От lagr
К All
Дата 14.07.2010 16:49:54
Рубрики Современность; Флот;

О потоплении кораблей ПКР

Специально для 74omsbr
Помня спор о якобы пистеце ожидающем крупный морской корабль после попадания ПКР напомню статистику танкерной войны:
"Считается, что во время этой войны ракетами Экзосет было поражено 135 судов (9,072,777 т), включая 83 танкера (61% судов, поврежденных иракскими ВВС). Ракетами было потоплено 14 судов (430,173 т) и 60 судов(4,404,261 т) "
Т.е. получаем что вероятность уничтожения ПКР сугубо гражданского судна чуть более 0.1.
Статистика по военным судам может оказаться чуть хуже что объясняется их малыми размерами и плотной компоновкой систем.
Из этого следует логичный вывод что вероятность уничтожения крупного морского судна даже сделанного по гражданской технологии одной ПКР очень низка.
От Amur
К lagr (14.07.2010 16:49:54)
Дата 15.07.2010 01:17:23

Re: О потоплении...

Попадание в надстройку- выгорание надстройки, частично корпуса. На плавучесть особо у транспортов не влияет какбы. зато эти 60 выгоревших списали. Вряд ли они продолжали свой маршрут.
Да, с потоплением показательно. Думаю, и мистраль не потонет :-) но выгорит весь, а если и потонет, то от взрыва своего боезапаса и чего еще смогло взорваться. Но уже как бы выполнение им задач будет сорвано.
Смотрите фотки ПМ ки, растеряной на недавних учениях - 4 ракеты насквозь и привели в базу - но выгорела.
Конечно. без БЧ ракеты, но вместо них парочку экзосетов - эффект был бы тот же. Разве что к ватерлинии будут попадать :-)
От Forger
К lagr (14.07.2010 16:49:54)
Дата 14.07.2010 20:26:04

135 эффективных Экзосетов?

Да прибавим, сколько промахнулось.... Вы че? Там применялись все ПКР - наши, китайские, французские и ПТУРы и все в итоге оказалось Экзосетами......
От Exeter
К Forger (14.07.2010 20:26:04)
Дата 15.07.2010 01:02:30

Именно Exocet

Собственно, уважаемый Forger, обычно прямо указывается, что эти 135 судов, пораженных Exocet, есть 61% всех судов, пораженных ВВС Ирака. Замечу, что во многие суда было более одного попадания (встречал цифру попаданий 257). И в это число "135" не входит Stark, кстати.

Ирак получил, по разным данным, от 770 до 800 ракет АМ39, из них израсходовал около 650 (сюда входят и несколько ракет, утраченных со сбитыми ЛА).


С уважением, Exeter
От lagr
К Forger (14.07.2010 20:26:04)
Дата 15.07.2010 01:01:07

Re: 135 эффективных...

>Да прибавим, сколько промахнулось.... Вы че? Там применялись все ПКР - наши, китайские, французские и ПТУРы и все в итоге оказалось Экзосетами......
Нет это именно Экзосеты: установка средств поражения как раз в той войне не была особой проблемой.
Вообще же пострадавших судов гораздо больше но погибших среди них всего 3%
От 74omsbr
К lagr (14.07.2010 16:49:54)
Дата 14.07.2010 18:55:37

Спасибо, что поднял вопрос. Но суть спора была в другом.

Never Shall I Fail My Comrades

Спор был в следующем. Аргентинцы купили мистраль и пошли завоевывать Фолкленды. Британцы используя АПЛ и авиабазу на Фолклендах (Маунт-Плезант) начинают противодействовать.
Возник вопрос-сможет ли уцелеть (и продолжить дальнейшее участие в конфликте) Мистраль после попадания в него:
1 ракеты AGM(UGM)-84
или
1 ракеты ММ(АМ)-40 Экзосет
или
3-4 бомб типа Мк-82 Snakeye
или
1 торпеда с подводной лодки (британская Спирфиш)
ув. Lagr начал доказывать, что с Мистралем ничего не будет.
Уважаемы форумчане, разрешите наш спор. Прошу Вас.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От KJ
К 74omsbr (14.07.2010 18:55:37)
Дата 16.07.2010 09:15:10

Собственно ответ

>Возник вопрос-сможет ли уцелеть (и продолжить дальнейшее участие в конфликте) Мистраль после попадания в него:
>1 ракеты AGM(UGM)-84
Зависит от места попадания. Если в центр боковой проекции - выход из строя по причине пожара.


>или
>1 ракеты ММ(АМ)-40 Экзосет
Аналогично.

>или
>3-4 бомб типа Мк-82 Snakeye
Опять же - смотря как - но скорее всего пожар с выходом из строя.


>или
>1 торпеда с подводной лодки (британская Спирфиш)
100% утопление, если только торпеда не попадет совсем близко к оконечности (чтобы чтобы затопление ограничилось 1 отсеком).
От HorNet
К lagr (14.07.2010 16:49:54)
Дата 14.07.2010 18:15:28

Тактическая ПКР класса Exocet (с массой БЧ до 300 кг) в принципе не предназначен

для ПОТОПЛЕНИЯ цели (вероятно, за исключением OTOMat).
Если разобраться в вопросе, такая ПКР нужна для вывода корабля\судна из строя, причем основным поражающим фактором являются вызванные попаданиями пожары. Возгорания неизрасходованного топлива не при чем - посмотреть на структуру БЧ немецкой AS-34 - там основной заряд массой около 60 кг бризантного ВВ окружен восемью более мелкими зарядами, которые, будучи разбросаны первичным взрывом по внутренним объемам цели, будут вызывать сильные пожары.
Отомат Мк.2 - единственная из западных ПКР, хоть отдаленно похожая на наши оперативные крылатые ПКР - имеет несколько более мощную БЧ, в которой направление распространения взрыва ориентировано вниз, с целью выдолбить кусок днища надводной цели и обеспечить поступление воды. Однако будет ли это работать на практике, неизвестно.
И в общем-то сразу заметно, что философия "поджигающей" БЧ, которая по принципу воздействия на конструктивную хащиту цели является проникающей, торчит ушами из достаточно явного выбора цели для архетипов таких ракет - ММ-38 и AGM-84A: это всплывшие для выполнения стрельбы советские АПЛ пр. 675. И основная задача ракет - не потопить лодку, а сорвать залп и вызвать мощный внутренний пожар в отсеке попадания, что в сочетании с пробоиной в прочном корпусе с большой вероятностью лишает "раскладушку" возможности погружаться и делает из нее "сидящую утку".
Поэтому считать проценты матожидания потопления для таких ракет имеет смысл лишь для мелочи типа РКА-СКА-ТЩ, но там иная проблема - АРЛ ГСН таких ракет, в частности хваленого "гарпуна", очень часто не видит цели с такой сравнительно небольшой ЭПР.
От realswat
К lagr (14.07.2010 16:49:54)
Дата 14.07.2010 17:25:05

Есть такое:

http://csis.org/files/media/csis/pubs/9005lessonsiraniraqii-chap14.pdf

Some reports claim that the Exocets launched through 1984 scored a very
high ratio of hits: 52 out of the 53 missiles hit their targets, and only two out of 53 clearly failed to explode. Other sources indicate that the Exocets have experienced a number of detonation problems, similar to those fired in the Falklands, although it is difficult to tell whether the missiles' proximity and/or delay fuses failed or Iraqi arming and service crews should be blamed. Thisillustrates another lesson of war: The acute difficulty in getting reliable data on the actual performance of individual weapons systems.

The Exocets and other small missiles generally failed to "kill" large merchant ships. They did, however, significant damage to 11 out of 17 tankers hit in 1984, which displaced over 50,000 tons, and slightly damaged six. The Exocets were more effective against smaller vessels, and against more complex or automated ships (the automated Safina al-Arab had to be written off because her machinery was too sophisticated to repair), and against ships where the hit happened to trigger a fire. Seven of the 33 small to medium-sized vessels were sunk, 19 were heavily damaged, and only seven received slight damage.

То есть для танкера более 50 000 т одного Экзосета оказывалось мало - но это более чем ожидаемый результат. По меньшим кораблям результат более серьёзный. 7 потопленных и 19 тяжело поврежденных из 33.

И особенно интересно, что "Экзосет был более эффективен против более сложных и автоматизированных судов", что вполне относится к военным кораблям.
От Begletz
К realswat (14.07.2010 17:25:05)
Дата 14.07.2010 20:14:36

Re: Есть такое:

> http://csis.org/files/media/csis/pubs/9005lessonsiraniraqii-chap14.pdf

>Some reports claim that the Exocets launched through 1984 scored a very
>high ratio of hits: 52 out of the 53 missiles hit their targets, and only two out of 53 clearly failed to explode.

По памяти, не сработала БЧ у как минимум трех ПКР:

1. Экзосет, попавший в Шеффилд
2. Одна из 2х, попавших в Атлантик Конвейор
3. Одна из 2х, попавших в Старк
От lagr
К realswat (14.07.2010 17:25:05)
Дата 14.07.2010 17:32:00

Re: Есть такое:

>И особенно интересно, что "Экзосет был более эффективен против более сложных и автоматизированных судов", что вполне относится к военным кораблям.
Ну тут банально работал эффект плотной компоновки присущий некоторым классам военных кораблей: поврежденный объем за счет насыщенности системами становился критическим для выживаемости. Известный негатив плотных систем компоновки Для судна с распределенной компоновкой как Мистраль указаннй "эффект военных судов" не действует
От Лейтенант
К lagr (14.07.2010 17:32:00)
Дата 14.07.2010 17:36:47

На Мистраль зато "эффект парома" действует (-)
От Александр Антонов
К Лейтенант (14.07.2010 17:36:47)
Дата 15.07.2010 23:22:31

"Мистраль" не паром а транспорт-док.

Здравствуйте

С развитыми водоотливной, креновой и дифферентной системами. Предельное водоизмещение при полностью заполненном доке в 32.2 тыс. тонн при стандартном водоизмещении 16.5 тыс. и полном 21.3 тыс. тонн на это как бы намекает.

Именно по этому сравнивать непотопляемость "Мистраля" с непотопляемостью какой нибудь "Эстонии" совершенно некорректно.

С уважением, Александр
От Leopan
К lagr (14.07.2010 16:49:54)
Дата 14.07.2010 17:05:33

После гибели "Отважного" во ВМУЗах ввели курсовую

расчет вероятности поражения НК при обстреле ПКР.
практически все расчеты приходили в вероятность 20-25%.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (14.07.2010 17:05:33)
Дата 14.07.2010 17:10:49

тут речь не о вероятности поражения, а вероятности утопления после поражения (-)
От Leopan
К Дмитрий Козырев (14.07.2010 17:10:49)
Дата 14.07.2010 17:34:42

Так вот оно и получалось - в результате поражения

то бишь попадания - вероятность гибели практически 1 из 4-5 кораблей.
в среднем 21%.
это же было больше 35 лет назад.
Калькуляторов еще не было - считали на логарифмических линейках.
у 61 проекта много уязвимых мест было.
От Fateev
К lagr (14.07.2010 16:49:54)
Дата 14.07.2010 17:05:20

Позвольте - 55% получается

День добрый.
>"Считается, что во время этой войны ракетами Экзосет было поражено 135 судов (9,072,777 т), включая 83 танкера (61% судов, поврежденных иракскими ВВС). Ракетами было потоплено 14 судов (430,173 т) и 60 судов(4,404,261 т) "
>Т.е. получаем что вероятность уничтожения ПКР сугубо гражданского судна чуть более 0.1.

Потоплено 14+60 из 135 пораженных.
74/135 = 55%
Вполне приличный процент.

С уважением, Павел Фатеев.
От lagr
К Fateev (14.07.2010 17:05:20)
Дата 14.07.2010 17:10:56

Re: Позвольте -...

>День добрый.
>>"Считается, что во время этой войны ракетами Экзосет было поражено 135 судов (9,072,777 т), включая 83 танкера (61% судов, поврежденных иракскими ВВС). Ракетами было потоплено 14 судов (430,173 т) и 60 судов(4,404,261 т) "
>>Т.е. получаем что вероятность уничтожения ПКР сугубо гражданского судна чуть более 0.1.
>
>Потоплено 14+60 из 135 пораженных.
>74/135 = 55%
>Вполне приличный процент.
Нет 60 не утонули - просто случайно пропал кусочек текста. Их не смогли восстановить: не выгодно восстанавливать по деньгам и тп. Но они не утопли.
>С уважением, Павел Фатеев.
От Koshak
К lagr (14.07.2010 17:10:56)
Дата 14.07.2010 17:33:41

Re: Позвольте -...

>Нет 60 не утонули - просто случайно пропал кусочек текста. Их не смогли восстановить: не выгодно восстанавливать по деньгам и тп. Но они не утопли.


из чего следует, что 60 судов из 183, - если бы они были кораблями - стали бы небоеспособными на длительный срок, что есть "боевая задача выполнена"
Про танкеры вам уже написали.
От lagr
К Koshak (14.07.2010 17:33:41)
Дата 15.07.2010 11:09:35

Re: Позвольте -...

>из чего следует, что 60 судов из 183, - если бы они были кораблями - стали бы небоеспособными на длительный срок, что есть "боевая задача выполнена"
Там были большие пожары: после такогогражданское судно типа танкера и тп нет смысла восстанавливать и эксплуатировать с коммерческой точки зрения.
У военных слегка иначе потому говорить что суда стали небоеспособными неправильно.
От Koshak
К lagr (15.07.2010 11:09:35)
Дата 15.07.2010 11:14:10

Re: Позвольте -...

>>из чего следует, что 60 судов из 183, - если бы они были кораблями - стали бы небоеспособными на длительный срок, что есть "боевая задача выполнена"
>Там были большие пожары: после такогогражданское судно типа танкера и тп нет смысла восстанавливать и эксплуатировать с коммерческой точки зрения.
>У военных слегка иначе потому говорить что суда стали небоеспособными неправильно.

посмотрите результаты пожаров на боевых кораблях , вызванных иными факторами (не попаданием ракет). Вы всерьез полагаете, что пожар на корабле с уничтожением 5-7 отсеков не отразится на боеспособности современного корабля????
От lagr
К Koshak (15.07.2010 11:14:10)
Дата 15.07.2010 12:07:44

Re: Позвольте -...

>посмотрите результаты пожаров на боевых кораблях , вызванных иными факторами (не попаданием ракет). Вы всерьез полагаете, что пожар на корабле с уничтожением 5-7 отсеков не отразится на боеспособности современного корабля????
 Имел ввиду что такого пожара как на гражданском судне на военном добиться сложнее.
При обычных последствиях поражения ПКР военное судно как правило имеет небольшой пожар который реально погасить силами команды.
Чем крупнее корабль тем больше шансов погасить пожар без последствий.
Даже когда настает пистец-пистец как на Форрестол то он был ограничено боеспособен через 10 суток ремонта: т.е. взлет-посадка возможны. А уж что ходить мог 27 узлов вообще промолчу. И это после того как у него горели и были повреждены 6 из 10 палуб.
Гражданское судно списали бы и от 1/10 доли всего.
От HorNet
К lagr (15.07.2010 12:07:44)
Дата 15.07.2010 12:23:59

Ну да, вот Stark с Sheffild'ом и потушили небольшой пожар своими силами...

> Чем крупнее корабль тем больше шансов погасить пожар без последствий.
> Даже когда настает пистец-пистец как на Форрестол то он был ограничено боеспособен через 10 суток ремонта: т.е. взлет-посадка возможны. А уж что ходить мог 27 узлов вообще промолчу. И это после того как у него горели и были повреждены 6 из 10 палуб.



Пожары "Форрестола" и "Энтерпрайза" имели совершенно другой генезис, они начинались с верхней палубы. И потом - не надо сравнивать пожары авианосцев и прочих кораблей (и судов).
От lagr
К HorNet (15.07.2010 12:23:59)
Дата 15.07.2010 12:46:15

Re: Ну да,

По Stark не понял. Считается что команда:
"локализовала пожар, было начато спрямление корабля контрзатоплением. Несмотря на то, что корабль собственными силами был в состоянии справиться с пожаром и сохранил возможность ввода в строй собственной ГЭУ и, тем более - 10-узлового хода под вспомогательным движительно-рулевым комплексом, командир принял решение запросить по аварийной радиосвязи помощь "
http://legion.wplus.net/typhoon/1997/stark.shtml

По Sheffild - да нехорошо получилось. Но зато все узнали из каких матералов надо делать корабли.
От Exeter
К lagr (15.07.2010 12:46:15)
Дата 15.07.2010 13:38:46

А из каких материалов был сделан Sheffield и при чем тут материалы вообще? (-)
От lagr
К Exeter (15.07.2010 13:38:46)
Дата 15.07.2010 13:59:59

Re: А из...

В прессе писали что очень хорошо горели провода и внутренние перегородки (магний?).
Может врут
От Exeter
К lagr (15.07.2010 13:59:59)
Дата 15.07.2010 14:04:50

Re: А из...

Врут. Переборки там естественно были не из магния ни из какого, а из стали.
Причины выгорания корабля хорошо показаны в отчете - там был выход из строя всех противопожарных средств.

Замечу, что в случае со Stark корабль не только полностью утратил боеспособность, но и не кувыркнулся только ввиду тихой погоды. А происходи дело в открытом окияне - Stark утоп бы в полчаса.


С уважением, Exeter
От Banzay
К lagr (15.07.2010 13:59:59)
Дата 15.07.2010 14:02:18

АМГ ЕМНИП... (-)
От Exeter
К Banzay (15.07.2010 14:02:18)
Дата 15.07.2010 14:05:54

Не было там АМГ (-)
От HorNet
К Koshak (15.07.2010 11:14:10)
Дата 15.07.2010 11:25:26

Современный боевой корабль гораздо проще сжечь, чем потопить (с)
От Koshak
К HorNet (15.07.2010 11:25:26)
Дата 15.07.2010 11:35:00

разговор о том, что корабль после пожара небоеспособен (-)
От HorNet
К Koshak (15.07.2010 11:35:00)
Дата 15.07.2010 11:50:06

Ну, это смотря какой и после какого пожара. Если учесть, что на Западе давно

отказались от профиля атаки "горкой", с крутого пикирования перед попаданиям ПКР в цель (из-за высокой вероятность потери захвата ГСН в экстремуме "горки"), то поражение цели типовой ПКР - это поражение надводного борта в геометричеком центре РЛ-засветки от нее. То есть возникающий пожар в большинстве случаев - пожар во внутренних помещениях корпуса. Что именно он там повредит или уничтожит, не так важно, важно то, что если корабельная организация не предусматривает наличие развитого подразделения живучести, то личный состав, оказавшийся рядом, хотя бы при выполнении действий при пожаре без приказания, в реальности перестает выполнять обязанности по заведованию при действующей боевой готовности, и включается в БЗЖ. Во всяком случае, до создания устойчивых рубежей борьбы с пожаром под специальным руководством, в этом смыле корабль действительно (и по схоластике, и по практике) небоеготов, как минимум какое-то время. Ну а дальше - уже развитие ситуации. В этом смысле борьбы с водой (на НК) несколько проще - там практически меньше людей отвлекается. В этом смысле старая формула if you want to fill the ship with the smoke, bomb it, but if you want to fill the ship with water - torpedo it, смотрится вполне инвертированной течением времени и прогресса: поджечь корабль выгоднее с точки зрения потери его боеготовности, хотя бы временной.
От Лейтенант
К lagr (14.07.2010 16:49:54)
Дата 14.07.2010 17:01:03

В статистике системная ошибка - она для танкеров

А танкеры обладают куда большей живучестью чем большинство других типов судов при одинаковом водоизмещении (а танкеры еще и самые крпные по водоизмещению в среднем). Для паромов оценка будет совершенна не верна. А Мистраль - эквивалент парома, а не танкера.
От lagr
К Лейтенант (14.07.2010 17:01:03)
Дата 14.07.2010 17:26:55

Re: В статистике...

>А танкеры обладают куда большей живучестью чем большинство других типов судов при одинаковом водоизмещении (а танкеры еще и самые крпные по водоизмещению в среднем). Для паромов оценка будет совершенна не верна. А Мистраль - эквивалент парома, а не танкера.
Там
0 это не так. Танкеры не обладают какой то исключительной живучестью. С чего вы такое решили?
1 не только танкеры 40% были суда другого класса.
2 Танкеры бывают разными: Тоннаж а главное размеры среднего танкера где то того же порядка что и Мистраля.
3. Да согласен у Мистраля выживаемость будет выше так как это не танкер наполненный до краев нефтью.
От Exeter
К lagr (14.07.2010 17:26:55)
Дата 14.07.2010 18:29:26

Танкеры обладают повышенной живучестью


Вы хотя бы вспомните, какой достаточно нетривиальной задачей было потопление танкеров торпедами ПЛ во времена ВМВ, уважаемый lagr.

Современный же супертанкер - это воообще идеальный ракето- торпедоуловитель. Полное разделение на большие отсеки, поглощающие энергию взрыва, и обеспечивающие изрядную многоотсечность и непотопляемость, а с наполнением нефтью - так и вообще трудноубиваемость, поскольку нефть поглощает энергию взрыва еще более, а наполнненные нефтью танки делают танкер вроде поплавка. Добавьте сейчас еще и двойной корпус как стандарт.

Паром же легко убиваем именно потому, что у него в силу конструктивных особенностей (наличие больших протяженных неразделенных переборками палуб) при малейшем затоплении сразу песец с точки зрения распространимости воды (сиречь непотопляемости) и остойчивости.



С уважением, Exeter
От Лейтенант
К lagr (14.07.2010 17:26:55)
Дата 14.07.2010 17:35:14

Re: В статистике...

>0 это не так. Танкеры не обладают какой то исключительной живучестью. С чего вы такое решили?

Разбирали этот вопрос на форуме. Много изолированных отсеков, груз с положительной плавучестью.

>1 не только танкеры 40% были суда другого класса.
Это мало. В основном танкеры. Кроме того высчитанный процент выживаемости - это средняя температура по больнице.

>3. Да согласен у Мистраля выживаемость будет выше так как это не танкер наполненный до краев нефтью.

Нефть повышает выживаемость. Танкер это почти как лесовоз - хрен утопишь. А возгорается ясырая нефть довольно плохо.

А у Мистраля - огромная сквозная десантная палуба (что для паромов и характерно). Со всеми вытекающими последствиями для борьбы за живучесть.
От lagr
К Лейтенант (14.07.2010 17:35:14)
Дата 15.07.2010 11:33:12

Re: В статистике...

>>1 не только танкеры 40% были суда другого класса.
>Это мало. В основном танкеры. Кроме того высчитанный процент выживаемости - это средняя температура по больнице.
 Это нормально + другой статистики нет. Любая статистика несет в себе погрешность что не мешает использовать ее результаты.


>>3. Да согласен у Мистраля выживаемость будет выше так как это не танкер наполненный до краев нефтью.
>Нефть повышает выживаемость. Танкер это почти как лесовоз - хрен утопишь. А возгорается ясырая нефть довольно плохо.
Основная причина гибели судна судя по разным случаям являлся пожар + отсутсвие народа для борьбы с ним. Танкер горит лучше и экипаж меньше.

>А у Мистраля - огромная сквозная десантная палуба (что для паромов и характерно). Со всеми вытекающими последствиями для борьбы за живучесть.
Вы схему Мистраля видели?
http://www.popmech.ru/blogs/post/1487-evolyutsiya-oruzhiya-mistral/
Где сквозная? Шутите?
Много крупных достаточно изолированных отсеков. Практически ваши доводы в пользу непотопляемости танкера, только не так горит.

От Exeter
К lagr (15.07.2010 11:33:12)
Дата 15.07.2010 13:35:42

Мало на "Мистрале" "изолированных отсеков" выше ватерлинии

Выше ватерлинии там практически только три переборки серьезные, разделяющие блоки корпуса, уважаемый lagr. Поэтому если вода попадет выше ватерлинии (например, при нарушении остойчивости) кораблю кирдык однозначно и очень быстро в стиле "Эстонии".
С пожаробезопасностью там тоже не ахти, насколько я могу судить.

С уважением, Exeter
От lagr
К Exeter (15.07.2010 13:35:42)
Дата 15.07.2010 14:18:56

Re: Мало на...

>Выше ватерлинии там практически только три переборки серьезные, разделяющие блоки корпуса, уважаемый lagr. Поэтому если вода попадет выше ватерлинии (например, при нарушении остойчивости) кораблю кирдык однозначно и очень быстро в стиле "Эстонии".

Ну в точности как Эстонии кирдык не наступит в силу конструктивных особенностей. В принципе Эстония вроде как вообще не имела права выходить в море.

А для значительного прихода воды выше ватерлинии от одной ПКР (если не отходить от начальной темы) не вижу причин.
От Exeter
К lagr (15.07.2010 14:18:56)
Дата 15.07.2010 14:47:02

Re: Мало на...

Здравствуйте!

>>Выше ватерлинии там практически только три переборки серьезные, разделяющие блоки корпуса, уважаемый lagr. Поэтому если вода попадет выше ватерлинии (например, при нарушении остойчивости) кораблю кирдык однозначно и очень быстро в стиле "Эстонии".
>
> Ну в точности как Эстонии кирдык не наступит в силу конструктивных особенностей. В принципе Эстония вроде как вообще не имела права выходить в море.

Е:
"Эстонии" кирдык наступил именно из-за попадания воды на грузовую палубу. И дальше все уже было автоматически.


> А для значительного прихода воды выше ватерлинии от одной ПКР (если не отходить от начальной темы) не вижу причин.

Е:
Да что Вы говорите? ПКР типа АМ39 она рядом с ватерлинией как раз попадает. Гляньте на Stark, кстати.


С уважением, Exeter
От lagr
К Exeter (15.07.2010 14:47:02)
Дата 15.07.2010 15:21:21

Re: Мало на...

У Мистраля большие объемы выше ватерлинии - т.е. для их подтопления нужно разово наглотаться серъезно воды (т.к. корабль большой). чтобы пошла реакция. И в этом случае помогут перегородки которые в общем то не для красоты стоят.
Дырка от ПКР не способна обеспечить такой приток воды.
На Старке судя по схеме
http://legion.wplus.net/typhoon/1997/stark-7.jpg


уровень ватерлинии если и задет то незначительно. В основном расфигачено все сверху.

От 74omsbr
К lagr (15.07.2010 15:21:21)
Дата 15.07.2010 16:32:57

Может уже хватит?

Never Shall I Fail My Comrades

ув. Lagr Вы сейчас что пытаетесь доказать? Что солнце встает на западе, а не на востоке? К чему этот глупый спор? Вам пытаются объяснить Вашу неправоту прекрасные специалисты своего дела.
Может Вам начать с азов? Возьмите книгу, которую Вам уже рекомендовали прочесть:
http://www.amazon.co.uk/gp/product/1844155064/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=103612307&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=1557500282&pf_rd_m=A3P5ROKL5A1OLE&pf_rd_r=0FX86WG8857Z9WAZBHXF
Майкл Клапп, пока один из немногих, а может и единственный, офицер который командовал такой масштабной амфибийной операцией.
Прочтите внимательно, как он описывает слабые места своих кораблей, таких как "Феарлес" и "Интерприд". Описывает борьбу с пожарами на кораблях.
А потом, осознав, свои ошибки, начинайте спорить
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От lagr
К 74omsbr (15.07.2010 16:32:57)
Дата 15.07.2010 16:45:49

Re: Может уже...

> Что солнце встает на западе, а не на востоке?
 Это по моему вы пытались доказать. Вам было указано и не только мной если заметили что даже при плохих раскладах вероятность гибели от ПКР составляла/составляет около 0.25.
А статистика конфликтов говорит как бэ за то что и того меньше.
Понимаю что данный факт не укладывается в вашу теорию но се ля ви.

>Прочтите внимательно, как он описывает слабые места своих кораблей, таких как "Феарлес" и "Интерприд". Описывает борьбу с пожарами на кораблях.
 А смысл мне читать про старые амфибийные операции заметки очевидца, когда специалисты приводят данные в ветке? Не говорю уж о том как далеко шагнуло кораблестроение с тех пор с учетом этих ситуаций.
А сейчас лишь уточняю интересные мне детали.
От 74omsbr
К lagr (15.07.2010 16:45:49)
Дата 15.07.2010 17:43:15

Я повторяю. Хватит.

Never Shall I Fail My Comrades
>> Что солнце встает на западе, а не на востоке?

Вы уже просто смешны.
> Это по моему вы пытались доказать. Вам было указано и не только мной если заметили что даже при плохих раскладах вероятность гибели от ПКР составляла/составляет около 0.25.
> А статистика конфликтов говорит как бэ за то что и того меньше.
> Понимаю что данный факт не укладывается в вашу теорию но се ля ви.
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2047991.htm
Вот суть спора, куда Вы влезли. Про мат.ожидания речи не было. Речь шла о том, что будет, когда в Мистраль УЖЕ ПОПАЛИ.
Вы передергиваете и лжете.
>>Прочтите внимательно, как он описывает слабые места своих кораблей, таких как "Феарлес" и "Интерприд". Описывает борьбу с пожарами на кораблях.
> А смысл мне читать про старые амфибийные операции заметки очевидца, когда специалисты приводят данные в ветке? Не говорю уж о том как далеко шагнуло кораблестроение с тех пор с учетом этих ситуаций.
Ну понятно. И здесь Вы демонстритруете свое знание.
> А сейчас лишь уточняю интересные мне детали.
А Вы их специалистов и не слушаете, а пытаетесь что то доказать. Что только, не совсем понятно. Ув. Exeter, Вам уже написал, и про танкеры и про зашишеность Мистраля. Но Вы его пытаетесь оспорить.
Так кто тут специалист? Я же забыл. Вчера в курилке, Вы ясно сказали, что по сумме знаний Вы пока ведущий на этом форуме.


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От lagr
К 74omsbr (15.07.2010 17:43:15)
Дата 15.07.2010 18:10:54

Re: Я повторяю....

>Вот суть спора, куда Вы влезли. Про мат.ожидания речи не было. Речь шла о том, что будет, когда в Мистраль УЖЕ ПОПАЛИ.
 Специально видимо для вас ув. Leopan уточнил что "тут речь не о вероятности поражения, а вероятности утопления после поражения"
Затем ув. HorNet заметил что
"считать проценты матожидания потопления для таких ракет имеет смысл лишь для мелочи типа РКА-СКА-ТЩ"
ну и т.д. и т.п.
Так что вы предпочитаете не замечать неудобных для вас моментов
>Вы передергиваете и лжете.
 Уф :) и это мне будет говорить человек который одно время утверждал что я и в СибВО то не был и служил ли, а потом поменявший свою позицию? Смешно и офтопично.

>Ну понятно. И здесь Вы демонстритруете свое знание.
 Можете аргументировано опровергнуть?

>А Вы их специалистов и не слушаете, а пытаетесь что то доказать. Что только, не совсем понятно. Ув. Exeter, Вам уже написал, и про танкеры и про зашишеность Мистраля. Но Вы его пытаетесь оспорить.
 Если бы вы внимательно читали то заметили что про танкеры ув Exeter-у я ничего писать не стал так как добавить нечего. По некоторым обсуждаемым вопросам в том числе и про защищенность у меня есть другое мнение и пока не вижу серъезно аргументированных причин изменить его.

>Так кто тут специалист? Я же забыл. Вчера в курилке, Вы ясно сказали, что по сумме знаний Вы пока ведущий на этом форуме.
 А да и забыл что в курилке собрались спецы :). Один "Ямато" одной ПКР топил.
Если бы вы внимательно читали в курилке то вы бы заметили мой ответ ув Козыреву на подобный вопрос. Но усидчивость и внимательное чтение видимо не ваш конек. Увы и ах.
От 74omsbr
К lagr (15.07.2010 18:10:54)
Дата 15.07.2010 18:37:21

Трудно плыть с отрубленными ногами.

Never Shall I Fail My Comrades

У Вас вся жизнь борьба, только не понятно с кем и зачем. Удачи Вам в Вашем нелегком деле.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От HorNet
К lagr (15.07.2010 15:21:21)
Дата 15.07.2010 16:21:59

... и засыпают костёр песком (с)

>Дырка от ПКР не способна обеспечить такой приток воды.

Ох...


Вопрос: чем, по-Вашему, преимущественно тушат пожары на надводных кораблях, кроме углекислоты и высокократной пены?
И как Вы думаете - куда девается то, чем тушат такие пожары, вне зависимости от результата тушения?
От lagr
К HorNet (15.07.2010 16:21:59)
Дата 15.07.2010 16:26:17

Re: ... и...

>Вопрос: чем, по-Вашему, преимущественно тушат пожары на надводных кораблях, кроме углекислоты и высокократной пены?
водой
>И как Вы думаете - куда девается то, чем тушат такие пожары, вне зависимости от результата тушения?
Часть испаряется, часть за борт.

Не понял к чему вопросы
От KJ
К lagr (15.07.2010 16:26:17)
Дата 16.07.2010 09:05:50

И почему же тогда перевернулась Нормандия? ;) (-)
От lagr
К KJ (16.07.2010 09:05:50)
Дата 16.07.2010 09:51:10

Re: И почему...

Тут причины:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F_(%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D1%80)#.D0.93.D0.B8.D0.B1.D0.B5.D0.BB.D1.8C
Но в нашем случае:
- почитайте ув. Александра Антонова
- гореть по большому счету на Мистрале нечему и пожар там тушить существенно проще.
От Exeter
К lagr (16.07.2010 09:51:10)
Дата 16.07.2010 15:08:08

Re: И почему...

Здравствуйте!

>Тут причины:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F_(%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D1%80)#.D0.93.D0.B8.D0.B1.D0.B5.D0.BB.D1.8C
>Но в нашем случае:
>- почитайте ув. Александра Антонова

Е:
А что у него можно почитать? Странные рассуждения о высокой живучести корабля-дока? Бедные англичане об этом явно не догадывались, так как считали Intrepid и Fearless кораблями пониженной живучести. Ибо понятно, что наличие обширных десантных палуб никак непотопляемости не способствует, и при чем тут помпы для дока и для балластных цистерн в носовой части? Ввиду этого впоследствии на Albion и Bulwark ввели разделение десантной палубы на водонепроницаемые отсеки. Но на Mistral ничего подобного нет. На Mistral еще и громадные жилые блоки у ватерлинии, по сути мало чем отличающиеся от десантной палубы.


>- гореть по большому счету на Мистрале нечему и пожар там тушить существенно проще.

Е:
Ага, расскажите это экипажу Sheffield. Где тоже типа все считалось негорючим, а пища для огня вполне себе находилась в итоге в изобилии. Гореть на "Мистрале" много чему, ибо пол-корабля - жилые блоки, и там пищи для огня заведомо будет полно. Добавьте к этому еще авиатехнику, ГСМ для нее, если там будет десант - то в изобилии будет чему гореть и в технике десанта, и в его снаряжении, вооружении и запасах.


С уважением, Exeter
От lagr
К Exeter (16.07.2010 15:08:08)
Дата 16.07.2010 16:57:19

Re: И почему...


>Е:
>А что у него можно почитать? Странные рассуждения о высокой живучести корабля-дока? Бедные англичане об этом явно не догадывались, так как считали Intrepid и Fearless кораблями пониженной живучести.
Правильно считали так как корабли были на сколько помню старенькие чуть ли не под списание.

>Ибо понятно, что наличие обширных десантных палуб никак непотопляемости не способствует, и при чем тут помпы для дока и для балластных цистерн в носовой части?
Помпы дока вполне могут откачивать воду при повреждениях в том районе. Если смотреть с точки зрения объемов воды от попадания ПКР то их хватит. Все остальное в словах ув Антонова и то что судно может нагрести кучу воды но при этом эффектов опрокидывания и тп не будет тоже имеет смысл.


>Ага, расскажите это экипажу Sheffield. Где тоже типа все считалось негорючим, а пища для огня вполне себе находилась в итоге в изобилии.
Да и в этом вина экипажа и капитана + компактной планировки корабля, чего в Мистрале не наблюдается. + Мисталь делали с учетом истории Sheffield.

>Гореть на "Мистрале" много чему, ибо пол-корабля - жилые блоки, и там пищи для огня заведомо будет полно. Добавьте к этому еще авиатехнику, ГСМ для нее, если там будет десант - то в изобилии будет чему гореть и в технике десанта, и в его снаряжении, вооружении и запасах.

- полкорабля это загнули + на других кораблях с этим еще хуже. Там кругом силовые кабеля, взр. вещества и др. пакость и рабочие помещения и тушить нечем. Основная проблема как уже писал собственно не в том что загорелось а в том что распространяется - а в Мистрале с этим напряженка: вспыхнул вертолет к примеру но так как расстояния большие то ничего рядом нет из того что горит (ессно при соблюдении правил) и толку от пожара?
Авианосец в том числе за счет этого хрен прибьешь как показывает практика пожаром.
От Александр Антонов
К Exeter (16.07.2010 15:08:08)
Дата 16.07.2010 16:25:28

Re: И почему...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>А что у него можно почитать? Странные рассуждения о высокой живучести корабля-дока? Бедные англичане об этом явно не догадывались, так как считали Intrepid и Fearless кораблями пониженной живучести.

Вообще то Вы приравниваете непотопляемость "Мистраля" к таковой парома "Эстония", и вот это действительно странно. Непотопляемость корабля-дока предельное рабочее водоизмещение которого почти вдвое выше стандартного естественно существенно превосходит таковую парома класса "ро-ро" со сквозной грузовой палубой.

>Ибо понятно, что наличие обширных десантных палуб никак непотопляемости не способствует, и при чем тут помпы для дока и для балластных цистерн в носовой части?

Могу лишь посоветовать посмотреть ещё раз на схему "Мистраля". Вдруг всё же заметите помпы и балластные цистерны не только в носовой, но и в кормовой части его корпуса.

С уважением, Александр
От KJ
К lagr (16.07.2010 09:51:10)
Дата 16.07.2010 10:07:13

Т.е. Вы подтвердили, что Нормандия опрокинуласть из-за воды, которой тушили

>Но в нашем случае:
>- почитайте ув. Александра Антонова
Я неоднократно демонстрировал низкий уровень знаний А.Антонова.

>- гореть по большому счету на Мистрале нечему и пожар там тушить существенно проще.
А доказать сие высказывание?

Для справки. Горючая нагрузка Мистраля, по сравнению с Нормандией примерно одинакова, т.к. несмотря на применение слабогорючих материалов, количество кабелей на нем выше в несколько раз.
Противопожарные системы на Мистрале - откровенно слабые.
От Александр Антонов
К KJ (16.07.2010 10:07:13)
Дата 16.07.2010 16:04:31

Толи он украл, то ли у него украли... но осадочек то остался

>>- почитайте ув. Александра Антонова
>Я неоднократно демонстрировал низкий уровень знаний А.Антонова.

Вот наверное один из случаев такой демонстрации?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1913/1913460.htm

Вы когда в процессе демонстрации низкого уровня моих знаний писали:

"Навантия точно также использует крупноблочный метод."

Специально недоговаривали что в процессе постройки "Хуан Карлоса I" крупноблочный метод не применялся или просто этого не знали?

В людях я ценю прежде всего честность. К сожалению я обнаружил что в том что Вы пишете зачастую наблюдается если не прямая лож, то такие недоговорки, после которых Вашей аргументации попросту нельзя доверять.
От KJ
К Александр Антонов (16.07.2010 16:04:31)
Дата 16.07.2010 18:16:54

Хотели - получите.

>>Я неоднократно демонстрировал низкий уровень знаний А.Антонова.
>
>Вот наверное один из случаев такой демонстрации?
Да. Именно.

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1913/1913460.htm

>Вы когда в процессе демонстрации низкого уровня моих знаний писали:

>"Навантия точно также использует крупноблочный метод."

>Специально недоговаривали что в процессе постройки "Хуан Карлоса I" крупноблочный метод не применялся или просто этого не знали?
Учите матчасть и постройку эсминцев.


>В людях я ценю прежде всего честность.
>К сожалению я обнаружил что в том что Вы пишете зачастую наблюдается если не прямая лож, то такие недоговорки, после которых Вашей аргументации попросту нельзя доверять.
Не врите, Вы в людях не цените ничего. В свое общении на форуме Вы видите способ порисоваться и унизить других. Поэтому аргументы Вы всегда оцениваете лишь с точки зрения насколько он Вас выставит в выгодном свете.
Просто в случае со мной, Вам это делать не удается.
А Ваша аргументация в большинстве ложна на корню.
(см. демонстрацию азиподов на DDX)
От Александр Антонов
К KJ (16.07.2010 18:16:54)
Дата 16.07.2010 22:58:14

Хотели - получите.

>>Вот наверное один из случаев такой демонстрации?

>Да. Именно.

Это у Вас была такая попытка нахамить начиная прямо с заголовка сообщения. Увы, она вызывала аналогичную ответную реакцию с моей стороны (и тоже в заголовке сообщения).

>>Вы когда в процессе демонстрации низкого уровня моих знаний писали:

>>"Навантия точно также использует крупноблочный метод."

>>Специально недоговаривали что в процессе постройки "Хуан Карлоса I" крупноблочный метод не применялся или просто этого не знали?

>Учите матчасть и постройку эсминцев.

Представители ВМФ на эсминцы ездлили смотреть-прицениваться, или на BPE? Мы проект эсминца собираемся купить или вертолётоносца? Так зачем же Вы сейчас вещаете про эсминцы если "Хуан Карлос I" собран из 122 блоков? Повторю вопро, Вы тогда специально недоговаривали или ещё не "выучили матчасть" и не знали по какой технологии собран BPE?

Тут ув. Exeter не раз предрекал что французы для нас "Мистраль" перепроектируют под устаревшие технологии наших верфей. А "Хуан Карлос I" и перепроектировать не надо, бери строй, имеющиеся отечественные судостроительные технологии вполне подходят. :)))

>>В людях я ценю прежде всего честность.
>>К сожалению я обнаружил что в том что Вы пишете зачастую наблюдается если не прямая лож, то такие недоговорки, после которых Вашей аргументации попросту нельзя доверять.

>Не врите, Вы в людях не цените ничего. В свое общении на форуме Вы видите способ порисоваться и унизить других. Поэтому аргументы Вы всегда оцениваете лишь с точки зрения насколько он Вас выставит в выгодном свете. Просто в случае со мной, Вам это делать не удается.

Это у Вас психологические проекции. Некоторые участники ВИФа меня с 1997-го года знают и могут подтвердить что я не хам, а если и хамил кому (грешен), то лишь в ответ. Повторюсь, я в людях ценю прежде всего честность. К сожалению я обнаружил что Вы как минимум не брезгуете вводящими в заблуждение недомолвками.

>А Ваша аргументация в большинстве ложна на корню.
>(см. демонстрацию азиподов на DDX)

В том эпизоде я всего лишь цитировал информацию об альтернативном проекте DDX с теми самими азиподами. Вы "шьёте" мне попытку убедить аудиторию в том что азиподы были установлены на принятом к постройке варианте DDX? Смешно.:) Вы же путём недомолвок подталкивали читавших Вашу реплику мысли что "Хуан Карлос I" построен по крупноблочной кораблестроительной технологии таким образом намеренно вводя присутсвующих в заблуждение.

Ладно, наша с Вами разборка с взаимными нападками и обвинениями думаю мало кому интересна. Успехов Вам на основном поприще, и обратите пожалуйста внимание на мой скромный совет - не стоит хамить с места в карьер уличая собеседников в некомпетентности, желании порисоваться, унизить других и т.п. грехах. Если это не Ваши подчиненные ничего хорошего для Вас из этого не выйдет, банально нахамят в ответ.

"...Пожалуй наиболее подходящим командующим для группы соединений, прорывающихся к Взяьме, мог стать заместитель командующего фронтом генерал Георгий Федорович Захаров. В своих мемуарах А.К. Кононенко представляет его злобным и трусливым изувером, что само по себе неплохая характеристика для начальника - похоже, добиваться исполнения своих указаний он умел..."(С) А.В. Исаев "Мифы и правда о маршале Жукове"

Карьерного Вам роста, самых высоких должностей. :)
От lagr
К KJ (16.07.2010 10:07:13)
Дата 16.07.2010 10:31:13

Re: Т.е. Вы...

>Я неоднократно демонстрировал низкий уровень знаний А.Антонова.
Цифры это не меняет.

>А доказать сие высказывание?
Попробую пояснить:
Локальный очаг возгорания как правило сам по себе не страшен. Страшным его делает возможность распространения огня + сложности с доставкой к очагам пожара средств тушения.

Распространение:
Опасность распространения пожара представляют как правило элементы внутренней отделки, легкие перегородки, провода (сейчас уже в меньшей степени) и.т.п.
В случае Мистраля существенные площади занимает палуба без указанных элементов. Палуба особо сама по себе не горит.
Провода итп сосредоточены всего в нескольких местах локально и как раз эти места насыщены средствами пожаротушения + нормальные перегородки.

Легкость с доставкой к очагам средств тушения
Тут Мистраль выигрывает у кораблей других классов по понятным причинам.

>Для справки. Горючая нагрузка Мистраля, по сравнению с Нормандией примерно одинакова, т.к. несмотря на применение слабогорючих материалов, количество кабелей на нем выше в несколько раз.
Кто измерял? И главное как. Средняя температура по больнице малопоказательна в данном случае.

>Противопожарные системы на Мистрале - откровенно слабые.
В сравнении с чем?
От KJ
К lagr (16.07.2010 10:31:13)
Дата 16.07.2010 18:09:54

Re: Т.е. Вы...

>>А доказать сие высказывание?
>Попробую пояснить:
>Локальный очаг возгорания как правило сам по себе не страшен. Страшным его делает возможность распространения огня + сложности с доставкой к очагам пожара средств тушения.
Давайте Вы не будете изобретать велосипед. Локальный очаг превращается в пожар в течении 5-10 минут. Можно вспомнить, как с загорания проводки в 2008 году американский авианосец получил такой пожар, с которым боролся 2 часа.


>Распространение:
> Опасность распространения пожара представляют как правило элементы внутренней отделки, легкие перегородки, провода (сейчас уже в меньшей степени) и.т.п.
Учите матчасть - Краски.

> В случае Мистраля существенные площади занимает палуба без указанных элементов. Палуба особо сама по себе не горит.
> Провода итп сосредоточены всего в нескольких местах локально и как раз эти места насыщены средствами пожаротушения + нормальные перегородки.
Вы не имеете представление о конструкции Мистраля. Это не так. Сходите на авибазу, там постилось достаточное количество картинок

>Легкость с доставкой к очагам средств тушения
> Тут Мистраль выигрывает у кораблей других классов по понятным причинам.
Это все фигня, разгоревшийся пожар уже не потушить.

>>Для справки. Горючая нагрузка Мистраля, по сравнению с Нормандией примерно одинакова, т.к. несмотря на применение слабогорючих материалов, количество кабелей на нем выше в несколько раз.
>Кто измерял? И главное как. Средняя температура по больнице малопоказательна в данном случае.
Специалисты. Как раз показательна, т.к. она показывает с какой скоростью будет распространяться пожар.

>>Противопожарные системы на Мистрале - откровенно слабые.
>В сравнении с чем?
Да хотя бы в сравнении с 61 проектом.
От lagr
К KJ (16.07.2010 18:09:54)
Дата 17.07.2010 17:54:40

Re: Т.е. Вы...

>Специалисты. Как раз показательна, т.к. она показывает с какой скоростью будет распространяться пожар.
А ссылки на отчеты специалистов будут?

>>>Противопожарные системы на Мистрале - откровенно слабые.
>>В сравнении с чем?
>Да хотя бы в сравнении с 61 проектом.
Угу. Еще бы на "Отважном" об этом знали как у них все замечательно.
От KJ
К lagr (17.07.2010 17:54:40)
Дата 17.07.2010 19:27:54

Re: Т.е. Вы...

>>Специалисты. Как раз показательна, т.к. она показывает с какой скоростью будет распространяться пожар.
>А ссылки на отчеты специалистов будут?
Нет.

>>Да хотя бы в сравнении с 61 проектом.
>Угу. Еще бы на "Отважном" об этом знали как у них все замечательно.
А я и не говорил, что на 61 все хорошо.
От lagr
К KJ (17.07.2010 19:27:54)
Дата 19.07.2010 09:54:27

Re: Т.е. Вы...

>>>Да хотя бы в сравнении с 61 проектом.
>>Угу. Еще бы на "Отважном" об этом знали как у них все замечательно.
>А я и не говорил, что на 61 все хорошо.
Ну и в чем проявились преимущества системы защиты от пожара на Отважном в гипотетическом сравнении с Мистралем?
Как я понимаю
- система была не проработана в принципе
- система практически "вырубилась" и ее пришлось заменять традиционно.
- невозможность разнести опасные участки
- материалы изготовления
- и т д и т.п.
В общем достаточно подробно
http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Destroyers/BPK_Proect_61/history2.html
От lagr
К KJ (16.07.2010 18:09:54)
Дата 17.07.2010 17:38:56

Re: Т.е. Вы...

>Давайте Вы не будете изобретать велосипед. Локальный очаг превращается в пожар в течении 5-10 минут. Можно вспомнить, как с загорания проводки в 2008 году американский авианосец получил такой пожар, с которым боролся 2 часа.
Давайте. Где пучки проводки проложены на Мистрале?


>Учите матчасть - Краски.
Негорящие краски уже не какое-то чудо.


>Вы не имеете представление о конструкции Мистраля. Это не так. Сходите на авибазу, там постилось достаточное количество картинок
Я видел картинки.

>>Легкость с доставкой к очагам средств тушения
>> Тут Мистраль выигрывает у кораблей других классов по понятным причинам.
>Это все фигня, разгоревшийся пожар уже не потушить.
Кто вам такое сказал?
Пример с авианосцем где горело пол корабля и пожар потушили привести?
Случись это на другом корабле исход был бы скорее совсем всего иным.
>>>Для справки. Горючая нагрузка Мистраля, по сравнению с Нормандией примерно одинакова, т.к. несмотря на применение слабогорючих материалов, количество кабелей на нем выше в несколько раз.
>>Кто измерял? И главное как. Средняя температура по больнице малопоказательна в данном случае.
>Специалисты. Как раз показательна, т.к. она показывает с какой скоростью будет распространяться пожар.

>>>Противопожарные системы на Мистрале - откровенно слабые.
>>В сравнении с чем?
>Да хотя бы в сравнении с 61 проектом.
От KJ
К lagr (17.07.2010 17:38:56)
Дата 17.07.2010 19:25:04

Re: Т.е. Вы...

>>Давайте Вы не будете изобретать велосипед. Локальный очаг превращается в пожар в течении 5-10 минут. Можно вспомнить, как с загорания проводки в 2008 году американский авианосец получил такой пожар, с которым боролся 2 часа.
>Давайте. Где пучки проводки проложены на Мистрале?
Везде.


>>Учите матчасть - Краски.
>Негорящие краски уже не какое-то чудо.
Негорящих красок не бывает. Бывают трудновозгораемые. Поскольку температура пожара на корабле уже через 15 минут - 700-800 градусов, то они горят.



>>Вы не имеете представление о конструкции Мистраля. Это не так. Сходите на авибазу, там постилось достаточное количество картинок
>Я видел картинки.
Да? Ну посмотрите еще раз - подволок всех коридоров, ангара, ничего не напоминает?


>>>Легкость с доставкой к очагам средств тушения
>>> Тут Мистраль выигрывает у кораблей других классов по понятным причинам.
>>Это все фигня, разгоревшийся пожар уже не потушить.
>Кто вам такое сказал?
Опыт знаете ли. Есть такое дело.

>Пример с авианосцем где горело пол корабля и пожар потушили привести?
Потушили, когда полкорабля выгорело. Основная задача борьбы с пожаром на корабле - не дать распространиться пожару на соседние помещения. Потушить - по возможности.
От lagr
К KJ (17.07.2010 19:25:04)
Дата 18.07.2010 14:46:19

Re: Т.е. Вы...

>>Давайте. Где пучки проводки проложены на Мистрале?
>Везде.
Это не так особенно касается как раз ангаров.

>>Негорящие краски уже не какое-то чудо.
>Негорящих красок не бывает. Бывают трудновозгораемые. Поскольку температура пожара на корабле уже через 15 минут - 700-800 градусов, то они горят.
Ну как же
http://www.nullifire.ru/pdf/s607hb.pdf
http://www.infrahim.ru/ozm/126.html
Судя по описани. самовозгорание - отсутствует. Наука движется вперед.

>Да? Ну посмотрите еще раз - подволок всех коридоров, ангара, ничего не напоминает?
Еще раз гляну - отвечу. Сейчас нет времени :(

>>Пример с авианосцем где горело пол корабля и пожар потушили привести?
>Потушили, когда полкорабля выгорело. Основная задача борьбы с пожаром на корабле - не дать распространиться пожару на соседние помещения. Потушить - по возможности.
Так там распространение объективно было не ограничить так как рвались боеприпасы. А вот пожар было тушить не в пример легче что и доказали как только смолкли взрывы.
От KJ
К lagr (18.07.2010 14:46:19)
Дата 18.07.2010 15:12:34

Re: Т.е. Вы...

>>Везде.
>Это не так особенно касается как раз ангаров.
Это так - и особенно в ангарах, где проложены провода для обеспечения питания вертолетов.
Все жилые помещения обеспечиваются светом, телефоном, а их много.
В воздуховодах вентиляции скапливается пыль, которая прекрасно переносит пожар.

>>Негорящих красок не бывает. Бывают трудновозгораемые. Поскольку температура пожара на корабле уже через 15 минут - 700-800 градусов, то они горят.
>Ну как же
> http://www.nullifire.ru/pdf/s607hb.pdf
> http://www.infrahim.ru/ozm/126.html
>Судя по описани. самовозгорание - отсутствует. Наука движется вперед.
Судя по описанию - выше 500 градусов - горит. Физику никто не отменял. Про температуру пожара я уже писал.

>>Да? Ну посмотрите еще раз - подволок всех коридоров, ангара, ничего не напоминает?
>Еще раз гляну - отвечу. Сейчас нет времени :(

>>>Пример с авианосцем где горело пол корабля и пожар потушили привести?
>>Потушили, когда полкорабля выгорело. Основная задача борьбы с пожаром на корабле - не дать распространиться пожару на соседние помещения. Потушить - по возможности.
>Так там распространение объективно было не ограничить так как рвались боеприпасы. А вот пожар было тушить не в пример легче что и доказали как только смолкли взрывы.
Ну не нужно мне рассказывать то, на что я хорошо знаю. Для начала пожар остановили, не дали ему распространиться далее, а когда все выгорело, конечно все потушили.
И кстати, количество и эффективность средств пожаротушения на тонну водоизмещения на американских АВ в несколько раз выше, чем на Мистрале.
Поэтому сравнение некорректно.
От lagr
К KJ (18.07.2010 15:12:34)
Дата 19.07.2010 09:40:51

Re: Т.е. Вы...

>Это так - и особенно в ангарах, где проложены провода для обеспечения питания вертолетов.
>Все жилые помещения обеспечиваются светом, телефоном, а их много.
>В воздуховодах вентиляции скапливается пыль, которая прекрасно переносит пожар.
Типичные фото ангаров и мест обслуживания вертолетов:
http://www.popmech.ru/images/upload/05_1268923962.jpg


Особой проводки не заметно. Воздуховоды конечно не гут но они есть везде, где работают люди + в ангарах будет наверняка пожарная машина что существенно повышает возможности по борьбе с пожарами.

>>Судя по описани. самовозгорание - отсутствует. Наука движется вперед.
>Судя по описанию - выше 500 градусов - горит. Физику никто не отменял. Про температуру пожара я уже писал.
И где такое нашли в описании? Тут не физика а химия скорее.

>Ну не нужно мне рассказывать то, на что я хорошо знаю. Для начала пожар остановили, не дали ему распространиться далее, а когда все выгорело, конечно все потушили.
>И кстати, количество и эффективность средств пожаротушения на тонну водоизмещения на американских АВ в несколько раз выше, чем на Мистрале.
>Поэтому сравнение некорректно.
Ну раз знаете.
О количестве и эффективности вопрос открытый: достаточно посмотреть пример с Отважным. Средняя температура по больнице не дает ответа. Несомненно на авианосцах хорошая защита от пожаров, что не отменяет наличия таковой и на Мистрале.
От Юрий А.
К lagr (15.07.2010 11:33:12)
Дата 15.07.2010 12:20:43

Re: В статистике...

>Основная причина гибели судна судя по разным случаям являлся пожар + отсутсвие народа для борьбы с ним. Танкер горит лучше и экипаж меньше.

С точки зрения автоматического пожаротушения, меньшее кол-во экипажа, упрощает проблему.
От Николай Манвелов
К lagr (14.07.2010 16:49:54)
Дата 14.07.2010 16:55:51

Re: О потоплении...

Привет
Батенька, все зависит от того, КУДА ракета попала. Это все равно, что говорить, что в броню линкора попало 500 снарядов калибра 37 мм и ни одного пробития.
Николай Манвелов
От lagr
К Николай Манвелов (14.07.2010 16:55:51)
Дата 14.07.2010 17:05:30

Re: О потоплении...

>Привет
>Батенька, все зависит от того, КУДА ракета попала. Это все равно, что говорить, что в броню линкора попало 500 снарядов калибра 37 мм и ни одного пробития.
>Николай Манвелов
Согласен.
И по статистике и по логике что судно с распределенной по большому объему тех. системой скорее выживет чем умрет даже без каких то особых наворотов и наличии обычных для гражданского судна технологий, потому как ПКР не нанесет критичных повреждений. И 136 к 14 как бэ об этом намекают.