От Cat
К Мелхиседек
Дата 26.11.2001 20:24:06
Рубрики WWII; 1941;

Да


(повтор)

Решение о нападении на Германию имело бы военный, внешнеполитический и идеологический аспекты. Разберем их по порядку.
Военный аспект. Распространена точка зрения, что РККА была слаба (далее следует длинный список недостатков...) и поэтому наступать не могла, а могла лишь обороняться. Это принципиально неверная логика. Решение- обороняться или наступать- слабо зависит от силы армии. Есть много примеров успешного наступления на более сильного противника. Иногда наступательная стратегия- единственный шанс для более слабой армии, т.к. позволяет бить противника по частям. Более важны "сопутствующие условия", важнейшее из которых- длина линии фронта (в мирное время- границы). Чем она длиннее, тем большее преимущество имеет наступающий: во-первых, уменьшается плотность обороняющихся войск, и во-вторых, увеличивается время на рокировку резервов. Есть и обратные примеры, когда на узких "горловинах" выгоднее оборонительная стратегия (Карельский перешеек, Перекоп). Другие "сопутствующие условия" в пользу наступательной стратегии: отсутствие сильной фортификации и полосы обеспечения, наличие материальных или политических выгод от захваченной территории (склады, заводы, аэродромы и т.п.), небольшое кол-во подвижных войск у противника или трудности их рокировки. Летом 41-го года из этих предпосылок имелись все, кроме последней. К этому еще надо прибавить такой немаловажный фактор, что РККА была неотмобилизована, и наступление позволяло уравнять темпы сосредоточения и выиграть время на мобилизацию (при оборонительной стратегии это было невозможно) Таким образом, с военной точки зрения наступление для РККА было более выгодно, чем оборона. Причем выгодно на любом этапе сосредочения вермахта (при желании могу развить).

Внешнеполитический аспект. Тут два вопроса: как бы реагировала Британия (и США) и стоило бы инициировать войну именно в 41-м.
Ответ на первый вопрос очевиден. Будучи в состоянии войны с Германией, англичане никаких других чувств, кроме радости, от нападение СССР на Германию не испытывали бы. Все разговоры об "объединенном антикоммунистическом англо-германском фронте"- чушь собачья. И Сталин это прекрасно понимал. И не боялся получить ярлык агрессора- собственно, он его уже получил, напав на нейтральную Финляндию, и хуже ему в любом случае не было бы.
Второй вопрос более сложен. Тут надо рассмотреть возможные действия Германии и для каждого варианта посмотреть, когда было бы выгоднее наше вступление в войну- в 41-м году или позднее (очевидно, в 42-м).
Варианты эти я уже приводил, повторю их со своими комментариями.
1. Нападение Германии на СССР. Разумеется, тут ни о каком оттягивании войны до 42-го речи не идет, политический аспект сужается до вопроса "кто агрессор", что никого в то время особенно не волновало. С военной точки зрения, как было показано, наступление было более выгодно, а удар по развертывающимся войскам- выгоден вдвойне, тем более что прикрытие границы у немцев было намного хуже, чем у нас. Для этого они выделяли по батальону от каждой дивизии, т.е. грубо порядка 10 % сил, плюс отсутствие серьезной фортификации с их стороны.
2. Немцы начинают "Морского льва". Много сил это не отвлекло бы (25-50 дивизий максимум), хотя часть подвижных сил (причем лучшую часть)- наверняка. В этом случае варианта исхода этой операции два: либо быстрая оккупация Англии, либо немцев скидывают в море. В первом случае наш удар выгоден: часть сил немцев отвлечена, а в 42-м они вновь окажутся у нашей границы, плюс уже не будет "второго фронта". Во втором случае резонов нападать меньше, но они все же есть: немцы не успеют быстро восстановить потери, да и моральный дух их будет сломлен- вот тут мы их, тепленьких... Да и англы, почувствовав себя в безопасности, более активно нам будут помогать. Вывод: надо нападать, и именно в 41-м.
3. Немцы присоединяют Турцию (тем или иным способом) и продвигаются на Ближний Восток. На это потребуется еще меньше сил, чем на "Морского льва". Тут исход может быть лишь один (вопрос лишь во времени): англов гонят из восточного средиземноморья, немцы-итальянцы-французы становятся полными хозяевами на Средиземном море с сопутствующими прелестями, включая реки халявной нефти. Тут резон тот же, что и в п.2: в 42-м ситуация для нас будет намного хуже, и надо использовать момент. Тем более англы будут ну оочень сговорчивы, и поиметь с них можно неплохо.
4. Немцы ничего не делают, основная часть войск у нашей границы. Тут без разницы, в 41-м нападать или в 42-м. Замечу, что это практически невероятный вариант: немцы не верили в наше нападение, и держать такую арми без дела не стали бы- ситуация перетекла бы в вариант 5.
5. Немцы ничего не делают, часть армии демобилизуется. Тут наше нападение в 41-м позволило бы выиграть в темпах мобилизации по сревнению с другими вариантами, поэтому смысл в этом был. Хотя и меньше, чем в вар.1-3.

Итак, подведем итоги. Три наиболее вероятных варианта (1-3): наше нападение в 41-м однозначно политически выгодно. В маловероятном варианте 5- скорее выгодно, чем нет, и в невероятном варианте 4- безразлично. Среднее арифметическое подсчитайте сами:).

Теперь об идеологическом аспекте. Под этим я понимаю готовность к тому или иному способу действий. Тут однозначно- вся довоенная подготовка была пронизана наступательным духом, оборону считали "уделом слабых" и она явно была "в загоне". Так что с этой точки зрения нападение на Германию вполне соответствовало общему духу армии- тут тоже ставим жирный плюс.

Итак, общий вывод- со всех точек зрения удар по немцам в 41-м году был нам выгоден.
От Игорь Куртуков
К Cat (26.11.2001 20:24:06)
Дата 26.11.2001 20:51:56

В мусорку

> Есть много примеров успешного наступления на более сильного противника.

Нету. Есть много примеров успешного наступления на количественно превосходящего противника. А это не то же самое.

> Иногда наступательная стратегия- единственный шанс для более слабой армии, т.к. позволяет бить противника по частям.

У более слабой армии никогда нет никаких шансов. Бить количественно превосходящего противника по частям, скажем, можно только если ты сильнее его в маневре или в позиции.

> Чем она длиннее, тем большее преимущество имеет наступающий: во-первых, уменьшается плотность обороняющихся войск, и во-вторых, увеличивается время на рокировку резервов.

Бред. У наступающего РОВНО ТЕ ЖЕ проблемы.

> Таким образом, с военной точки зрения наступление для РККА было более выгодно, чем оборона.

Не с "военной", а с Вашей.

>Внешнеполитический аспект. Тут два вопроса:

Больше. Я бы даже рискнул заявить, что главного вопроса политической подготовки вступления СССР в войну в списке нет.

А именно нет вопроса подготовки союза с Великобританией. Вступление в войну против Германии могло быть обставлено как союзническая помощь Великобритании, и Сталин хотел выторговать за это как можно больше. В конце концов войны ведутся ради мира, и устройство мира после победы было важнейшим вопросом.

Исходным пунктом в переговорах являлось призннание Британией аннексии Прибалтики (по Польше и Бессарабии разногласий не было).

Затем Вы во всех рассуждениях исходите из предположения неизбежности военного столкновения СССР с Германией.

Но оно не было неизбежным. Существовали пути урегулирования советско-германских отношений на базе уступок со стороны СССР. Вопрос в этом случае переходит в плоскость считало ли советское руководство, что игра (инициирование войны) стоит свеч.

Иначе ответ почти на все Ваши "варианты" - "надо заключать союз с Германией".

>Итак, общий вывод- со всех точек зрения удар по немцам в 41-м году был нам выгоден.

Соответственно и вывод не обоснован ни в малейшей степени.
От ghost
К Игорь Куртуков (26.11.2001 20:51:56)
Дата 27.11.2001 16:32:24

Э-а

>Больше. Я бы даже рискнул заявить, что главного вопроса политической подготовки вступления СССР в войну в списке нет.

>А именно нет вопроса подготовки союза с Великобританией. Вступление в войну против Германии могло быть обставлено как союзническая помощь Великобритании, и Сталин хотел выторговать за это как можно больше. В конце концов войны ведутся ради мира, и устройство мира после победы было важнейшим вопросом.

>Исходным пунктом в переговорах являлось призннание Британией аннексии Прибалтики (по Польше и Бессарабии разногласий не было).

ОК. Взвесьте, что для СССР важнее?
1) Мы добиваемся признания аннексии Прибалтики. Вопрос: на каких условиях Англия готова на это пойти. Возможный ответ: СССР сам не готов ответить на этот вопрос. Ситуация неопределенная. Готовы ли мы воевать? Хотим ли? Связывать себя какими-то договоренностями, ради чего?!
2) В случае малейшего сбоя информация о переговорах просачивается в прессу, становится известна Германии (случайно или по злому английскому умыслу). Возможный результат – Германия отменяет намеченную операцию против метрополии. Мечта Британии!

Кроме того, вспомните, за сколько дней до предполагаемого нападения на Польшу был заключен Пакт Молотова-Риббентропа? За четыре дня. В случае с Англией никаких судьбоносных договоров вообще не требовалось. Так что, куда спешить?

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (27.11.2001 16:32:24)
Дата 27.11.2001 17:21:15

Ре: Э-а

>1) Мы добиваемся признания аннексии Прибалтики.
Вопрос: на каких условиях Англия готова на это пойти.

Вы совершенно не читаете что пишет собеседник. Признание Британией аннексии Прибалтики было исходным пунктом для начала торгов.

Вопрос был не в том на каких условиях Британия на что-то пойдет, а вопрос был в том, что Британия может предложить СССР за вступление в войну на ее стороне.

Некоторые свои предложения Британия осторожно озвучила. СССР ответил - "сначала Прибалтику признайте, потом будет разговор".

>2) В случае малейшего сбоя информация о переговорах просачивается в прессу, становится известна Германии (случайно или по злому английскому умыслу). Возможный результат – Германия отменяет намеченную операцию против метрополии.

Сухопутная операция против островов считалась в Британии КРАЙНЕ маловерятной уже с начала 1941.
От ghost
К Игорь Куртуков (27.11.2001 17:21:15)
Дата 27.11.2001 19:17:21

Ре: Э-а

>Сухопутная операция против островов считалась в Британии КРАЙНЕ маловерятной уже с начала 1941.

Я обращаю внимание на причины, по которым СССР мог считать переговоры преждевременными. Черчилль не докладывал Сталину, что, например, план Марита – это миф. Напротив, Сталин мог опасаться провокаций со стороны Англии. Резюмируя Вас и себя, я еще раз делаю вывод: переговоры вести еще было рано. Есть еще ряд причин, почему Сталину в тот момент было нежелательно активизировать свои контакты с Англией. Я полагаю, что мы еще располагали временем для переговоров с Англией, т.к. они могли пройти в стремительном темпе. При этом СССР не смутил бы никакой результат.

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (27.11.2001 19:17:21)
Дата 27.11.2001 19:39:07

Ре: Э-а


>>Сухопутная операция против островов считалась в Британии КРАЙНЕ маловерятной уже с начала 1941.
>
>Я обращаю внимание на причины, по которым СССР мог считать переговоры преждевременными.

Забыли "бы" добавить. Потому как в реальности переговоры преждевременными не считались, и велись с достаточной интенсивностью.
От Игорь Куртуков
К ghost (27.11.2001 16:32:24)
Дата 27.11.2001 17:12:07

Ре: Э-а

>ОК. Взвесьте, что для СССР важнее?

Для СССР (и любой другой империи) важнее всего после окончания войны иметь международно признанный и закрепленный раздел сфер влияния.

Как частный случай - признание границ. Захват территорий на манер Гитлера, без договорного закрепления их за собой, череват повторением его судьбы.
От Cat
К Игорь Куртуков (27.11.2001 17:12:07)
Дата 27.11.2001 18:51:37

Ре: Э-а


>>ОК. Взвесьте, что для СССР важнее?
>
>Для СССР (и любой другой империи) важнее всего после окончания войны иметь международно признанный и закрепленный раздел сфер влияния.
>Как частный случай - признание границ. Захват территорий на манер Гитлера, без договорного закрепления их за собой, череват повторением его судьбы.

===Ну, сейчас куча народа прибежит и станет доказывать, что Прибалтика добровольно присоединилась и сравнивать ее с захватами Гитлера- оскорбление памяти предков и т.п. А вообще, Сталину это признание было до лампочки, ну вот не признает Япония Курилы, что нам от этого, холоднее? Для Сталина было важнее установить фактический контроль над территориями, поскольку это было большим козырем при последующих переговорах о переделе мира. А о Прибалтике к концу войны забыли бы благополучно, если бы речь пошла, например, о разделе Франции на северную и южную.
Вы считаете, что Сталин в ходе войны ничего не присовокупил бы? И что, каждый раз у англов разрешение спрашивать? Да с какой стати? Реально единственная военная сила на континенте против Гитлера- СССР, других в ближайшее время не предвидится. Это англам нужно у Сталина потом выпрашивать, чтобы он армию из освобожденных стран увел.
От Игорь Куртуков
К Cat (27.11.2001 18:51:37)
Дата 27.11.2001 18:56:12

Извините, я забыл дома свой уличный разговорник (-)
От Cat
К Игорь Куртуков (26.11.2001 20:51:56)
Дата 26.11.2001 21:43:05

Re: В мусорку


>> Есть много примеров успешного наступления на более сильного противника.
>
>Нету. Есть много примеров успешного наступления на количественно превосходящего противника. А это не то же самое.

===я это и имел в виду. Кто реально сильнее, выясняется уже после битвы:)


>> Иногда наступательная стратегия- единственный шанс для более слабой армии, т.к. позволяет бить противника по частям.
>
>У более слабой армии никогда нет никаких шансов. Бить количественно превосходящего противника по частям, скажем, можно только если ты сильнее его в маневре или в позиции.

===Сила армии в целом не эквивалентна силе армии в районе конфликта. Например, если обеспечена внезапность нападения, самые боеспособные части противника могут оказаться на другом ТВД.

>> Чем она длиннее, тем большее преимущество имеет наступающий: во-первых, уменьшается плотность обороняющихся войск, и во-вторых, увеличивается время на рокировку резервов.
>
>Бред. У наступающего РОВНО ТЕ ЖЕ проблемы.

===Это у Вас бред. Наступающий знает, где будет драка, а обороняющийся-нет. Поэтому первый может заранее стянуть войска с пассивных участков на "потенциально активный", а обороняющийся вынужден делать это "в процессе".

>> Таким образом, с военной точки зрения наступление для РККА было более выгодно, чем оборона.
>
>Не с "военной", а с Вашей.

===Выкладывайте Ваш план обороны неотмобилизованными войсками. Посмеемся вместе.

>
>Больше. Я бы даже рискнул заявить, что главного вопроса политической подготовки вступления СССР в войну в списке нет.
>А именно нет вопроса подготовки союза с Великобританией. Вступление в войну против Германии могло быть обставлено как союзническая помощь Великобритании, и Сталин хотел выторговать за это как можно больше. В конце концов войны ведутся ради мира, и устройство мира после победы было важнейшим вопросом.
>Исходным пунктом в переговорах являлось призннание Британией аннексии Прибалтики (по Польше и Бессарабии разногласий не было).

===А как Вы себе это представляете? Подумайте немного, и Вы придете к выводу, что никакие публичные уступки со стороны Британии Сталину были не нужны и даже вредны. По той простой причине, что резко обостряли советско-германские отношения, что было крайне невыгодно Сталину независимо от того, что он собирался делать- нападать или просто оттянуть войну. А непубличные ничего не гарантировали.

>Затем Вы во всех рассуждениях исходите из предположения неизбежности военного столкновения СССР с Германией.

===Ну, Островский тоже исходит:) Да и непонятно тогда, зачем столько оружия наклепали и "гайки закручивали".

>Но оно не было неизбежным. Существовали пути урегулирования советско-германских отношений на базе уступок со стороны СССР.

===Так почему же эти реальные уступки в 41-м закончились войной?

.Вопрос в этом случае переходит в плоскость считало ли советское руководство, что игра (инициирование войны) стоит свеч.

===Столкновение рано или поздно считалось неизбежным, об этов все в один голос говорят, и мемуаристы, и документы того времени.

>Иначе ответ почти на все Ваши "варианты" - "надо заключать союз с Германией".

===Ну так попытались в 40-м, немцы не захотели- дорого, говорят:)
От Игорь Куртуков
К Cat (26.11.2001 21:43:05)
Дата 26.11.2001 22:38:44

Ре: В мусорку

>>Нету. Есть много примеров успешного наступления на количественно превосходящего противника. А это не то же самое.
>
>===я это и имел в виду. Кто реально сильнее, выясняется уже после битвы:)

Простите, если Вы это имели ввиду, то непонятно к чему Вы это сказали. КОЛИЧЕСТВЕННО РККА не была слабее Вермахта.

>===Это у Вас бред. Наступающий знает, где будет драка, а обороняющийся-нет. Поэтому первый может заранее стянуть войска с пассивных участков на "потенциально активный", а обороняющийся вынужден делать это "в процессе".

Еще раз. Вы указали на проблемы с плотностью и переброской резервов на более протяженном фронте. Эти две проблемы ОДИНАКОВЫ как для наступающего, так и для обороняющегося. Наступающему тоже нужно перебрасывать резервы, и тоже нужно прикрывать пассивные участки с определенной плотностью.

>===Выкладывайте Ваш план обороны неотмобилизованными войсками. Посмеемся вместе.

От смеха с Вами вместе позвольте мне уклониться.

>===А как Вы себе это представляете?

Я это на Вашем языке обсуждать не хочу. Я лищ отметил, что если Вы беретесь что-либо доказывать перебором вариантов, то сперва необходимо доказать полноту набора. Вы этого не проделали.

>===Столкновение рано или поздно считалось неизбежным, об этов все в один голос говорят, и мемуаристы, и документы того времени.

В документах не встречал. А мемуаристы в один голос говорят что столкновение было НЕЖЕЛАТЕЛьНЫМ. Хотя ВЕРОЯТНО и неизбежным.

>>Иначе ответ почти на все Ваши "варианты" - "надо заключать союз с Германией".
>
>===Ну так попытались в 40-м, немцы не захотели- дорого, говорят:)

Тут Вы не в курсе. Было ровно наоборот.
От Cat
К Игорь Куртуков (26.11.2001 22:38:44)
Дата 27.11.2001 03:22:24

Ре: В мусорку


>
>Простите, если Вы это имели ввиду, то непонятно к чему Вы это сказали. КОЛИЧЕСТВЕННО РККА не была слабее Вермахта.

===До мобилизации в "операциях прикрытия"- слабее по л/с.

>>===Это у Вас бред. Наступающий знает, где будет драка, а обороняющийся-нет. Поэтому первый может заранее стянуть войска с пассивных участков на "потенциально активный", а обороняющийся вынужден делать это "в процессе".
>
>Еще раз. Вы указали на проблемы с плотностью и переброской резервов на более протяженном фронте. Эти две проблемы ОДИНАКОВЫ как для наступающего, так и для обороняющегося. Наступающему тоже нужно перебрасывать резервы, и тоже нужно прикрывать пассивные участки с определенной плотностью.

===Наступающий оттягивает на себя резервы противника и не дает организовать кулак для удара на пассивном участке, поэтому плотность обороны у наступающего может быть ниже. Плюс у него бонусы инициативы и внезапности, плюс возможность окружения и/или захвата трофеев.


>>===Столкновение рано или поздно считалось неизбежным, об этов все в один голос говорят, и мемуаристы, и документы того времени.
>
>В документах не встречал. А мемуаристы в один голос говорят что столкновение было НЕЖЕЛАТЕЛьНЫМ.

===Мемуаристы "с низов" в один голос говорят, что войну ждали ...ммм...с энтузиазмом, и были уверены, что Гитлера разобьют быстро.


>>
>>===Ну так попытались в 40-м, немцы не захотели- дорого, говорят:)
>
>Тут Вы не в курсе. Было ровно наоборот.

===Для немцев дорого было выполнять наши "предварительные условия". В любом случае затея провалилась. А в 41-м вернуть все на исходную позицию, сняв эти условия, уже не получилось- поезд ушел.