От Никл
К Игорь Островский
Дата 26.11.2001 23:09:06
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

А чего тут отбрасывать?

Приветствую!

>то ув. Никл, в девичестве УСТС/УСТР, повторяет тут ледокольную "теорию" г.Резуна.
Я прекрасно помню - "как корабль назовете, так он и поплывет".
>К слову сказать, представленные г.Резуном факты в подкрепление этой теории я уже разбирал в статье, ув.Никлу хорошо известной (Читая Гёббельса). Имею нахальство полагать сию тему закрытой, ибо проверка показала, что все "факты" г.Резун добыл методом высасывания из пальца.

>Если у ув.Никла нет никаких новых фактов, способных обосновать "ледокольные" тезисы, то, по моему разумению, нет у него и права эти самые тезисы повторять (если, конечно, ему его репутация дорога).
Своим "Искусством дихотомии" Вы высказали тезис о неправомочности использования термина "превентивности".
Я с Вами согласился.


>Итак, ув.Никл, либо Вы подтверждаете Ваши утверждения фактами, либо Вы берёте свои слова назад.
О каких моих "утверждениях" Вы тут говорите?
И какие Вам факты нужны?
Я Вам написал - история "выдуманная".
Подтверждаю - "сходство персонажей с реальными считать случайным".

>Альтернативный вариант - Вас придётся признать несерьёзным человеком.
Да признавайте, если Вам так приятнее...

>С комсомольским приветом!
Взносы-то платите? Комсомольские?
Или же так - по привычке?
Вы поаккуратнее.
Подчеркивание Вами членства в "почившей в бозе" организации психиатры могут определить... ммм, немного неоднозначно. И, соответственно, тоже признать Вас... кем-нибудь:-)

Всех благ!
От Игорь Островский
К Никл (26.11.2001 23:09:06)
Дата 27.11.2001 00:02:52

Если угодно, могу и напомнить

В тексте, о котором речь, Вы повторяете версию о том, что СССР вырастил, вскормил и вооружил Гитлера (сердцевина, можно сказать, резуновской "теории").
Вот это Вам, на мой взгляд, и следует обосновать. А если не можете, то так и скажите.

С комсомольским приветом!

P.S.
>Своим "Искусством дихотомии" Вы высказали тезис о неправомочности использования термина "превентивности".
>Я с Вами согласился.

- Отнюдь. Я лишь намекнул, что понятие это требует аккуратного обращения и не универсально применимо.
От Никл
К Игорь Островский (27.11.2001 00:02:52)
Дата 27.11.2001 05:26:39

Помню-помню(+)

Приветствую!

>В тексте, о котором речь, Вы повторяете версию о том, что СССР вырастил, вскормил и вооружил Гитлера (сердцевина, можно сказать, резуновской "теории").
В тексте, о котором идет речь, я лишь показал, что Ваша раскладка с "баобабами" и "водопоем" действительно универсальна.

>Вот это Вам, на мой взгляд, и следует обосновать. А если не можете, то так и скажите.
Не задавался этой целью, но, если хотите - пожалуйста.
Насчет "вырастил" не буду. Мы с Вами это уже обсуждали и остались каждый при своем мнении.
Давайте поговорим о "вооружил".

Итак:
1) Еще до захвата власти Гитлером Эрнст Тельман неоднократно говорил: "Гитлер - это война!"
1) 30 января 1933 года к власти в Германии приходит Гитлер.
2) Уже 1 февраля 1933 года генерал Людендорф пишет Гинденбургу: "Назначив Гитлера рейхсканцлером, Вы выдали наше немецкое отечество одному из наибольших демагогов всех времен. Я торжественно предсказываю Вам, что этот человек столкнет наше государство в пропасть, ввергнет нашу нацию в неописуемое несчастье."
3) 7 февраля 1933 года Эрнст Тельман на заседании ЦК КПГ заявил: "В лице Гитлера рейхсканцлером стал человек, поставивший во главу угла своей политики войну против Советского Союза."
===Т.е., в самой Германии кое-кто понимает, что к власти пришел... не очень хороший человек. Который, в числе прочего, не прочь повоевать. И именно с СССР.
===
4) На 30 февраля 1933 года Германия де-юре все еще в рамках Версальского договора в области вооружений. И страны-победительницы со своей стороны не делают никаких официальных шагов для изменения военного статуса Германии.
5) Такая позиция стран-победительниц сохранялась по крайней мере до 17 марта 1935 года - в тот день Англия направила Германии ноту протеста по поводу нарушения условий Версаля (в Германии была введена всеобщая воинская повинность.)
6) И только 18 июня 1935 года Англия подписала с Германией морское соглашение, по которому впервые рамки Версаля в области вооружений официально официально расширились.
===
Т.е. официальный статус Германии в области вооружений державами-победительницами по крайней мере ДВА с половиной года не изменялся.
===
А теперь посмотрим на "официальные" действия СССР. Страны, не имеющей статус державы-победительницы и, соответственно, не имеющей возможности изменить рамки Версаля для Германии. И прекрасно знающей агрессивную сущность гитлеровского режима. А также его направленность в т.ч. против СССР.
===
7) 12 декабря 1933 года ЦК ВКП(б) разработал идею коллективной безопасности. Эта идея предусматривала вступление СССР в Лигу наций и одновременное заключение региональных соглашений с широким кругом европейских государств о взаимной помощи от агрессии.
8) В мае 1934 года в развитие этой идеи СССР предлагает заключить Восточный пакт, предусматривающий взаимную гарантию нерушимости границ и оказание военной помощи при агрессии.
9) В числе номинантов на подписание Восточного пакта первым номером СССР предлагает участие Германии.
10) В числе первых пунктов договора (Восточного пакта) СССР официально предлагает "обеспечить" странам-подписантам пакта "равноправие в условиях безопасности", в том числе и "право на равенство в области вооружений."
===Итак, смею утверждать, что именно СССР был первым государством в мире, официально заявившим, что гитлеровскую Германию необходимо освободить от "кабальных условий Версаля" в области ее вооружений.
Комментировать будете?

>>Своим "Искусством дихотомии" Вы высказали тезис о неправомочности использования термина "превентивности".
>>Я с Вами согласился.
>
>- Отнюдь. Я лишь намекнул, что понятие это требует аккуратного обращения и не универсально применимо.

Если Ваша фраза:
>очевидно, что понятие превентивности само по себе в сколько-нибудь сложных случаях практически бесполезно при анализе ситуации.
всего лишь намек, то сообщаю Вам, что надпись на трансформаторной будке "Не влезай! Убьет!" - это не запрещение, а, наоборот, дружеский намек-приглашение аккуратно посетить будочку.

Всех благ!
От Игорь Островский
К Никл (27.11.2001 05:26:39)
Дата 27.11.2001 10:39:19

Комментировать будем, но коротко

У Вас, я смотрю, принцип - был бы СССР, а статью подберём.
Система коллективной безопасности была нацелена, по сути, против Германии. Не так ли? Остальное дымовая завеса.
Реально СССР в вопросах ревизии Версаля ничего не решал, поэтому, опять таки, вся эта ловля очень мелких блох ничего Вам не приносит.
И самое главное, где действия? Где вооружение Германии Советским Союзом? Поставки техники, технологии, кредиты на вооружение? Или хоть что-то в этом роде?

С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К Никл (27.11.2001 05:26:39)
Дата 27.11.2001 06:43:55

Re: Помню-помню

>7) 12 декабря 1933 года ЦК ВКП(б) разработал идею коллективной безопасности. Эта идея предусматривала вступление СССР в Лигу наций и одновременное заключение региональных соглашений с широким кругом европейских государств о взаимной помощи от агрессии.
>8) В мае 1934 года в развитие этой идеи СССР предлагает заключить Восточный пакт, предусматривающий взаимную гарантию нерушимости границ и оказание военной помощи при агрессии.
>9) В числе номинантов на подписание Восточного пакта первым номером СССР предлагает участие Германии.
>10) В числе первых пунктов договора (Восточного пакта) СССР официально предлагает "обеспечить" странам-подписантам пакта "равноправие в условиях безопасности", в том числе и "право на равенство в области вооружений."
>===Итак, смею утверждать, что именно СССР был первым государством в мире, официально заявившим, что гитлеровскую Германию необходимо освободить от "кабальных условий Версаля" в области ее вооружений.
>Комментировать будете?

Торопитесь с выводами.

Как Вам например такая информация: французский министр иностранных дел Бонкур в беседе с советским полпредом во Франции Розенбергом высказался 22 ноября 1933 так:

"Англия и Италия по существу толкают Францию по пути признания вооружений Германии и признания этого факта, как исходной точки переговоров."

Чуть позже (в конце ноября 1933) Гитлер уже потребовал согласия на увеличение Рейхсвера до 300 тыс. с разрешенных 100 тыс. И получил это разрешение, несмотря на сопротивление Франции.

Далее. Идея Восточного Пакта исходила скорее от Франции, еще в апреле 1934. И именно французы считали необходимым включить Германию в состав участников (франция, СССР, Германия, Чехословакия, Польша, Прибалтика). См. "Документы внешней политики", т.XVII, док.151.
От Никл
К Игорь Куртуков (27.11.2001 06:43:55)
Дата 27.11.2001 07:38:35

И. Куртукову

Приветствую!

>Торопитесь с выводами.

>Как Вам например такая информация: французский министр иностранных дел Бонкур в беседе с советским полпредом во Франции Розенбергом высказался 22 ноября 1933 так:
>"Англия и Италия по существу толкают Францию по пути признания вооружений Германии и признания этого факта, как исходной точки переговоров."
Это всего лишь слова. Важные, но слова, не получившие подтверждения в официальных документах правительства Франции.
>Чуть позже (в конце ноября 1933) Гитлер уже потребовал согласия на увеличение Рейхсвера до 300 тыс. с разрешенных 100 тыс. И получил это разрешение, несмотря на сопротивление Франции.
Если можно, то здесь подробнее.
Я об этом факте не знаю.
Фактически получается нарушение Локарнского и Версальского договоров.
Где прочитать?
>Далее. Идея Восточного Пакта исходила скорее от Франции, еще в апреле 1934. И именно французы считали необходимым включить Германию в состав участников (франция, СССР, Германия, Чехословакия, Польша, Прибалтика). См. "Документы внешней политики", т.XVII, док.151.
Сейчас у меня нет возможности посмотреть ДВП, но... в 1 томе вмв (с. 287)однозначно говорится о позициях сторон на переговорах мая-июня 1934 года:
поз-я СССР:
"Советская дипломатия считала целесообразным участие Германии в Восточном пакте..."
поз-я Франции:
"В Советском Союзе встретило поддержку желание французской стороны привлечь к участию в Восточном пакте прибалтийские государства."
Как-то не сходится, не находите?:-)))

Всех благ!