ВИФ2 NE : Ветка : Думаю, что почти также, как и Вы(+)

От	Никл
К	Дмитрий Козырев
Дата	26.11.2001 11:03:44
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Думаю, что почти также, как и Вы(+)

Приветствую!

Великая Отечественная война советского союза.

Два последних слова обычно заменяю словами: "Великого российского народа."

Ваш интерес исчерпан?

Всех благ!

От	Игорь Куртуков
К	Никл (26.11.2001 11:03:44)
Дата	26.11.2001 18:42:37

Ре: Думаю, что...

>Великая Отечественная война советского союза.

>Два последних слова обычно заменяю словами: "Великого российского народа."

Обычно такая замена означает, что автор придерживается мнения, что СССР был построен не "Великим Российским Народом", а каким-то пришлым и чужеродным элементом.

Например такой автор может считать что большевики это не плоть от плоти "Великого Российского Народа", а некие иностранцы завезенные в Россию в запломбированном вагоне и колонизировавшие многострадальный "Великий Российский Народ" несмотря на отчаянное его сопротивление.

От	Никл
К	Игорь Куртуков (26.11.2001 18:42:37)
Дата	26.11.2001 22:53:51

Ре: Думаю, что...

Приветствую!

>>Великая Отечественная война советского союза.
>
>>Два последних слова обычно заменяю словами: "Великого российского народа."
>
>Обычно такая замена означает, что автор придерживается мнения, что СССР был построен не "Великим Российским Народом", а каким-то пришлым и чужеродным элементом.

>Например такой автор может считать что большевики это не плоть от плоти "Великого Российского Народа", а некие иностранцы завезенные в Россию в запломбированном вагоне и колонизировавшие многострадальный "Великий Российский Народ" несмотря на отчаянное его сопротивление.

Автор ТАК не считает.
Власов, Чикатило и Березовский - тоже никем не завезены, и тоже "плоть от плоти"...
Так нелюбимые здесь "демократы" тоже наши, доморощенные. Для них, правда, есть другое определение - "агенты влияния". Но сути это не меняет:-)
И бандиты, поделившие Россию на зоны влияния, тоже свои.
Да и "за стеклом", как ни странно, сидят дети российского народа.
Вот и большевики...

А "отчаянное сопротивление" народа все ж таки было.
Книг по этому поводу, конечно, маловато.
Но есть же.
Вот и документы начали публиковать.

Всех благ!

От	Игорь Куртуков
К	Никл (26.11.2001 22:53:51)
Дата	27.11.2001 01:24:53

Ре: Думаю, что...

>Вот и большевики...

Правильно ли я понял из предыдущего списка примеров - Вы считаете советскую власть разновидностью охлократии (власти худших), однако от "Великого Российского Народа" ее всеже не отделяете? Типа власть худших представителей народа.

>А "отчаянное сопротивление" народа все ж таки было.
>Книг по этому поводу, конечно, маловато.
>Но есть же.
>Вот и документы начали публиковать.

Как это мне видится была гражданская война. Где некоторая часть народа отчаянно сопротивлялась, другая напротив активно поддерживала. Поэтому корректнее говорить об отчаянном сопротивлении некоторой ЧАСТИ народа. В Великую Отечественную ведь тоже власовцы были...

От	Никл
К	Игорь Куртуков (27.11.2001 01:24:53)
Дата	27.11.2001 03:57:53

И.Куртукову

Приветствую!

>Правильно ли я понял из предыдущего списка примеров - Вы считаете советскую власть разновидностью охлократии (власти худших), однако от "Великого Российского Народа" ее всеже не отделяете? Типа власть худших представителей народа.
Правильно поняли.
А Вы считаете иначе?

Всех благ!

От	М.Свирин
К	Никл (26.11.2001 11:03:44)
Дата	26.11.2001 11:12:58

Re: Думаю, что...

Приветствие

>Приветствую!

>Великая Отечественная война советского союза.

>Два последних слова обычно заменяю словами: "Великого российского народа."

>Ваш интерес исчерпан?

Простите, но в сверхней надписи две ошибки. Писать надлежит Великая Отечественная война Советского Союза.
А в вашей замене, протите ничего, кроме шовинизма не наблюдаю. Кроме некоего Великого российского народа (кстати, я что-то не знаю вообще "российского народа"; был Русский народ) в войне на нашей стороне участвовали многие другие народности, каковых вы одним росчерком пера зхачеркиваете. Дай бог, чтобы вы от этого не заплакали. Это от чистого сердца.

Подпись

От	Никл
К	М.Свирин (26.11.2001 11:12:58)
Дата	26.11.2001 11:25:22

Re: Думаю, что...

Приветствую!

>>Великая Отечественная война советского союза.
>
>>Два последних слова обычно заменяю словами: "Великого российского народа."
>
>>Ваш интерес исчерпан?
>
>Простите, но в сверхней надписи две ошибки. Писать надлежит Великая Отечественная война Советского Союза.

Написано сознательно. См. ниже.

>А в вашей замене, протите ничего, кроме шовинизма не наблюдаю. Кроме некоего Великого российского народа (кстати, я что-то не знаю вообще "российского народа"; был Русский народ) в войне на нашей стороне участвовали многие другие народности, каковых вы одним росчерком пера зхачеркиваете. Дай бог, чтобы вы от этого не заплакали. Это от чистого сердца.

Уважаемый Михаил!
Дело в том, что понятие "Российский народ" в отличие от "Русского народа" подразумевает ВСЕ национальности, проживающие совместно с русским народом на одной территории. Аналог обращений того же Ельцина и Путина к народу: "Россияне!"
В во времена существования СССР (я обычно придерживаюсь такой транскрипции написания. Но в вопросе ув. Дм. Козырева содержался намек на регистр букв у Резуна. Поэтому - я и заменил на low_case) всех проживающих на его территории можно было называть россиянами.

Всех благ!

От	М.Свирин
К	Никл (26.11.2001 11:25:22)
Дата	26.11.2001 12:45:59

Re: Думаю, что...

Приветствие

>>Простите, но в сверхней надписи две ошибки. Писать надлежит Великая Отечественная война Советского Союза.
>
>Написано сознательно. См. ниже.

Мне искренне жаль вас.

>>А в вашей замене, протите ничего, кроме шовинизма не наблюдаю. Кроме некоего Великого российского народа (кстати, я что-то не знаю вообще "российского народа"; был Русский народ) в войне на нашей стороне участвовали многие другие народности, каковых вы одним росчерком пера зхачеркиваете. Дай бог, чтобы вы от этого не заплакали. Это от чистого сердца.
>
>Уважаемый Михаил!
>Дело в том, что понятие "Российский народ" в отличие от "Русского народа" подразумевает ВСЕ национальности, проживающие совместно с русским народом на одной территории. Аналог обращений того же Ельцина и Путина к народу: "Россияне!"

Простите, не было тогда такого понятия, не было его прежде, и надеюсь, не приживется впредь. А Русский народ - всегда означал, что сие есть народ, живущмй на русской земле. Вот я - русский, ан имею и грузинскую и цыганскую и украинскую и норвежскую и фпанцузскую и еврейскую кровь. И уж совершенно уверен ы том, что имеется у меня и татарская. Но я не "российский", а русский, точнее - советский человек.

>В во времена существования СССР (я обычно придерживаюсь такой транскрипции написания. Но в вопросе ув. Дм. Козырева содержался намек на регистр букв у Резуна. Поэтому - я и заменил на low_case) всех проживающих на его территории можно было называть россиянами.

А про времена СССР вы явно говорите неправду. Потому, что кичитесь этим. Абсолютное большинство тех, кто сегодня кичится своей антикоммунистичностью в прошлом ходили стройными рядами под барабанный бой, днлалт партийную карьеру и искренне (сегодня оправдываются, что якобы) клеймили позором всяческие проявления чуждой морали. (Яркий пример - упомянутый вами Резун). Ну да бог с вами.
Регистр букв у Резуна неправильный. Нагло неправильный. Лживый, как его совесть, его так называемая "теория", сама его жизнь.
Не надо уподобляться иуде.

Подпись

От	Никл
К	М.Свирин (26.11.2001 12:45:59)
Дата	26.11.2001 15:32:39

Re: Думаю, что...

Приветствую!

>>>Простите, но в сверхней надписи две ошибки. Писать надлежит Великая Отечественная война Советского Союза.
>>
>>Написано сознательно. См. ниже.
>
>Мне искренне жаль вас.
Извините, это Ваши проблемы.

>>>А в вашей замене, протите ничего, кроме шовинизма не наблюдаю. Кроме некоего Великого российского народа (кстати, я что-то не знаю вообще "российского народа"; был Русский народ) в войне на нашей стороне участвовали многие другие народности, каковых вы одним росчерком пера зхачеркиваете. Дай бог, чтобы вы от этого не заплакали. Это от чистого сердца.
>>
>>Уважаемый Михаил!
>>Дело в том, что понятие "Российский народ" в отличие от "Русского народа" подразумевает ВСЕ национальности, проживающие совместно с русским народом на одной территории. Аналог обращений того же Ельцина и Путина к народу: "Россияне!"
>
>Простите, не было тогда такого понятия, не было его прежде, и надеюсь, не приживется впредь. А Русский народ - всегда означал, что сие есть народ, живущмй на русской земле.
Великий русский зодчий Растрелли, великий русский математик Эйлер, великий русский художник Ге...
Продолжить перечисление?
А А.С. Пушкин все ж таки Великий РУССКИЙ поэт, или же африканский?
Они все были представителями Великого российского народа.
Тот же М. Шаймиев сегодня с гордостью называет себя россиянином.
Или Вы тоже посоветуете ему называть себя русским?

>Вот я - русский, ан имею и грузинскую и цыганскую и украинскую и норвежскую и фпанцузскую и еврейскую кровь. И уж совершенно уверен ы том, что имеется у меня и татарская. Но я не "российский", а русский, точнее - советский человек.
В моем представлении "россияне" подчеркивает только и исключительно территориальный характер, у Вас просто более политизированный окрас этого слова.

>>В во времена существования СССР (я обычно придерживаюсь такой транскрипции написания. Но в вопросе ув. Дм. Козырева содержался намек на регистр букв у Резуна. Поэтому - я и заменил на low_case) всех проживающих на его территории можно было называть россиянами.
>
>А про времена СССР вы явно говорите неправду. Потому, что кичитесь этим.
Здесь Вы ошибаетесь.

>Абсолютное большинство тех, кто сегодня кичится своей антикоммунистичностью в прошлом ходили стройными рядами под барабанный бой, днлалт партийную карьеру и искренне (сегодня оправдываются, что якобы) клеймили позором всяческие проявления чуждой морали. (Яркий пример - упомянутый вами Резун). Ну да бог с вами.
И здесь Вы не в курсе (по крайней мере насчет меня).
Не надо вешать ярлыки.
Слишком по-советски это у Вас.

>Регистр букв у Резуна неправильный. Нагло неправильный. Лживый, как его совесть, его так называемая "теория", сама его жизнь.
>Не надо уподобляться иуде.
Я ему не уподобляюсь.
Опять - научитесь разделять личность автора и им написанное.

Вот Вы кичитесь тем, что Вы советский человек. Именно "кичитесь".
Ответьте, пожалуйста на один вопрос:

Если сегодня кто-то из россиян (расшифровываю: человек, проживающий на территории Росийской Федерации) будет прилюдно ратовать за победу чеченских сепаратистов (сиречь бандитов) в войне с Россией. Как Вы этого человека назовете?
Иудой, придурком? Или еще кем?

Как Вы отнесетесь к человеку, который сегодня говорит о том, что "зря положили миллионы в Великой Отечественной - сейчас бы все на Мерседесах ездили"?
Так же или еще хуже?

Когда ответите, отнесите все эти же определения к основателю первого в мире социалистического государства рабочих и крестьян, к принадлежности к которому Вы так гордитесь.
Или же объясните мне разницу.
Я лично ее не вижу.

Всех благ!

От	М.Свирин
К	Никл (26.11.2001 15:32:39)
Дата	27.11.2001 00:49:43

Что же, пропробуем разобраться

Приветствие

>>Мне искренне жаль вас.
>Извините, это Ваши проблемы.

Как вам будет угодно, но сдается, проблемы таки имеют место быть у вас. Вы лишили себя прошлого, причем оболгали ваших предков. Вам так легче? Почему?

>>Простите, не было тогда такого понятия, не было его прежде, и надеюсь, не приживется впредь. А Русский народ - всегда означал, что сие есть народ, живущмй на русской земле.
>Великий русский зодчий Растрелли, великий русский математик Эйлер, великий русский художник Ге...

А вы с этим не согласны?

>Продолжить перечисление?

Если вам так будет угодно, с удовольствием послушаю.

>А А.С. Пушкин все ж таки Великий РУССКИЙ поэт, или же африканский?
>Они все были представителями Великого российского народа.

Нет, извините, именно Русского народа. Российского народа покамест не было. И (повторюсь) не дай бог - появится.

>Тот же М. Шаймиев сегодня с гордостью называет себя россиянином.
>Или Вы тоже посоветуете ему называть себя русским?

Я посоветую ЕМУ называть СЕБЯ как ЕМУ угодно. Но живет он не в России. Не России служит. Так что врет он.

>В моем представлении "россияне" подчеркивает только и исключительно территориальный характер, у Вас просто более политизированный окрас этого слова.

Еще раз повторю имеено для вас и дословно: "А Русский народ - всегда означал, что сие есть народ, живущий на русской земле" (забыл добавить - "и служащий ей"). Кстати таки в древнем мире не было РУССКИХ племен, но была РУССКАЯ ЗЕМЛЯ. Сегодня многие филологи пытаются понять, что есть "русский", но то, что в этом понятии нет национальных корней - сегодня понимают многие.

>>А про времена СССР вы явно говорите неправду. Потому, что кичитесь этим.
>Здесь Вы ошибаетесь.

Вряд ли ошибаюсь. У меня довольно богатый опыт общения с разными людьми. Опыт говорит за то, что убежденные борцы с коммунизмом (я не имею в виду тех, что боролись с ним на собственной кухне вроде меня) не выставляют сие спустя годы. "Поступками должно гордиться, но поступками грешно хвалиться". Так вот почему-то совершающие поступки строго следуют этой заповеди.

>И здесь Вы не в курсе (по крайней мере насчет меня).

А вы просвятите.

>Не надо вешать ярлыки.
>Слишком по-советски это у Вас.

Ну что тут сделать? Я ведь "совок" по рождению и образованию и ничего плохого в этом не нахожу. Просто я горжусь этим. Также горжусь, как и тем, что один из моих прадедов (точнее -родной брат моего прадеда) не изменил присяге и погиб во время "Ледового похода", воюя против красных. Также горжусь, как и тем, что другой мой прадед был травлен немцами хлором, а потом воевал в кавкорпусе Щаденко, а прапрадед участвовал в Турецкой войне 1877/78 гг, когда они спасали боратьев-грузин от вырезания (оттуда и появилась у нас в роду Грузинская княжна - единственная оставшаяся в живых из семьи князя), а дед моего прадеда погиб при обороне Севастополя (семейное предание говорит, что в том же обстреле, что и Истомин). Я горжусь моим прошлым. Всем без исключения. И детям своим это попытался передать. И внукам, даст бог, передам.

>>Не надо уподобляться иуде.
>Я ему не уподобляюсь.
>Опять - научитесь разделять личность автора и им написанное.

Простите, но то, что Резун-иуда - я не имел в виду то, что он перебежал на запад. Какать на него за это. Но своими "трудами" он предал наших предков и растлевает наших детей ИМЕННО и главным образом СВОЕЙ ПИСАНИНОЙ. И ИМЕННО ЗА СВОЮ "ТЕОРИЮ" В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ ОН И ЗАСЛУЖИВАЕТ ТИТУЛА ИУДЫ.

>Вот Вы кичитесь тем, что Вы советский человек. Именно "кичитесь".

Простите, не кичусь, а горжусь. Почувствуйте разницу. При этом я никогда не был борцом за "коммунистическое светлое будущее". При этом, подобно вам, "боролся" с режимом сидючи на кухнях с пузырем сивухи в руке. Но при всем этом с течением времени и с все более глубоким изучением нашей истории я понимаю, что наше советское прошлое было дано нам богом. Дано во благо и во испытание. Со всеми вытекающими отсюда нюансами. И я горжусь всем своим прошлым. Всем без исключения. Грязное оно, или ангельски-лучезарное. Мое прошлое - это сам я. А также - мои дети. И дети детей.

>Ответьте, пожалуйста на один вопрос:

>Если сегодня кто-то из россиян (расшифровываю: человек, проживающий на территории Росийской Федерации) будет прилюдно ратовать за победу чеченских сепаратистов (сиречь бандитов) в войне с Россией. Как Вы этого человека назовете?
>Иудой, придурком? Или еще кем?

Сегодня и здесь я назову такого человека врагом. Но это сегодня и здесь.

>Как Вы отнесетесь к человеку, который сегодня говорит о том, что "зря положили миллионы в Великой Отечественной - сейчас бы все на Мерседесах ездили"?
>Так же или еще хуже?

Сегодня я назову такого человека придурком. И что?

>Когда ответите, отнесите все эти же определения к основателю первого в мире социалистического государства рабочих и крестьян, к принадлежности к которому Вы так гордитесь.

Какие определения? Враг и придурок? Ну и что? Ленин был врагом тогдашней России, а в чем-то и придурком. Но это не помешало ему в тяжелый час собрать из осколков Российской империи единое государство, каковое незадолго до него некие господа-цареотступники и христопродавцы-масоны (я имею в виду Временное правительство, каковое почему-то упорно обходится всеми хаятелями "совка") за полгода разбазарили и растащили по карманам. Еще раз, чтобы вы поняли. Я ГОРЖУСЬ ВСЕМ СВОИМ ПРОШЛЫМ. И проигрышем под Аустерлицем и падением Порт-Артура и Цусимой и Первой Мировой войной и революцией.

>Или же объясните мне разницу.

Разницу между чем и кем? Между вами и Лениным? Или разницу в моем отношении к Чечену и Ленину? Для начала поймите следубщее. Вот когда ТОТ КОНКРЕТНЫЙ ЧЕЧЕН, что призывает СЕГОДНЯ бороться с Россией ПОМРЕТ, мы СМОЖЕМ попробовать подытожить ВСЕ его деяния. И дать им оценку со своей колокольни. А пока это все будет на уровне "ОБС"(одна баба сказала), или "AFAIK" ("мне иак ка-а-аца").

>Я лично ее не вижу.

Вот когда начнете видеть такую разницу - вам многое будет становиться понятным. Но не все и не сразу.
А до того постарайтесь только не хаять прошлое и не поддерживать тех, что делают это. Прошлое вернет вам вашу ненависть и презрение от ваших же собственных потомков.

Подпись

От	Никл
К	М.Свирин (27.11.2001 00:49:43)
Дата	27.11.2001 03:50:00

Давайте(+)

Приветствую!

>Нет, извините, именно Русского народа. Российского народа покамест не было. И (повторюсь) не дай бог - появится.
Специально для Вас (из словаря Ожегова):
Русские
Народ, составляющий основное коренное население России
===Как видите - не ВСЕ население
Россияне
1. То же, что русские (устар., обычно высок.)
2. Общее название населения России.
===Как видите, Вы неправы - и понятие это существовует, и определяет оно именно территориальный признак.
>>Тот же М. Шаймиев сегодня с гордостью называет себя россиянином.
>>Или Вы тоже посоветуете ему называть себя русским?
>
>Я посоветую ЕМУ называть СЕБЯ как ЕМУ угодно. Но живет он не в России. Не России служит. Так что врет он.
Специально для Вас:
М. Шаймиев - президент республики Татарстан.
По Конституции России (ст.65) Татарстан "находится в составе Российской Федерации".
Если Вы считаете, что Татария - это уже не Россия, то..., принимая Ваш менторский тон, замечу: именно Вы (а не я) - шовинист.

>>В моем представлении "россияне" подчеркивает только и исключительно территориальный характер, у Вас просто более политизированный окрас этого слова.
>
>Еще раз повторю имеено для вас и дословно: "А Русский народ - всегда означал, что сие есть народ, живущий на русской земле" (забыл добавить - "и служащий ей"). Кстати таки в древнем мире не было РУССКИХ племен, но была РУССКАЯ ЗЕМЛЯ. Сегодня многие филологи пытаются понять, что есть "русский", но то, что в этом понятии нет национальных корней - сегодня понимают многие.
См. выше.

>>>А про времена СССР вы явно говорите неправду. Потому, что кичитесь этим.
>>Здесь Вы ошибаетесь.
>Вряд ли ошибаюсь. У меня довольно богатый опыт общения с разными людьми.
>>И здесь Вы не в курсе (по крайней мере насчет меня).
>А вы просвятите.
А зачем - с Вашим "большим опытом" Вы все-равно найдете, в чем меня упрекнуть:-)
>>Вот Вы кичитесь тем, что Вы советский человек. Именно "кичитесь".
>
>Простите, не кичусь, а горжусь. Почувствуйте разницу. При этом я никогда не был борцом за "коммунистическое светлое будущее". При этом, подобно вам, "боролся" с режимом сидючи на кухнях с пузырем сивухи в руке. Но при всем этом с течением времени и с все более глубоким изучением нашей истории я понимаю, что наше советское прошлое было дано нам богом. Дано во благо и во испытание. Со всеми вытекающими отсюда нюансами. И я горжусь всем своим прошлым. Всем без исключения. Грязное оно, или ангельски-лучезарное.

Я не считаю такую Вашу позицию правильной.
Прошлое своей страны надо знать.
Надо также принимать его как должное, т.е. "что было - то было".
Но вот постараться лично для себя осмыслить прошлое и дать ему соответствующую оценку (каждому этапу), по-моему, стоит.
Вы же гордитесь всем без исключения и, в свою очередь, гордитесь тем, что гордитесь. И призываете к этому других (конкретно меня, обвиняя меня в том, что я "оболгал предков").
Хочу спросить - такая гордость позволена всем нациям и народностям планеты?
Если "да", то современный немец ДОЛЖЕН гордиться всем прошлым фатерлянда, в том числе и газовыми камерами?
Если "нет" - то... на память приходит некто Геббельс.

>>Я лично ее не вижу.
>
>Вот когда начнете видеть такую разницу - вам многое будет становиться понятным. Но не все и не сразу.
>А до того постарайтесь только не хаять прошлое и не поддерживать тех, что делают это. Прошлое вернет вам вашу ненависть и презрение от ваших же собственных потомков.

И Вам хочу посоветовать (вторично):
продолжайте гордиться всем, чем Вы считаете нужным - это Ваше дело.
Но не призывайте других гордиться вместе с Вами тем, чем гордиться им стыдно (мне лично, к примеру, стыдно за ГУЛАГ, "освобождение" Прибалтики, войну в Афганистане...)
И не называйте отсутствие у них "гордости" за это "ненавистью к прошлому".
Когда Вы перестанете это делать - Вы наконец-то сможете отличить тех, кто действительно охаивает все прошлое своей страны (а их очень, кстати, немного), от тех, кому за это прошлое больно.

Всех благ!

От	Игорь Куртуков
К	Никл (26.11.2001 15:32:39)
Дата	26.11.2001 18:56:52

Ре: Думаю, что...

>Когда ответите, отнесите все эти же определения к основателю первого в мире социалистического государства рабочих и крестьян, к принадлежности к которому Вы так гордитесь.

Личость основателя обычно имеет весьма опосредованное отношение к явлению. Основатель династии Рюриковичей, например вполне может считаться бандитом, конкистадором или кем нибудь еще из этого же ряда понятий. Однако же киевская Русь вряд ли может быть названа бандитским государством.

От	Дмитрий Козырев
К	Никл (26.11.2001 11:03:44)
Дата	26.11.2001 11:12:33

Так. От первого тезиса Вы отказались. Прогресс.

>Ваш интерес исчерпан?

Мой интерес снять "шкурку" - как с луковички или ободрать капустные листья...

Т.е понять в чем же "крепость теории", "убежденным сторонником" которой Вы являлетесь.
Пока мест - от первого тезиса "известного английского публициста" Вы отказались.

Можно второй вопрос?

Была ли вторая мировая война развязана коммунистами (или Великим российским народом - в Вашей терминологии)? (Да/нет).
Если Вы остаетесь на точке зрения, изложенной в рассказе "про баобаб") - позвольте засчитать это как отказ от второго тезиса?

С уважением

От	Никл
К	Дмитрий Козырев (26.11.2001 11:12:33)
Дата	26.11.2001 12:00:01

RE:

Приветствую!

>>Ваш интерес исчерпан?
>
>Мой интерес снять "шкурку" - как с луковички или ободрать капустные листья...

>Т.е понять в чем же "крепость теории", "убежденным сторонником" которой Вы являлетесь.
>Пока мест - от первого тезиса "известного английского публициста" Вы отказались.

>Можно второй вопрос?

>Была ли вторая мировая война развязана коммунистами (или Великим российским народом - в Вашей терминологии)? (Да/нет).
>Если Вы остаетесь на точке зрения, изложенной в рассказе "про баобаб") - позвольте засчитать это как отказ от второго тезиса?

Уважаемый Дмитрий!
Еще раз спасибо за повышенное внимание к моей персоне, но... смею заметить, что я уже отвечал на этот вопрос.
Но повторюсь:
Я вполне поддерживаю ту часть теории Резуна, где говорится о том, что СССР собирался превентивно напасть на Гитлера.
Более того, если бы СССР не собирался бы это сделать, я бы имел право считать все советское (и политическое и военное) руководство СССР идиотами.
А идиотами они не были совсем.
Подлецами - да!
Но не идиотами.
Главное для СССР было "выжить в условиях АГРЕССИВНОГО капиталистического окружения".
А как выжить, когда ты один против всех? Я не про 41 год. Значительно ранее - некто О в "баобабах", как Вы догадались, был О.Чемберлен, призвавший к походу на Восток еще в 27 году.
Заявить и проводить миролюбивую политику было аналогичным овечке призывать всю волчью стаю к вегетарианству.
Аналогично бессмысленным было тогда и проведение чисто оборонительной военной политики. (Как я и написал в "баобабах" - никакие заборы не спасут.)
Что оставалось делать?
Строить "мирные трактора" и ждать, когда все равно придут и все равно "замочат"?
Или же специально замутить и без того нечистую лужицу Европы - "пусть передерутся между собой, авось про нас забудут."
Так что наличия ТАКИХ планов "по выживанию" СССР я не отрицаю. И, соответственно, уверять, что СССР не имел НИКАКОГО отношения к развязыванию второй мировой, я не могу. Не получается. СССР тогда это было ВЫГОДНО. И это был практически единственный шанс для выживания этого строя.

О планах "советизации Европы и мира" в этом контексте я с Резуном не согласен.
Он эти планы ставит первичными ("социализм не может существовать рядом с нормальными странами")- я же считаю, что советизация других стран вторична по сравнению с вопросом выживания.
Естественно, чтобы выжить, надо стать сильнее. Для этого, при возможности, обращать любых врагов по-возможности в друзей.
Ну а уж если "плохо лежит" - то хватать, "пока не убежит". А там, естественно, "советизировать", а как иначе.
Я прекрасно знаю, что здесь, на ВИФ2, у "резунизма" другое определение.

Извините, но для меня "Ледокол" был первой книгой, в которой я получил ответы на вопросы о предвоенном планировании и начальном периоде войны.
До него (Ледокола) читал тоько "Краткую историю ВОВ".
Поэтому теорию Суворова/Резуна поддерживал, в отличие от теории, изложенной в той самой краткой истории:-)
И писал здесь неоднократно - "собственное мнение - это минимум фактов в сочетании с максимумом предрассудков и эмоций".
Теперь прочитал больше.
Не могу сказать, что у меня полностью сложилось новое мнение: фактов знаю маловато.
Скажем так, сегодня я более склоняюсь к мнению Мельтюхова. Но и у него есть многие непонятные мне нюансы.
А многие ставшие мне известными факты подтверждают многие мысли, высказанные Резуном.

Какую еще "шкурку" снять?

Всех благ!

От	Игорь Куртуков
К	Никл (26.11.2001 12:00:01)
Дата	26.11.2001 20:19:43

Ре: РЕ:

>Я вполне поддерживаю ту часть теории Резуна, где говорится о том, что СССР собирался превентивно напасть на Гитлера.

В "теории Резуна" о превентивном ударе СССР нет ни слова. Поскольку согласно этой "теории" руководство СССР считало нападение Германии невероятным. Отсюда следует, что планы вторжаения в Европу (в предположении их существования) не диктовались германской опасностью и следовательно не были превентивными.

Так что про "превентивное нападение" - это из какой-то другой теории.

>Более того, если бы СССР не собирался бы это сделать, я бы имел право считать все советское (и политическое и военное) руководство СССР идиотами.

Хм... Вот это наверное и есть квинтэссенция резунизьма - система аргументации. Либо они (исторические деятели) должны были в своих действиях руководствоваться [подставляете то что требует доказательства], либо они были идиоты. А идиотами они не были. Следовательно - доказано.

>А идиотами они не были совсем.

Бывает и довольно разумные и опытные люди принимают решения впоследствии оцениваемые ими самими как идиотские.

>Главное для СССР было "выжить в условиях АГРЕССИВНОГО капиталистического окружения".

Вопрос о "выживании" был снят уже на XVIII сьезде ВКП(б)

>Извините, но для меня "Ледокол" был первой книгой, в которой я получил ответы на вопросы о предвоенном планировании и начальном периоде войны.

А что были за вопросы? И насколько верные ответы Вы получили?

От	Дмитрий Козырев
К	Никл (26.11.2001 12:00:01)
Дата	26.11.2001 12:20:34

Re: RE:

Вы меня извините за назойливость, но... я пытаюсь интервьюировать таким образом всех, кто позиционирует себя как "сторонника теории" - для собственного понимания, что ли...

>Я вполне поддерживаю ту часть теории Резуна, где говорится о том, что СССР собирался превентивно напасть на Гитлера.

Вот мне и интересно - где Вы нашли это в "теории"? Не будете ли Вы любезны написать об этом словами автора, а не Вашими собственными. (Т.е те тезисы с которыми Вы лично согласны).

>Главное для СССР было "выжить в условиях АГРЕССИВНОГО капиталистического окружения".

Такой тезис есть у Резуна?

>Строить "мирные трактора" и ждать, когда все равно придут и все равно "замочат"?
>Или же специально замутить и без того нечистую лужицу Европы - "пусть передерутся между собой, авось про нас забудут."
>Так что наличия ТАКИХ планов "по выживанию" СССР я не отрицаю. И, соответственно, уверять, что СССР не имел НИКАКОГО отношения к развязыванию второй мировой, я не могу. Не получается. СССР тогда это было ВЫГОДНО. И это был практически единственный шанс для выживания этого строя.

Заметьте! Это НЕ "теория Резуна".
Теория гласит, что "для выживания строя" необходимо было расширятся до планетарных масштабов, "чтобы некуда было бежать."
Некоторым образом отличается от того что насписали Вы, не так ли?

>О планах "советизации Европы и мира" в этом контексте я с Резуном не согласен.

Вот. Момент истины.
Таким образом я еще раз выскажу свою точку зрения:
Мне непонятно - почему диалоги о советском предвоенном планировании идут в контексте упоминания произведений Резуна?Почему "теории Резуна" приписываются тезисы, которые автором не высказывались?
Почему грамотные люди позиционируют себя как "сторонники теории", хотя отстаивают тезисы, автору не принадлежащие?

>Извините, но для меня "Ледокол" был первой книгой, в которой я получил ответы на вопросы о предвоенном планировании и начальном периоде войны.

В свете вышесказанного - странно - какие же ответы Вы получили? (Опять же желателен авторский текст, а не Ваша интерпретация)

>До него (Ледокола) читал тоько "Краткую историю ВОВ".

Может - это причина?

>А многие ставшие мне известными факты подтверждают многие мысли, высказанные Резуном.

И снова вопрос - какие именно?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (26.11.2001 12:20:34)
Дата	26.11.2001 16:35:27

Re: RE:

>Мне непонятно - почему диалоги о советском предвоенном планировании идут в контексте упоминания произведений Резуна?

Он стал самым популярным писателем в данном вопросе и оказал серьезное влияние.

Почему "теории Резуна" приписываются тезисы, которые автором не высказывались?
>Почему грамотные люди позиционируют себя как "сторонники теории", хотя отстаивают тезисы, автору не принадлежащие?

Очень часто автор высказывает только "центральную идеи" и часто её немного рассматривает, а последователи эту идею развивают и лет этак через 200-300 от автора остается 1% (в лучшем случае) от объемов материала по его теории. Иногда автору приписывают вещи противоположные от его взглядов.

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (26.11.2001 12:20:34)
Дата	26.11.2001 14:24:54

По поводу теории Резуна в баобабах

Я согласен, что “теория Суворова” – это очень красиво, но непонятно и может даже глупо. Может быть лучше говорить о некоем агрессивном векторе в предвоенном мышлении Сталина и его окружения, проявившемся в их поступках. Без него нельзя понять предвоенную историю. Назовем этот вектор вектором Суворова. С ним можно производить некоторые полезные действия, например посчитать его корреляцию с совокупной фактологической картиной, проследить изменения этой корреляции во времени и т.д. Главное достоинство вектора Суворова – его ортогональность другим теориям, например т.н. официальной.

С учетом этого, сторонники теории Суворова – это люди, которые не отрицают важность такого вектора и считают его коррелированность с реальными событиями сопоставимой (по крайней мере в отдельные моменты времени) с другими ортогональными теориями.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (26.11.2001 14:24:54)
Дата	26.11.2001 19:01:29

Ре: По поводу...

> Может быть лучше говорить о некоем агрессивном векторе в предвоенном мышлении Сталина и его окружения, проявившемся в их поступках. Без него нельзя понять предвоенную историю. Назовем этот вектор вектором Суворова.

Нет. Этот вектор можно назвать, скажем, вектором Мельтюхова. У Суворова вектор не агрессивный, а всемирнореволюционный, что есть две большие разницы.

От	Максим Гераськин
К	ghost (26.11.2001 14:24:54)
Дата	26.11.2001 14:37:41

В целом верно, небольшая поправка

От	СанитарЖеня
К	ghost (26.11.2001 14:24:54)
Дата	26.11.2001 14:30:49

О коллинеарности "вектора Суворова"

>Я согласен, что “теория Суворова” – это очень красиво, но непонятно и может даже глупо. Может быть лучше говорить о некоем агрессивном векторе в предвоенном мышлении Сталина и его окружения, проявившемся в их поступках. Без него нельзя понять предвоенную историю. Назовем этот вектор вектором Суворова. С ним можно производить некоторые полезные действия, например посчитать его корреляцию с совокупной фактологической картиной, проследить изменения этой корреляции во времени и т.д. Главное достоинство вектора Суворова – его ортогональность другим теориям, например т.н. официальной.

Он коллинеарен пропагандистским (с научной точки зрения они раскритикованы полностью - и признаны недостоверными) тезисам, ходящим на Западе примерно с конца 60-х (а если считать от Гёббельса - то с 22.06.1941)

>С учетом этого, сторонники теории Суворова – это люди, которые не отрицают важность такого вектора и считают его коррелированность с реальными событиями сопоставимой (по крайней мере в отдельные моменты времени) с другими ортогональными теориями.

Теория Суворова - это "пуля дура, штык молодец!" и т.п. А то, о чем Вы говорите - теория Резуна.
И кстати, как человек, занимавшийся численной алгеброй и статистикой - в каком смысле Вы понимаете "ортогональность", "коррелированность" и пр.?

От	ghost
К	СанитарЖеня (26.11.2001 14:30:49)
Дата	26.11.2001 15:45:15

Re: О коллинеарности...

>Он коллинеарен пропагандистским (с научной точки зрения они раскритикованы полностью - и признаны недостоверными) тезисам, ходящим на Западе примерно с конца 60-х (а если считать от Гёббельса - то с 22.06.1941)

Обсуждаемая теория сводиться не только к гитлеровской пропаганде. Я вообще предложил бы не обсуждать мотивацию Гитлера в изложении Суворова, и тем более Геббельса.

>Теория Суворова - это "пуля дура, штык молодец!" и т.п.

Согласен.

>И кстати, как человек, занимавшийся численной алгеброй и статистикой - в каком смысле Вы понимаете "ортогональность", "коррелированность" и пр.?

В данном случае, - не как связанные понятия: По отдельным фактам восстанавливаем непрерывную историческую картину. Для этого при помощи обсуждаемой теории вычисляем недостающую информацию и сворачиваем ее с найденными в последствии фактами. Результат субъективен, но показателен. И так для всех теорий. Вот этот результат я имел в виду под коррелированностью. Ортогональность теории Суворова по отношению к другим в данном случае – понятие ненацчное. К тому же она весьма условна, что, к сожалению, не редкость и в других случаях жизни.

Предложите свои термины, если интересно.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	ghost (26.11.2001 15:45:15)
Дата	26.11.2001 16:27:55

Re: О коллинеарности...

>Ортогональность теории Суворова по отношению к другим в данном случае – понятие ненацчное.

В вашем случае оно смысла неимеет. Ибо Вы не определили, что такое "теория Суворова".
На эту тему Вы сказали:

"Главное достоинство вектора Суворова – его ортогональность другим теориям, например т.н. официальной".

"С учетом этого, сторонники теории Суворова – это люди, которые не отрицают важность такого вектора"

Как вектор сожет быть ортогональны теории я еще могу представить. Типа теория представлена многими векторами, и результирующий вектор ортогонален "вектору Суворова". Однако у меня с учетом этого "вектора Суворова" результирующий вектор не сильно отличается от т.н. "официального".

Таким образом давайте определение "теории Суворова".

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (26.11.2001 12:20:34)
Дата	26.11.2001 12:49:45

Дима! Фраза Никл к моему высказыванию о неизбежной замене резуна мельтюховым! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (26.11.2001 12:49:45)
Дата	26.11.2001 17:57:45

А что делать?

Тут наверное имеет смысл процитировать Вас же и сказать, что "лучше пока никто не написал"?

Действительно - а кто?

Кто попытался комплексно охватить тот клубок противоречий, который сложился в мировой политике к концу 30-х годов и рассмотреть его предысторию?

Да еслиб у четвертой части резунистов (из тех кто пишет в гостевуху Чобитка) хватило усидчивости дочитать до конца Мельтюхова!

"Жить стало б лучше - жить стало б веселей". :)

С уважением