки зрения наступление для РККА было более выгодно, чем оборона.

Не с "военной", а с Вашей.

>Внешнеполитический аспект. Тут два вопроса:

Больше. Я бы даже рискнул заявить, что главного вопроса политической подготовки вступления СССР в войну в списке нет.

А именно нет вопроса подготовки союза с Великобританией. Вступление в войну против Германии могло быть обставлено как союзническая помощь Великобритании, и Сталин хотел выторговать за это как можно больше. В конце концов войны ведутся ради мира, и устройство мира после победы было важнейшим вопросом.

Исходным пунктом в переговорах являлось призннание Британией аннексии Прибалтики (по Польше и Бессарабии разногласий не было).

Затем Вы во всех рассуждениях исходите из предположения неизбежности военного столкновения СССР с Германией.

Но оно не было неизбежным. Существовали пути урегулирования советско-германских отношений на базе уступок со стороны СССР. Вопрос в этом случае переходит в плоскость считало ли советское руководство, что игра (инициирование войны) стоит свеч.

Иначе ответ почти на все Ваши "варианты" - "надо заключать союз с Германией".

>Итак, общий вывод- со всех точек зрения удар по немцам в 41-м году был нам выгоден.

Соответственно и вывод не обоснован ни в малейшей степени.
От ghost
К Игорь Куртуков (26.11.2001 20:51:56)
Дата 27.11.2001 16:32:24

Э-а

>Больше. Я бы даже рискнул заявить, что главного вопроса политической подготовки вступления СССР в войну в списке нет.

>А именно нет вопроса подготовки союза с Великобританией. Вступление в войну против Германии могло быть обставлено как союзническая помощь Великобритании, и Сталин хотел выторговать за это как можно больше. В конце концов войны ведутся ради мира, и устройство мира после победы было важнейшим вопросом.

>Исходным пунктом в переговорах являлось призннание Британией аннексии Прибалтики (по Польше и Бессарабии разногласий не было).

ОК. Взвесьте, что для СССР важнее?
1) Мы добиваемся признания аннексии Прибалтики. Вопрос: на каких условиях Англия готова на это пойти. Возможный ответ: СССР сам не готов ответить на этот вопрос. Ситуация неопределенная. Готовы ли мы воевать? Хотим ли? Связывать себя какими-то договоренностями, ради чего?!
2) В случае малейшего сбоя информация о переговорах просачивается в прессу, становится известна Германии (случайно или по злому английскому умыслу). Возможный результат – Германия отменяет намеченную операцию против метрополии. Мечта Британии!

Кроме того, вспомните, за сколько дней до предполагаемого нападения на Польшу был заключен Пакт Молотова-Риббентропа? За четыре дня. В случае с Англией никаких судьбоносных договоров вообще не требовалось. Так что, куда спешить?

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (27.11.2001 16:32:24)
Дата 27.11.2001 17:21:15

Ре: Э-а

>1) Мы добиваемся признания аннексии Прибалтики.
Вопрос: на каких условиях Англия готова на это пойти.

Вы совершенно не читаете что пишет собеседник. Признание Британией аннексии Прибалтики было исходным пунктом для начала торгов.

Вопрос был не в том на каких условиях Британия на что-то пойдет, а вопрос был в том, что Британия может предложить СССР за вступление в войну на ее стороне.

Некоторые свои предложения Британия осторожно озвучила. СССР ответил - "сначала Прибалтику признайте, потом будет разговор".

>2) В случае малейшего сбоя информация о переговорах просачивается в прессу, становится известна Германии (случайно или по злому английскому умыслу). Возможный результат – Германия отменяет намеченную операцию против метрополии.

Сухопутная операция против островов считалась в Британии КРАЙНЕ маловерятной уже с начала 1941.
От ghost
К Игорь Куртуков (27.11.2001 17:21:15)
Дата 27.11.2001 19:17:21

Ре: Э-а

>Сухопутная операция против островов считалась в Британии КРАЙНЕ маловерятной уже с начала 1941.

Я обращаю внимание на причины, по которым СССР мог считать переговоры преждевременными. Черчилль не докладывал Сталину, что, например, план Марита – это миф. Напротив, Сталин мог опасаться провокаций со стороны Англии. Резюмируя Вас и себя, я еще раз делаю вывод: переговоры вести еще было рано. Есть еще ряд причин, почему Сталину в тот момент было нежелательно активизировать свои контакты с Англией. Я полагаю, что мы еще располагали временем для переговоров с Англией, т.к. они могли пройти в стремительном темпе. При этом СССР не смутил бы никакой результат.

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (27.11.2001 19:17:21)
Дата 27.11.2001 19:39:07

Ре: Э-а


>>Сухопутная операция против островов считалась в Британии КРАЙНЕ маловерятной уже с начала 1941.
>
>Я обращаю внимание на причины, по которым СССР мог считать переговоры преждевременными.

Забыли "бы" добавить. Потому как в реальности переговоры преждевременными не считались, и велись с достаточной интенсивностью.
От Игорь Куртуков
К ghost (27.11.2001 16:32:24)
Дата 27.11.2001 17:12:07

Ре: Э-а

>ОК. Взвесьте, что для СССР важнее?

Для СССР (и любой другой империи) важнее всего после окончания войны иметь международно признанный и закрепленный раздел сфер влияния.

Как частный случай - признание границ. Захват территорий на манер Гитлера, без договорного закрепления их за собой, череват повторением его судьбы.
От Cat
К Игорь Куртуков (27.11.2001 17:12:07)
Дата 27.11.2001 18:51:37

Ре: Э-а


>>ОК. Взвесьте, что для СССР важнее?
>
>Для СССР (и любой другой империи) важнее всего после окончания войны иметь международно признанный и закрепленный раздел сфер влияния.
>Как частный случай - признание границ. Захват территорий на манер Гитлера, без договорного закрепления их за собой, череват повторением его судьбы.

===Ну, сейчас куча народа прибежит и станет доказывать, что Прибалтика добровольно присоединилась и сравнивать ее с захватами Гитлера- оскорбление памяти предков и т.п. А вообще, Сталину это признание было до лампочки, ну вот не признает Япония Курилы, что нам от этого, холоднее? Для Сталина было важнее установить фактический контроль над территориями, поскольку это было большим козырем при последующих переговорах о переделе мира. А о Прибалтике к концу войны забыли бы благополучно, если бы речь пошла, например, о разделе Франции на северную и южную.
Вы считаете, что Сталин в ходе войны ничего не присовокупил бы? И что, каждый раз у англов разрешение спрашивать? Да с какой стати? Реально единственная военная сила на континенте против Гитлера- СССР, других в ближайшее время не предвидится. Это англам нужно у Сталина потом выпрашивать, чтобы он армию из освобожденных стран увел.
От Игорь Куртуков
К Cat (27.11.2001 18:51:37)
Дата 27.11.2001 18:56:12

Извините, я забыл дома свой уличный разговорник (-)
От Cat
К Игорь Куртуков (26.11.2001 20:51:56)
Дата 26.11.2001 21:43:05

Re: В мусорку


>> Есть много примеров успешного наступления на более сильного противника.
>
>Нету. Есть много примеров успешного наступления на количественно превосходящего противника. А это не то же самое.

===я это и имел в виду. Кто реально сильнее, выясняется уже после битвы:)


>> Иногда наступательная стратегия- единственный шанс для более слабой армии, т.к. позволяет бить противника по частям.
>
>У более слабой армии никогда нет никаких шансов. Бить количественно превосходящего противника по частям, скажем, можно только если ты сильнее его в маневре или в позиции.

===Сила армии в целом не эквивалентна силе армии в районе конфликта. Например, если обеспечена внезапность нападения, самые боеспособные части противника могут оказаться на другом ТВД.

>> Чем она длиннее, тем большее преимущество имеет наступающий: во-первых, уменьшается плотность обороняющихся войск, и во-вторых, увеличивается время на рокировку резервов.
>
>Бред. У наступающего РОВНО ТЕ ЖЕ проблемы.

===Это у Вас бред. Наступающий знает, где будет драка, а обороняющийся-нет. Поэтому первый может заранее стянуть войска с пассивных участков на "потенциально активный", а обороняющийся вынужден делать это "в процессе".

>> Таким образом, с военной точки зрения наступление для РККА было более выгодно, чем оборона.
>
>Не с "военной", а с Вашей.

===Выкладывайте Ваш план обороны неотмобилизованными войсками. Посмеемся вместе.

>
>Больше. Я бы даже рискнул заявить, что главного вопроса политической подготовки вступления СССР в войну в списке нет.
>А именно нет вопроса подготовки союза с Великобританией. Вступление в войну против Германии могло быть обставлено как союзническая помощь Великобритании, и Сталин хотел выторговать за это как можно больше. В конце концов войны ведутся ради мира, и устройство мира после победы было важнейшим вопросом.
>Исходным пунктом в переговорах являлось призннание Британией аннексии Прибалтики (по Польше и Бессарабии разногласий не было).

===А как Вы себе это представляете? Подумайте немного, и Вы придете к выводу, что никакие публичные уступки со стороны Британии Сталину были не нужны и даже вредны. По той простой причине, что резко обостряли советско-германские отношения, что было крайне невыгодно Сталину независимо от того, что он собирался делать- нападать или просто оттянуть войну. А непубличные ничего не гарантировали.

>Затем Вы во всех рассуждениях исходите из предположения неизбежности военного столкновения СССР с Германией.

===Ну, Островский тоже исходит:) Да и непонятно тогда, зачем столько оружия наклепали и "гайки закручивали".

>Но оно не было неизбежным. Существовали пути урегулирования советско-германских отношений на базе уступок со стороны СССР.

===Так почему же эти реальные уступки в 41-м закончились войной?

.Вопрос в этом случае переходит в плоскость считало ли советское руководство, что игра (инициирование войны) стоит свеч.

===Столкновение рано или поздно считалось неизбежным, об этов все в один голос говорят, и мемуаристы, и документы того времени.

>Иначе ответ почти на все Ваши "варианты" - "надо заключать союз с Германией".

===Ну так попытались в 40-м, немцы не захотели- дорого, говорят:)
От Игорь Куртуков
К Cat (26.11.2001 21:43:05)
Дата 26.11.2001 22:38:44

Ре: В мусорку

>>Нету. Есть много примеров успешного наступления на количественно превосходящего противника. А это не то же самое.
>
>===я это и имел в виду. Кто реально сильнее, выясняется уже после битвы:)

Простите, если Вы это имели ввиду, то непонятно к чему Вы это сказали. КОЛИЧЕСТВЕННО РККА не была слабее Вермахта.

>===Это у Вас бред. Наступающий знает, где будет драка, а обороняющийся-нет. Поэтому первый может заранее стянуть войска с пассивных участков на "потенциально активный", а обороняющийся вынужден делать это "в процессе".

Еще раз. Вы указали на проблемы с плотностью и переброской резервов на более протяженном фронте. Эти две проблемы ОДИНАКОВЫ как для наступающего, так и для обороняющегося. Наступающему тоже нужно перебрасывать резервы, и тоже нужно прикрывать пассивные участки с определенной плотностью.

>===Выкладывайте Ваш план обороны неотмобилизованными войсками. Посмеемся вместе.

От смеха с Вами вместе позвольте мне уклониться.

>===А как Вы себе это представляете?

Я это на Вашем языке обсуждать не хочу. Я лищ отметил, что если Вы беретесь что-либо доказывать перебором вариантов, то сперва необходимо доказать полноту набора. Вы этого не проделали.

>===Столкновение рано или поздно считалось неизбежным, об этов все в один голос говорят, и мемуаристы, и документы того времени.

В документах не встречал. А мемуаристы в один голос говорят что столкновение было НЕЖЕЛАТЕЛьНЫМ. Хотя ВЕРОЯТНО и неизбежным.

>>Иначе ответ почти на все Ваши "варианты" - "надо заключать союз с Германией".
>
>===Ну так попытались в 40-м, немцы не захотели- дорого, говорят:)

Тут Вы не в курсе. Было ровно наоборот.
От Cat
К Игорь Куртуков (26.11.2001 22:38:44)
Дата 27.11.2001 03:22:24

Ре: В мусорку


>
>Простите, если Вы это имели ввиду, то непонятно к чему Вы это сказали. КОЛИЧЕСТВЕННО РККА не была слабее Вермахта.

===До мобилизации в "операциях прикрытия"- слабее по л/с.

>>===Это у Вас бред. Наступающий знает, где будет драка, а обороняющийся-нет. Поэтому первый может заранее стянуть войска с пассивных участков на "потенциально активный", а обороняющийся вынужден делать это "в процессе".
>
>Еще раз. Вы указали на проблемы с плотностью и переброской резервов на более протяженном фронте. Эти две проблемы ОДИНАКОВЫ как для наступающего, так и для обороняющегося. Наступающему тоже нужно перебрасывать резервы, и тоже нужно прикрывать пассивные участки с определенной плотностью.

===Наступающий оттягивает на себя резервы противника и не дает организовать кулак для удара на пассивном участке, поэтому плотность обороны у наступающего может быть ниже. Плюс у него бонусы инициативы и внезапности, плюс возможность окружения и/или захвата трофеев.


>>===Столкновение рано или поздно считалось неизбежным, об этов все в один голос говорят, и мемуаристы, и документы того времени.
>
>В документах не встречал. А мемуаристы в один голос говорят что столкновение было НЕЖЕЛАТЕЛьНЫМ.

===Мемуаристы "с низов" в один голос говорят, что войну ждали ...ммм...с энтузиазмом, и были уверены, что Гитлера разобьют быстро.


>>
>>===Ну так попытались в 40-м, немцы не захотели- дорого, говорят:)
>
>Тут Вы не в курсе. Было ровно наоборот.

===Для немцев дорого было выполнять наши "предварительные условия". В любом случае затея провалилась. А в 41-м вернуть все на исходную позицию, сняв эти условия, уже не получилось- поезд ушел.