От Дмитрий Козырев
К Никл
Дата 26.11.2001 11:12:33
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Так. От первого тезиса Вы отказались. Прогресс.

>Ваш интерес исчерпан?

Мой интерес снять "шкурку" - как с луковички или ободрать капустные листья...

Т.е понять в чем же "крепость теории", "убежденным сторонником" которой Вы являлетесь.
Пока мест - от первого тезиса "известного английского публициста" Вы отказались.

Можно второй вопрос?

Была ли вторая мировая война развязана коммунистами (или Великим российским народом - в Вашей терминологии)? (Да/нет).
Если Вы остаетесь на точке зрения, изложенной в рассказе "про баобаб") - позвольте засчитать это как отказ от второго тезиса?

С уважением
От Никл
К Дмитрий Козырев (26.11.2001 11:12:33)
Дата 26.11.2001 12:00:01

RE:

Приветствую!

>>Ваш интерес исчерпан?
>
>Мой интерес снять "шкурку" - как с луковички или ободрать капустные листья...

>Т.е понять в чем же "крепость теории", "убежденным сторонником" которой Вы являлетесь.
>Пока мест - от первого тезиса "известного английского публициста" Вы отказались.

>Можно второй вопрос?

>Была ли вторая мировая война развязана коммунистами (или Великим российским народом - в Вашей терминологии)? (Да/нет).
>Если Вы остаетесь на точке зрения, изложенной в рассказе "про баобаб") - позвольте засчитать это как отказ от второго тезиса?

Уважаемый Дмитрий!
Еще раз спасибо за повышенное внимание к моей персоне, но... смею заметить, что я уже отвечал на этот вопрос.
Но повторюсь:
Я вполне поддерживаю ту часть теории Резуна, где говорится о том, что СССР собирался превентивно напасть на Гитлера.
Более того, если бы СССР не собирался бы это сделать, я бы имел право считать все советское (и политическое и военное) руководство СССР идиотами.
А идиотами они не были совсем.
Подлецами - да!
Но не идиотами.
Главное для СССР было "выжить в условиях АГРЕССИВНОГО капиталистического окружения".
А как выжить, когда ты один против всех? Я не про 41 год. Значительно ранее - некто О в "баобабах", как Вы догадались, был О.Чемберлен, призвавший к походу на Восток еще в 27 году.
Заявить и проводить миролюбивую политику было аналогичным овечке призывать всю волчью стаю к вегетарианству.
Аналогично бессмысленным было тогда и проведение чисто оборонительной военной политики. (Как я и написал в "баобабах" - никакие заборы не спасут.)
Что оставалось делать?
Строить "мирные трактора" и ждать, когда все равно придут и все равно "замочат"?
Или же специально замутить и без того нечистую лужицу Европы - "пусть передерутся между собой, авось про нас забудут."
Так что наличия ТАКИХ планов "по выживанию" СССР я не отрицаю. И, соответственно, уверять, что СССР не имел НИКАКОГО отношения к развязыванию второй мировой, я не могу. Не получается. СССР тогда это было ВЫГОДНО. И это был практически единственный шанс для выживания этого строя.

О планах "советизации Европы и мира" в этом контексте я с Резуном не согласен.
Он эти планы ставит первичными ("социализм не может существовать рядом с нормальными странами")- я же считаю, что советизация других стран вторична по сравнению с вопросом выживания.
Естественно, чтобы выжить, надо стать сильнее. Для этого, при возможности, обращать любых врагов по-возможности в друзей.
Ну а уж если "плохо лежит" - то хватать, "пока не убежит". А там, естественно, "советизировать", а как иначе.
Я прекрасно знаю, что здесь, на ВИФ2, у "резунизма" другое определение.

Извините, но для меня "Ледокол" был первой книгой, в которой я получил ответы на вопросы о предвоенном планировании и начальном периоде войны.
До него (Ледокола) читал тоько "Краткую историю ВОВ".
Поэтому теорию Суворова/Резуна поддерживал, в отличие от теории, изложенной в той самой краткой истории:-)
И писал здесь неоднократно - "собственное мнение - это минимум фактов в сочетании с максимумом предрассудков и эмоций".
Теперь прочитал больше.
Не могу сказать, что у меня полностью сложилось новое мнение: фактов знаю маловато.
Скажем так, сегодня я более склоняюсь к мнению Мельтюхова. Но и у него есть многие непонятные мне нюансы.
А многие ставшие мне известными факты подтверждают многие мысли, высказанные Резуном.

Какую еще "шкурку" снять?

Всех благ!
От Игорь Куртуков
К Никл (26.11.2001 12:00:01)
Дата 26.11.2001 20:19:43

Ре: РЕ:

>Я вполне поддерживаю ту часть теории Резуна, где говорится о том, что СССР собирался превентивно напасть на Гитлера.

В "теории Резуна" о превентивном ударе СССР нет ни слова. Поскольку согласно этой "теории" руководство СССР считало нападение Германии невероятным. Отсюда следует, что планы вторжаения в Европу (в предположении их существования) не диктовались германской опасностью и следовательно не были превентивными.

Так что про "превентивное нападение" - это из какой-то другой теории.

>Более того, если бы СССР не собирался бы это сделать, я бы имел право считать все советское (и политическое и военное) руководство СССР идиотами.

Хм... Вот это наверное и есть квинтэссенция резунизьма - система аргументации. Либо они (исторические деятели) должны были в своих действиях руководствоваться [подставляете то что требует доказательства], либо они были идиоты. А идиотами они не были. Следовательно - доказано.

>А идиотами они не были совсем.

Бывает и довольно разумные и опытные люди принимают решения впоследствии оцениваемые ими самими как идиотские.

>Главное для СССР было "выжить в условиях АГРЕССИВНОГО капиталистического окружения".

Вопрос о "выживании" был снят уже на XVIII сьезде ВКП(б)

>Извините, но для меня "Ледокол" был первой книгой, в которой я получил ответы на вопросы о предвоенном планировании и начальном периоде войны.

А что были за вопросы? И насколько верные ответы Вы получили?
От Дмитрий Козырев
К Никл (26.11.2001 12:00:01)
Дата 26.11.2001 12:20:34

Re: RE:

Вы меня извините за назойливость, но... я пытаюсь интервьюировать таким образом всех, кто позиционирует себя как "сторонника теории" - для собственного понимания, что ли...

>Я вполне поддерживаю ту часть теории Резуна, где говорится о том, что СССР собирался превентивно напасть на Гитлера.

Вот мне и интересно - где Вы нашли это в "теории"? Не будете ли Вы любезны написать об этом словами автора, а не Вашими собственными. (Т.е те тезисы с которыми Вы лично согласны).


>Главное для СССР было "выжить в условиях АГРЕССИВНОГО капиталистического окружения".

Такой тезис есть у Резуна?

>Строить "мирные трактора" и ждать, когда все равно придут и все равно "замочат"?
>Или же специально замутить и без того нечистую лужицу Европы - "пусть передерутся между собой, авось про нас забудут."
>Так что наличия ТАКИХ планов "по выживанию" СССР я не отрицаю. И, соответственно, уверять, что СССР не имел НИКАКОГО отношения к развязыванию второй мировой, я не могу. Не получается. СССР тогда это было ВЫГОДНО. И это был практически единственный шанс для выживания этого строя.

Заметьте! Это НЕ "теория Резуна".
Теория гласит, что "для выживания строя" необходимо было расширятся до планетарных масштабов, "чтобы некуда было бежать."
Некоторым образом отличается от того что насписали Вы, не так ли?

>О планах "советизации Европы и мира" в этом контексте я с Резуном не согласен.

Вот. Момент истины.
Таким образом я еще раз выскажу свою точку зрения:
Мне непонятно - почему диалоги о советском предвоенном планировании идут в контексте упоминания произведений Резуна?Почему "теории Резуна" приписываются тезисы, которые автором не высказывались?
Почему грамотные люди позиционируют себя как "сторонники теории", хотя отстаивают тезисы, автору не принадлежащие?

>Извините, но для меня "Ледокол" был первой книгой, в которой я получил ответы на вопросы о предвоенном планировании и начальном периоде войны.

В свете вышесказанного - странно - какие же ответы Вы получили? (Опять же желателен авторский текст, а не Ваша интерпретация)

>До него (Ледокола) читал тоько "Краткую историю ВОВ".

Может - это причина?


>А многие ставшие мне известными факты подтверждают многие мысли, высказанные Резуном.

И снова вопрос - какие именно?

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.11.2001 12:20:34)
Дата 26.11.2001 16:35:27

Re: RE:


>Мне непонятно - почему диалоги о советском предвоенном планировании идут в контексте упоминания произведений Резуна?

Он стал самым популярным писателем в данном вопросе и оказал серьезное влияние.

Почему "теории Резуна" приписываются тезисы, которые автором не высказывались?
>Почему грамотные люди позиционируют себя как "сторонники теории", хотя отстаивают тезисы, автору не принадлежащие?
Очень часто автор высказывает только "центральную идеи" и часто её немного рассматривает, а последователи эту идею развивают и лет этак через 200-300 от автора остается 1% (в лучшем случае) от объемов материала по его теории. Иногда автору приписывают вещи противоположные от его взглядов.
От ghost
К Дмитрий Козырев (26.11.2001 12:20:34)
Дата 26.11.2001 14:24:54

По поводу теории Резуна в баобабах

Я согласен, что “теория Суворова” – это очень красиво, но непонятно и может даже глупо. Может быть лучше говорить о некоем агрессивном векторе в предвоенном мышлении Сталина и его окружения, проявившемся в их поступках. Без него нельзя понять предвоенную историю. Назовем этот вектор вектором Суворова. С ним можно производить некоторые полезные действия, например посчитать его корреляцию с совокупной фактологической картиной, проследить изменения этой корреляции во времени и т.д. Главное достоинство вектора Суворова – его ортогональность другим теориям, например т.н. официальной.

С учетом этого, сторонники теории Суворова – это люди, которые не отрицают важность такого вектора и считают его коррелированность с реальными событиями сопоставимой (по крайней мере в отдельные моменты времени) с другими ортогональными теориями.

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (26.11.2001 14:24:54)
Дата 26.11.2001 19:01:29

Ре: По поводу...

> Может быть лучше говорить о некоем агрессивном векторе в предвоенном мышлении Сталина и его окружения, проявившемся в их поступках. Без него нельзя понять предвоенную историю. Назовем этот вектор вектором Суворова.

Нет. Этот вектор можно назвать, скажем, вектором Мельтюхова. У Суворова вектор не агрессивный, а всемирнореволюционный, что есть две большие разницы.
От Максим Гераськин
К ghost (26.11.2001 14:24:54)
Дата 26.11.2001 14:37:41

В целом верно, небольшая поправка

>Я согласен, что “теория Суворова” – это очень красиво, но непонятно и может даже глупо. Может быть лучше говорить о некоем агрессивном векторе в предвоенном мышлении Сталина и его окружения, проявившемся в их поступках. Без него нельзя понять предвоенную историю.

На эту тему высказывались, когда Резун еще не родился. См. например http://www.geocities.com/SiliconValley/Bit/5958/Suvorov/nota.htm

>Назовем этот вектор вектором Суворова.

Еше лучше назвать это вектором Гитлера или Геббельса.

>С учетом этого, сторонники теории Суворова

Как видим, сторонники теории Гитлера. То бишь гитлеровцы. За исключением этой мелочи, более-менее нормально.
От СанитарЖеня
К ghost (26.11.2001 14:24:54)
Дата 26.11.2001 14:30:49

О коллинеарности "вектора Суворова"


>Я согласен, что “теория Суворова” – это очень красиво, но непонятно и может даже глупо. Может быть лучше говорить о некоем агрессивном векторе в предвоенном мышлении Сталина и его окружения, проявившемся в их поступках. Без него нельзя понять предвоенную историю. Назовем этот вектор вектором Суворова. С ним можно производить некоторые полезные действия, например посчитать его корреляцию с совокупной фактологической картиной, проследить изменения этой корреляции во времени и т.д. Главное достоинство вектора Суворова – его ортогональность другим теориям, например т.н. официальной.

Он коллинеарен пропагандистским (с научной точки зрения они раскритикованы полностью - и признаны недостоверными) тезисам, ходящим на Западе примерно с конца 60-х (а если считать от Гёббельса - то с 22.06.1941)

>С учетом этого, сторонники теории Суворова – это люди, которые не отрицают важность такого вектора и считают его коррелированность с реальными событиями сопоставимой (по крайней мере в отдельные моменты времени) с другими ортогональными теориями.

Теория Суворова - это "пуля дура, штык молодец!" и т.п. А то, о чем Вы говорите - теория Резуна.
И кстати, как человек, занимавшийся численной алгеброй и статистикой - в каком смысле Вы понимаете "ортогональность", "коррелированность" и пр.?
От ghost
К СанитарЖеня (26.11.2001 14:30:49)
Дата 26.11.2001 15:45:15

Re: О коллинеарности...

>Он коллинеарен пропагандистским (с научной точки зрения они раскритикованы полностью - и признаны недостоверными) тезисам, ходящим на Западе примерно с конца 60-х (а если считать от Гёббельса - то с 22.06.1941)

Обсуждаемая теория сводиться не только к гитлеровской пропаганде. Я вообще предложил бы не обсуждать мотивацию Гитлера в изложении Суворова, и тем более Геббельса.

>Теория Суворова - это "пуля дура, штык молодец!" и т.п.

Согласен.

>И кстати, как человек, занимавшийся численной алгеброй и статистикой - в каком смысле Вы понимаете "ортогональность", "коррелированность" и пр.?

В данном случае, - не как связанные понятия: По отдельным фактам восстанавливаем непрерывную историческую картину. Для этого при помощи обсуждаемой теории вычисляем недостающую информацию и сворачиваем ее с найденными в последствии фактами. Результат субъективен, но показателен. И так для всех теорий. Вот этот результат я имел в виду под коррелированностью. Ортогональность теории Суворова по отношению к другим в данном случае – понятие ненацчное. К тому же она весьма условна, что, к сожалению, не редкость и в других случаях жизни.

Предложите свои термины, если интересно.

С уважением
От Максим Гераськин
К ghost (26.11.2001 15:45:15)
Дата 26.11.2001 16:27:55

Re: О коллинеарности...

>Ортогональность теории Суворова по отношению к другим в данном случае – понятие ненацчное.

В вашем случае оно смысла неимеет. Ибо Вы не определили, что такое "теория Суворова".
На эту тему Вы сказали:

"Главное достоинство вектора Суворова – его ортогональность другим теориям, например т.н. официальной".

"С учетом этого, сторонники теории Суворова – это люди, которые не отрицают важность такого вектора"

Как вектор сожет быть ортогональны теории я еще могу представить. Типа теория представлена многими векторами, и результирующий вектор ортогонален "вектору Суворова". Однако у меня с учетом этого "вектора Суворова" результирующий вектор не сильно отличается от т.н. "официального".

Таким образом давайте определение "теории Суворова".
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (26.11.2001 12:20:34)
Дата 26.11.2001 12:49:45

Дима! Фраза Никл к моему высказыванию о неизбежной замене резуна мельтюховым! (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (26.11.2001 12:49:45)
Дата 26.11.2001 17:57:45

А что делать?

Тут наверное имеет смысл процитировать Вас же и сказать, что "лучше пока никто не написал"?

Действительно - а кто?

Кто попытался комплексно охватить тот клубок противоречий, который сложился в мировой политике к концу 30-х годов и рассмотреть его предысторию?

Да еслиб у четвертой части резунистов (из тех кто пишет в гостевуху Чобитка) хватило усидчивости дочитать до конца Мельтюхова!


"Жить стало б лучше - жить стало б веселей". :)

С уважением