От Алекс Антонов
К All
Дата 25.11.2001 18:54:13
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Игорю Куртукову. FAQ-41. Продолжение.

>>>> Напомню январские игры. Там тоже "враг напал", но отражение нападения не отыгрывалось. Вообще начальный период войны не отыгрывался. Почему?
>>>
>>>Потому, что уже отыграли. Осенью 1940.
>>
>> Как отыграли, я тебе из Мельтюхова процитировал.
>
>И я тебе процитировал.

Боюсь что мы с тобой цитировали описание одних и тех же событий, только я цитировал Мельтюхова, который в свою очередь цитировал документы, а ты цитировал чей то мемуар, на достоверность которого можно надеяться не более чем на достоверность рассказа Жукова о те же январских оперативных играх. Впрочем ты и сам понимаешь разницу между документами и мемуарами.

>>>> Да потому что не планировали мы начального периода, а планировали начинать войну полностью развернутыми фронтами.
>>>
>>>Пока этому утверждению подтверждения не найдено.
>>
>> Факта проведения скрытного сосредоточения ПСЭ в приграничье к 1 июля 1941 года тебе мало?
>
>Я не вижу как из этого факта вывести подтверждение вышесказанному утверждению.

То что 12-16 июня началось выдвижение к границе 114 дивизий глубинных сил приграничных округов со сроком его окончания к 1 июля 1941 года ты не орицаешь. Учитывая 56 дивизий и две бригады уже находившиеся у границе, к 1 июля в приграничной полосе должно было сосредоточиться 170 дивизий и две бригады (171 эквивалентная дивизия). До 186 дивизий полностью развернутых фронтов еще 15 дивизий не хватает? Верно. В составе ЗФ и ЮЗФ как раз должны были быть 15 дивизий резервов этих фронтов (понятно что фронтовым резервам не выделялась своя полоса непосредственно на границе и эти дивизии не предназначались для того что бы начать войну на рассвете одного из июльских дней в прямой видимости пограничных столбов). Как ты думаешь когда можно было начать выдвижение этих дивизий в приграничье если:

1) В предназначенные для сосредоточения фронтовых резервов районы они должны были прибыть не к 1-му июля а скажем к 5-му (зачем раньше, им ведь не обороняться или наступать на границе в первый день войны, это фронтовые резервы).
2) Так как эти дивизии прибывали из внутренних округов то эти дивизии необходимо было в отличие от 114-ти вышеупомянутых перебросить по железным дорогам (благо те 114 их для своих оперативных перевозок почти не занимали).

Назови мне орентировочный на твой взгляд последний срок начала переброски этих дивизий.

>>>> Его просто не известили что точка зрения выраженная в книге Иссерсона стала практически официальной
>>>
>>>И этому факту тоже подтверждения хотелось бы. Пока это лишь твои слова, а к ним, извини, я отношусь с сомнением.


Не вопрос относись с сомнением. Только давай сойдемся на том что раз уж 15 дивизий резерво ЗФ и ЮЗФ брались из внутренних округов то следовательно их переброска в отличие от 114 глубинных дивизий приграничных округов была возможна только по железной дороге, а следовательно
эти дивизии не должны были начать выдвижение 12-16 июня, иначе бы резервы, которым не требовалось выходить непосредственно на границу и занимать там исходное положение прибыли бы в районы свои ожидания раньше чем войска первых эшелонов фронтов которым и выходить непорсредственно на границу и занимать там исходные районы как раз требовалось.

>> А ты посмотри наметки первой стратегической операции войны из майской редакции. Этот "внезапный удар" планировали провести не какими тот там армиями или группами вторжения а силами всего ПСЭ.
>
>Неправда. Силами ПСЭ плюс войсками из внутренних округов. В приграничных округах просто не было столько сил, сколько планировалось задействовать. И опять-таки не понимаю как отсюда "Иссерсона" вывести.

В приграничье к 1 июля должно было оказаться 171 эквивалентная дивизия (170 дивизий и две бригады). До полностью развернутых фронтов действительно как бы не хватало еще 15 дивизий. Только вот эти 15 дивизий были дивизиями резерва фронтов и пограничные столбы в бинокли они разглядывать были не должны. Указанная причина, а так же то что эти дивизии действительно должны были перебрасываться в последний момент и перебрасываться из внутренних округов, то если бы грузиться в эшелоны они начали после 22 июня, к вечеру 5 июля они вполне бы успели.

>>>С этим могу согласится (предыдущие два пункта требуют дополнительного разбора). Именно подобный случай и предусматривался планами прикрытия. Таким образом, ты сам видишь - никакого прикрытия мобилизации путем "одновременного вторжения всего первого эшелона" не предусматривалось.
>>
>>1) Срок отмобилизования ПСЭ 4 суток. Срок окоечательного отмобилизования всех боевых частей - 15 суток. Таким образом окончательное отмобилизование боевых частей не говоря уж о всех ВС прикрывалось действиями ПСЭ.
>
>Кхе-кхе. А откуда следует переход в наступление силами ПСЭ на четвертый день мобилизации?

Из временной раскладки оперативной игры проведенной в КОВО в сетябре 1940-го. Ты разве не заметил в какие сроки в этой игре РККА перешла в наступление?

Наступление должно было начаться все-таки после окончания сосредоточения ударнух греппировок, что несколько больше чем ПСЭ.

К 1 июля в приграничье должно было завершить сосредоточение 170 дивизий и две бригады. Еще 15 дивизий резервов фронтов могли прибывать по железной дороге в полосу ЗФ и ЮЗФ вплоть до вечера 5 июля, благо им занимать приграничные окопы не надо было. Уверяю тебя при сосредоточении у границы к 1 июля 170 дивизий и двух бригад сосредоточить к 6 июля 186 дивизий требовавшщихся для полностью развернутых фронтов трудности не представляло.

>Кроме того, так как в эшелоне первого удара планировалось задействовать две трети боевого состава РККА, то говорить о "прикрытии мобилизации" оставшихся "боевых частей" действиями ПСЭ просто смешно.

186 дивизий в эшелоне первого удара тебе мало (или это не 2/3)? То что среди этих 186 дивизий 15 были дивизиями резерва фронтов и посему не дожны были находиться непосредственно на границе в первый день нашего наступления ты допускаешь? Если да то ты видимо согласишься что в пригранисье эти дивизии могли прибывать не к 1 июля а вплоть до вечера 5 июля? Как ты думаешь сколько суток требовалось для того осуществления оперативных перевозок в полосу ЗФ и ЮЗФ 15 дивизий из ХВО, ОрВО и и.п.?

>Типа ПСЭ прикрывающий мобилизацию Закавказского ВО... :-)

Тебе требовалось для начала первой стратегической операции войны 186 дивизий на границе. Я тебе показал как их можно получить там к 6 июля 1941 года. Что тебе еще нужно, полного отмобилизования ЗакВО к вечеру 5 июля 1941-го года? А зачем, разве ЗакВО должен был вступить в войну с утра 6 июля?

>>>Если бы дело дошло до вторжения, вторгались бы уже отмобилизованные главные силы. И не на всем протяжении границы, а на участках главного удара.
>>
>> Именно. За одним уточнением, внезапное вторжение должны были осуществлять отмобилизованные силы ПСЭ.
>
>Плыс часть войск из внутренних округов, т.е. две трети РККА.

Дивизии резервов фронтов не воюют у пограничных столбов с утра 1-го дня войны. А те 170 дивизий и две бригады что должны были вступить в войну в составе армий фронтов должны были оказаться в приграниьче еще к 1 июля 1941 года.

>
>> Планы прикрытия были предназначены на тот случай если противник разгадает нашу подготовку к внезапному удару еще до того как ПСЭ закончит развертывание
>
>Только ПСЭ плюс дивизии из внутренних округов, назначенные в первый эшелон. Две трети боевого состава РККА. Все правильно. А после того как закончит, уже и прикрывать по сути нечего. Не так ли?
>

Уверяю тебя, при равзвертывании на границе к 1 июля 170 дивизий и двух бригад, 186 дивизий к 6 июля в составе фронтов (учитывая 15 дивизий резерва фронтов) развертывались без проблем.

>Тезис "внезапности" обсудим отдельно.
>
>>>Совершенно согласен. Вот мы и пришли к консенсусу - никто не планировал прикрывать мобилизацию, сосредоточение и развертывание путем "одновременного перехода в наступление всего первого эшелона".
>>
>> Это бы произошло автоматически в случае нашего внезапного удара.
>
>В случае достижения внезапности, прикрывать уже ничего не нужно.

Вступают в войну в первый ее день в составе фронтов 186 дивизии. Однако это не означает что стратегические резервы выделенные для войны на Западе к этому сроку уже должны были закончить мобилизацию.


>> Мы не могли себе позволить роскошь полностью отмобилизовать ВС перед тем как пытаться нанести внезапный удар
>
>Неясно на основании чего делается такое утверждение.

Еще раз смотри сроки отмобилизования. Глупо омобилизовав почти 2/3 РККА терять еще несколько дней, а тем самым внезапность и инициативу для того что бы отмобилизовать еще 1/3 РККА, стратегические резервы, которые все равно не предназначены для использования в эти первые несколько дней войны.
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (25.11.2001 18:54:13)
Дата 26.11.2001 10:24:14

Сомнения.

Приветствую.

Я встряну, простите.

>186 дивизий в эшелоне первого удара тебе мало (или это не 2/3)?

Германия:
Всего в армии 7.254.000 чел.
Плюс 900.000 вольнонаемнй состав.
Итого: 8.154.000 чел.
Из них для агрессии против СССР - 4.600.000 чел.
Это без ! учета союзников.
А союзники - это 29 пехотных дивизий, 16 бригад.
("История WW2", т.3, гл. 16)
Источник не Бог весть, но принципиальную картинку показывает.

Мне думается, что нас таки поменьше будет к 1 июля, даже если с немецкой стороны начиная с 22 июня и заканчивая 1 июля к границы СССР не прибудет ни один эшелон с войсками. Плюс разница в качестве войск и командования. Учитывая вышесказанное, я считаю, что говорить о первом ударе со стороны СССР просто смешно.



С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Алекс Антонов
К Вадим Жилин (26.11.2001 10:24:14)
Дата 26.11.2001 23:01:45

Re: Сомнения.



>Приветствую.

>Я встряну, простите.

>>186 дивизий в эшелоне первого удара тебе мало (или это не 2/3)?
>
>Германия:
>Всего в армии 7.254.000 чел.
>Плюс 900.000 вольнонаемнй состав.
>Итого: 8.154.000 чел.
>Из них для агрессии против СССР - 4.600.000 чел.
>Это без ! учета союзников.
>А союзники - это 29 пехотных дивизий, 16 бригад.
>("История WW2", т.3, гл. 16)
>Источник не Бог весть, но принципиальную картинку показывает.

>Мне думается, что нас таки поменьше будет к 1 июля, даже если с немецкой стороны начиная с 22 июня и заканчивая 1 июля к границы СССР не прибудет ни один эшелон с войсками. Плюс разница в качестве войск и командования. Учитывая вышесказанное, я считаю, что говорить о первом ударе со стороны СССР просто смешно.

Что ж, для поднятого вопроса я могу сказать что по этому поводу думал тов. Сталин. :-)

" - Сколько дивизий у нас расположено в Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском военных округах?
Мы доложили, что всего в составе четырех западных приграничных округов к 1 июля будет 149 дивизий и одна отдельная стрелковая бригада (прим. - ох уж это 1 июля).

[...]

- Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным, не имеют такого количества войск - сказал И.В. Сталин"

Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления" :-)

На письмо Игоря придется ответить позже, увы нет времени.

"
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (26.11.2001 23:01:45)
Дата 27.11.2001 01:36:58

Арифметика не самая силная твоя сторона.

>" - Сколько дивизий у нас расположено в Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском военных округах?
> Мы доложили, что всего в составе четырех западных приграничных округов к 1 июля будет 149 дивизий и одна отдельная стрелковая бригада (прим. - ох уж это 1 июля).

Ох уж эта арифметика... 1 июля тут сбоку пришито. Уже по состоянию на 1 июня в пяти приграничных округах было 170 дивизий и две бригады (без ВДВ). Из них в Ленинградском - 21 дивизия и одна бригада.

Пытливый исследователь может провести дальнейшие вычисления самостоятельно.
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (26.11.2001 10:24:14)
Дата 26.11.2001 11:11:06

Re: Сомнения.

>Германия:
>Всего в армии 7.254.000 чел.
>Плюс 900.000 вольнонаемнй состав.
>Итого: 8.154.000 чел.
>Из них для агрессии против СССР - 4.600.000 чел.

Здесь ты прав нужно считать не только дивизии, но и учитывать отмобилизование армии. Т.е. требовалось не только развернуть армию, но и пополнить техникой, мобилизовать тылы.

Но после развертывания все будет не так уж плохо.
Эшелон	Дивизии	РККА (факт/плановое 	Вермахт и 
        количество по записке Ватутина) союзники Германии
1)Первый эшелон (армии прикрытия советских войск и армии противника, наступающие
 в первом эшелоне)
	стрелковые (пехотные)	66/120	117
	танковые	        24/40	17
	моторизованные	        12/20	15.5
	кавалерийские	         6/6	3.5
	Всего	               108/186	153
2)Второй эшелон (вторые эшелоны фронтов и групп армий)
	стрелковые(пехотные)	37/22	13
	танковые	        16/7	-
	моторизованные	        8/3	-
	кавалерийские	        1/-	-
	Всего	                62/32	13
3)Резерв (Второй стратегический эшелон и резерв ОКХ)	стрелковые (пехотные)	/13	-
	танковые	        ?/4	21
	моторизованные	        ?/2	2
	кавалерийские	         -	1
	Всего	                77/19   24

С учетом поправок на ветер в численности дивизий и их комплектности ситуация не выглядит ужасной. А отличие от реала, когда дивизии и неотмобилизованы, и немцы имеют двукратное преимущество.

>Мне думается, что нас таки поменьше будет к 1 июля, даже если с немецкой стороны начиная с 22 июня и заканчивая 1 июля к границы СССР не прибудет ни один эшелон с войсками.

А откуда им взяться-то? Группировка Вермахта в целом готова к 22.06.41.

>Плюс разница в качестве войск и командования. Учитывая вышесказанное, я считаю, что говорить о первом ударе со стороны СССР просто смешно.

Про качество войск и командования аргумент не очень весомый. И то и другое проверяется практикой. Советское руководство не считало, что у нас плохая армия.

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.11.2001 18:54:13)
Дата 26.11.2001 05:04:45

Re: Игорю Куртукову....

> Боюсь что мы с тобой цитировали описание одних и тех же событий

Это маловероятно. Твоя цитата из Мельтюхова касается 6-й армии КОВО. Мои две цитаты - одна про 3, 4 и 10-ю армии ЗОВО, другая про 8-ю армию ПибОВО.

> а ты цитировал чей то мемуар

Отнюдь. Книжка "Самоубийство" известного английского публициста В.Суворова начинается с фразы:

"Эта книга ломала мою жизнь. Увидеть такую книгу — то же самое, что обернуться вдруг на переезде и ощутить всем существом слепящий прожекторами, летящий из мрака экспресс в тот самый момент, когда не остается времени даже на прощальный вопль. А самое интересное в том, что книгу эту даже не надо было читать. Она оглушала и плющила одним только названием, только титульным листом. Взглянул — и умри. Взглянул — и лопни от изумления".

Далее описываются другие эмоции связанные с этой книгой:

"И вдруг на розовой карточке — то самое название книги. Название, которое разрывает человека на куски. До сих пор не понял: как меня не разорвало? Удивляюсь: как это я остался жив, прочитав такое? Видимо, просто повезло. Но оглушило крепко. Две недели на зарядках и смотрах, на тренировках и поверках, на лекциях и семинарах я жил в режиме полного отключения. Вернее, кто-то за меня жил, служил, чистил оружие, сапоги и сортиры, получал взыскания и поощрения, бегал, прыгал и орал строевые песни. А я, оглушенный и растоптанный, в этом мире отсутствовал"

Ну и название : "Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в начальный период Великой Отечественной войны".

Вот из этой страшной книги, из главы 4-й "ПОДГОТОВКА ВОЙСК 4-й АРМИИ К ОТРАЖЕНИЮ ФАШИСТСКОЙ АГРЕССИИ" я и привел тебе цитату про фронтовую игру по теме начального периода войны.

Дата тоже интересна - сентябрь 1940, у нас тогда еще считалось что главным направление развертывания вермахта будет Западное, а не Юго-Западное.

> То что 12-16 июня началось выдвижение к границе 114 дивизий глубинных сил приграничных округов со сроком его окончания к 1 июля 1941 года ты не орицаешь.

Отрицаю. Началось выдвижение резервов Западного и Киевского Особых военных округов. Причем, только стрелковых корпусов. А это не 114, а 26 дивизий. Причем даже из этих 26 дивизий до 22.6.41 начали движение отнюдь не все. Скажем 24-я сд ЗапОВО никуда 22.6.41 не двигалась.

По остальным дивизиям второго оперативного эшелона известно, что:

1. 177-я и 191-я дивизии резерва ЛенВО, а также две дивизии 1-го мехкорпуса оставались на местах постоянной дислокации.
2. Дивизии 22-го, 24-го и 29-го стрелковых корпусов ПрибОВО никуда не двигались, а стояли на месте.
3. Дивизии 17-го и 20-го мехкорпусов ЗапОВО никто никуда выдвигать не собирался.
4. Соединения 9-го, 19-го и 24-го мехкорпусов КОВО никуда не двигались.
5. Дивизии 7-го стрелкового корпуса ОдВО оставались в местах постоянной дислокации (Днепропетровск, Запорожье, Кривой Рог), так же как и 116-я дивизия (Николаев)

И т.д. Извини. от изложения перепетий судьбы каждой дивизии я уклонюсь. Если хочешь можешь сам составить табличку на все 170 дивизий приграничных округов, и убедится в том. что после 12 июня в движение пришло не больше

> Учитывая 56 дивизий и две бригады уже находившиеся у границе, к 1 июля в приграничной полосе должно было сосредоточиться 170 дивизий и две бригады

С арифметикой у твоего источника неважно. Жаль, что ты сам проверить не удосужился. Значится дело обстоит так:

всего на 22.6.41 в пяти приграничных округах числилось 170 дивизий и две бригады (без ВДВ). В том числе:
в ЛВО - 21 дивизия и бригада
в ПрибОВО - 25 дивизий и бригада
в ЗапОВО - 44 дивизии
в КОВО - 58 дивизий
в ОдВО - 22 дивизии.

Из состава ОдВО три дивизии находилось в Крыму и их не планировалось передавать в состав ЮЗФ. Уже три дивизии минус.

Из состава ПрибОВО шесть дивизий составляли бывшие армии прибалтийских республик. Они никуда перед войной не выдвигались, а с началом войны их постарались убрать в как можно более далекий тыл. Еще шесть дивизий минус.

Стрелковая бригада из ПрибОВО располагалась на Моонзундских островах. Это конечно можно считать прямо на границе (морской), но не понятно на границе с кем :-)

В составе ЗапОВО имелось два абсолютно некомплектных мехкорпуса (17-й и 20-й), которые тоже никто не начинал сосредотачивать в полосе 20-80 км от границы. Еще шесть дивизий минус.

Аналогично на месте стояли 9-й, 19-й и 24-й мехкорпуса КОВО, а место было на удалении более 100 км от границы. Еще 9 дивизий минус. И т.д.

> (171 эквивалентная дивизия). До 186 дивизий полностью развернутых фронтов еще 15 дивизий не хватает?

Два передергивания с твоей стороны:

1) Ватутин считает чистые дивизии, а не эквивалентные. Бригады у него проходят как бригады, он их к 186 дивизиям как одну эквивалентную не плюсует.

2) Ватутин пишет о 186 дивизиях без соединений находящихся в Крыму. с ними будет 189. А в составе пяти западных округов их всего 170 (вместе с соединениями находящимися в Крыму).

Т.е. общий дефицит - 19 дивизий, а не 15 как ты пишешь. кроме того, по плану Ватутина одна дивизия из ЛВО убывает в состав 28-й армии. И общий дефицит составит таким образом 20 дивизий. Известно также где именно проявлялся этот дефицит: 20 дивизий и двух управлений армий не хватало в первом эшелоне КОВО.

Ватутин даже точно указывает откуда следует взять эти 20 дивизий - 7 из ПриВО, 7 из ХВО и 6 из ОрВО.

> В составе ЗФ и ЮЗФ как раз должны были быть 15 дивизий резервов этих фронтов

А здесь плохая арифметика ведет к неверным выводам.

1. ЗапОВО усиливать не предполагалось. По записке Ватутина в нем нужно 44 дивизии, по факту на 13.6.41 в составе округа уже числилось 44 дивизии. Состав резервов округа - две стрелковые едивизии и два мехкорпуса. Думаю не надо объяснять, что мехкорпса назначанные в резерв ЗапОВО это не имевшие матчасти 17-й и 20-й. Две стрелковые дивизии - вероятнее всего 64-я и 108-я.

2. В составе резерва ЮЗФ предполагалось иметь один мехкорпус и четыре стрелковые дивизии. Т.к. ОдВО в состав ЮЗФ выделял два мехкорпуса, а в составе 9-й армии обозначен только один, то ясно что резервынм мехкорпусом замышлялся 2-й мк (Кишинев, Котовск, Тирасполь). Это подтверждается и тем, что по планам прикрытия ОдВО корпус оставлен в распоряжении ГК. Достаочно очевидно, что стрелковыми дивизиями резерва ЮЗФ предполагались три дивизии 7-го ск ОдВО и 116-я сд того же округа.

>2) Так как эти дивизии прибывали из внутренних округов

Из вышесказанного видно, что дивизии прибывавшие из внутренних округов по записке Ватутина должны были усилить двадцатью дивизиями первый эшелон ЮЗФ, уплотнив порядки 5-й, 6-й и 26-й армий, а не составить резерв фронтов.

> давай сойдемся на том что раз уж 15 дивизий резерво ЗФ и ЮЗФ брались из внутренних округов

Не сойдемся. Не 15 и не из внутренних округов. ЗФ, к слову, вообще не получал по записке усиления из внутренних округов.

Остальное в основном поскипал, как основанное на неверной арифметике.

>>Кхе-кхе. А откуда следует переход в наступление силами ПСЭ на четвертый день мобилизации?
>
> Из временной раскладки оперативной игры проведенной в КОВО в сетябре 1940-го.

Основание недостаточное. Скажем из планов прикрытия следует, что боевые действия по прикрытию планировались вплоть до 15 дня мобилизации. Что противоречит твоей идее.

>186 дивизий в эшелоне первого удара тебе мало

Мне-то все поровну. Жукову вот с Тимошенко в свое время было мало (см. майские "Соображения"). Однако даже предположив, что по каким-то причинам решили ослабить главный ударный фронт до 97 дивизий вместо 122, мы можем заметить, что даже сосредоточения этих 186 не наблюдается.

>>В случае достижения внезапности, прикрывать уже ничего не нужно.
>
> Вступают в войну в первый ее день в составе фронтов 186 дивизии. Однако это не означает что стратегические резервы выделенные для войны на Западе к этому сроку уже должны были закончить мобилизацию.

Их отмобилизование и развертывание прикрывать нет нужды, поскольку рубеж развертывания даже самого ближайшего второго эшелона (Двина-Днепр) находится вне радиуса воздействия противника.

> Еще раз смотри сроки отмобилизования. Глупо омобилизовав почти 2/3 РККА терять еще несколько дней, а тем самым внезапность и инициативу для того что бы отмобилизовать еще 1/3 РККА, стратегические резервы, которые все равно не предназначены для использования в эти первые несколько дней войны.

Только в прикрытии они не нуждаются. Прикрытие необходимо только для частей рубеж развертывания которых ближе 300-500 км от границы.