От Игорь Островский
К Cat
Дата 25.11.2001 18:50:26
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

И не лень Вам затевать дискуссию во второй раз?

>===Юридически это убийство и есть. И многие на подобном попадались и садились. Пример: Вы идете по дороге, на Вас нападают хулиганы и избивают. Вы очухиваетесь, находите дубину поувесистей и, побегав по району, находите этих хулиганов и совершаете "акт возмездия". После чего менты Вас скручивают и "самый гуманный суд в мире" вешает срок за причинение телесных повреждений. Причем Ваши действия под понятия "необходимой самообороны" не подпадают. И никого не колышет, что было 10 минут назад- в лучшем случае это учтут как смягчающее обстоятельство.

- Объясняю разницу: в описанном Вами случае суд исходит из того, что Вы могли бы защитить свою жизнь, обратившись к полиции/милиции. Если такой возможности не было и грозившая опасность была действительна и непосредственна, то превентивное нападение должно быть признано необходимой обороной. Что, впрочем, не всегда делается, но мы говорим о принципе.
------------------------

>>Этот нехитрый трюк и был проделан г-ном Резуном. Он вычленил вопрос о происхождении советско-германской войны из более широкого контекста II мировой войны, и тем самым фальсифицировал его.
>
>===Почему же вычленил-то?

- Объясняю. Потому что весь ход его рассуждений факта УЖЕ идущей войны - в его связи с оценкою проблемы возможного советского превентивного удара - в упор не видит.
-----------------------
> .Если рассматривать эту проблему в должном историческом контексте, то, по-моему, ясно, что Советский Союз никак не мог быть агрессором относительно нацистской Германии.

>===Почему?

- Об этом весь текст. Должен я его повторить?
---------------------------

>(Агрессивная война – понятие политическое и моральное,

>===Скорее, юридическое

- Этот аспект в рамках моего рассуждения нерелевантен.
---------------------
>.наступательная – понятие стратегическое; наступательная – не обязательно автоматически значит агрессивная.)

>===При вступлении в войну- означает почти автоматически. А как Вы представляете наступательную стратегию без вторжения на территорию противника, т.е. агрессии?

- Об этом и речь, что не всякое вторжение на территорию противника есть агрессия. Я отрицаю тождество этих двух понятий, а Вы принимаете его - тождество - за аксиому.
---------------------

>>- расширение рамок II мировой войны происходило в результате нападения Германии или её союзников на всё новые страны;
>
>===Не только. Например, на Францию и Англию Гитлер не нападал, они сами объявили ему войну.

- Это казуистика. Скажем, Япония на Канаду или Новую Зеландию тоже не нападала, но с нападением на Великобританию неизбежно оказалась в войне и с доминионами.Война с западными союзниками была фактически начата самой Германией, даже если принять во внимание, что Гитлер исходил из того, что те в последний момент струсят и дело кончится новым Мюнхеном.
--------------------
>>- нападение нацистской Германии и её союзников на Советский Союз было неизбежным;
>
>===С таким же успехом можно говорить, что нападение СССР на Германию было неизбежным- резоны у Гитлера и Сталина были практически одни.

- Такого говорить нельзя - если Вы за свои слова отвечаете. Если нет, то можете говорить что угодно.
---------------------------
>>Представим себе, однако, что гитлеровская Германия всё же не собиралась сама нападать на Советский Союз (так же как она не собиралась нападать и на Соединённые Штаты). Было бы в этом случае вступление в войну против Германии преступлением, агрессией?
>
>====Опять путаете моральные и юридические понятия.

- Позвольте с этим не согласиться. Тут у меня на первом плане соображения практической целесообразности - в смысле безопасности и самого выживания СССР.
--------------------------
>>- разгром нацистской Германии и её союзников был в это время приоритетной задачей человечества, вступление в войну против держав оси было политической необходимостью и моральным долгом для каждой страны, безотносительно к тому в какой форме это произойдёт;
>
>===Блин, зачем оправдываться? Нападение Сталина на Германию с моральной точки зрения было бы вполне обосновано и было бы поддержано "прогрессивным человечеством". Хотя и подпадало под понятие агрессии, да и нарушение договора все-таки.

- Я не оправдываюсь, а формулирую принципиальную позицию как я её понимаю.
--------------------
Надо заметить, Ваша позиция в сравнении с тою, что была полгода тому назад, существенно освободилась от налёта резунизма.

С комсомольским приветом!
От Cat
К Игорь Островский (25.11.2001 18:50:26)
Дата 25.11.2001 19:51:29

А Вам?

>
>- Объясняю разницу: в описанном Вами случае суд исходит из того, что Вы могли бы защитить свою жизнь, обратившись к полиции/милиции. Если такой возможности не было и грозившая опасность была действительна и непосредственна, то превентивное нападение должно быть признано необходимой обороной. Что, впрочем, не всегда делается, но мы говорим о принципе.

===Да нет такого понятия в международном праве. С Вашей точки зрения "необходимой обороной" мог быть признан ядерный удар США по СССР (или наоборот) во время Карибского кризиса.

>- Об этом и речь, что не всякое вторжение на территорию противника есть агрессия. Я отрицаю тождество этих двух понятий, а Вы принимаете его - тождество - за аксиому.

====А какое не есть агрессия? Германия совершила агрессию против Франции (ДА/Нет)?

>>===Не только. Например, на Францию и Англию Гитлер не нападал, они сами объявили ему войну.
>
>- Это казуистика. Скажем, Япония на Канаду или Новую Зеландию тоже не нападала, но с нападением на Великобританию неизбежно оказалась в войне и с доминионами.

===А что, Польша была доминионом? Или Британия была доминионом Польши? :). И почему Халхин-Гол не привел к советско-японской войне?

>>>- нападение нацистской Германии и её союзников на Советский Союз было неизбежным;
>>
>>===С таким же успехом можно говорить, что нападение СССР на Германию было неизбежным- резоны у Гитлера и Сталина были практически одни.
>
>- Такого говорить нельзя - если Вы за свои слова отвечаете. Если нет, то можете говорить что угодно.

====Почему нельзя? Что Гитлер агрессор, что Сталин агрессор. А тезис о "двух медведях в берлоге" подразумевает мотивацию обоих медведей.

>- Позвольте с этим не согласиться. Тут у меня на первом плане соображения практической целесообразности - в смысле безопасности и самого выживания СССР.

===Если все будут жить по соображениям практической целесообразности, а не по закону- это будет анархия. "Кто сильней, тому и мясо". Правда, Гитлер по такому принципу и действовал. Сталин, кстати, тоже. Да и у Вас этот принцип на первом месте- недалеко от них ушли:)
От Игорь Куртуков
К Cat (25.11.2001 19:51:29)
Дата 26.11.2001 02:12:48

Re: А Вам?

>===Да нет такого понятия в международном праве.

В тогдашнем международном праве и общепринятого определения агрессии не было.
От Игорь Островский
К Cat (25.11.2001 19:51:29)
Дата 25.11.2001 21:51:10

А мне надоело


>===Да нет такого понятия в международном праве. С Вашей точки зрения "необходимой обороной" мог быть признан ядерный удар США по СССР (или наоборот) во время Карибского кризиса.

- Странно, что Вам это неизвестно. Право функционирует только там, где есть механизм принуждения и, соответственно, наказания. В области международных отношений такого механизма не было и, по существу, нет. Зная это, я никогда и не вёл рассуждения в плане юридических категорий, но моральных и политических (если угодно, с точки зрения естественного права). Из текста это вполне ясно.
------------------------

>====А какое не есть агрессия? Германия совершила агрессию против Франции (ДА/Нет)?

- Разумеется!!!!!!!!!!!!!!
---------------------

>>>===Не только. Например, на Францию и Англию Гитлер не нападал, они сами объявили ему войну.
>>
>>- Это казуистика. Скажем, Япония на Канаду или Новую Зеландию тоже не нападала, но с нападением на Великобританию неизбежно оказалась в войне и с доминионами.
>
>===А что, Польша была доминионом? Или Британия была доминионом Польши? :). И почему Халхин-Гол не привел к советско-японской войне?

- У Польши были гарантии. Разве не знаете? А вторжение японцев как раз и привело к локальной японо-советской войне (конфликту, если угодно). По-Вашему, это была советская агрессия?
-------------------
>>>===С таким же успехом можно говорить, что нападение СССР на Германию было неизбежным- резоны у Гитлера и Сталина были практически одни.
>>
>>- Такого говорить нельзя - если Вы за свои слова отвечаете. Если нет, то можете говорить что угодно.
>
>====Почему нельзя? Что Гитлер агрессор, что Сталин агрессор. А тезис о "двух медведях в берлоге" подразумевает мотивацию обоих медведей.

- Отвечать за свои слова не значит отвечать вопросами. Приведите основания для Вашего утверждения.
--------------------------

>>- Позвольте с этим не согласиться. Тут у меня на первом плане соображения практической целесообразности - в смысле безопасности и самого выживания СССР.
>
>===Если все будут жить по соображениям практической целесообразности, а не по закону- это будет анархия. "Кто сильней, тому и мясо". Правда, Гитлер по такому принципу и действовал. Сталин, кстати, тоже. Да и у Вас этот принцип на первом месте- недалеко от них ушли:)

- Вы знаете периоды, когда международные отношения регулировались законами? Приведите примеры, иначе мне придётся сравнить Вас с Гёббельсом.
И кстати, нет такого закона, чтоб сидеть и ждать пока тебя зарежут. Нетути!
--------------------------
С комсомольским приветом!
От Cat
К Игорь Островский (25.11.2001 21:51:10)
Дата 26.11.2001 19:35:47

Re: А мне...



>
>- Странно, что Вам это неизвестно. Право функционирует только там, где есть механизм принуждения и, соответственно, наказания. В области международных отношений такого механизма не было и, по существу, нет.

===Ну, всякие там эмбарго всегда существовали. А сейчас и "механизм наказания" отработан (хотя с объективностью судей проблемы:)


>>====А какое не есть агрессия? Германия совершила агрессию против Франции (ДА/Нет)?
>
>- Разумеется!!!!!!!!!!!!!!
>---------------------

===Так, теперь дальше:
1. Союзники совершили агресию против Италии в 43-м?
2. СССР совершил агрессию против Германии, вступив на ее территорию в 45-м?

Если нет, то в чем разница со случаем "Гитлер vs Франция"? (версию "потому что Гитлер-гнида" не предлагать:)

>>===А что, Польша была доминионом? Или Британия была доминионом Польши? :). И почему Халхин-Гол не привел к советско-японской войне?
>
>- У Польши были гарантии.

===Ну и что? У чехов тоже были гарантии.

.Разве не знаете? А вторжение японцев как раз и привело к локальной японо-советской войне

===Это кто же войну объявил?

(конфликту, если угодно). По-Вашему, это была советская агрессия?

===Ерунду не говорите. Я просто проиллюстрировал, что не всякие гарантии приводят к военным столкновениям, и не всякие столкновения приводят к войне. Есть войны без военных столкновений и военные столкновения без войн. Поэтому не вижу причин, по которым Гитлер не мог считать гарантии Польше пустышкой.

>>====Почему нельзя? Что Гитлер агрессор, что Сталин агрессор. А тезис о "двух медведях в берлоге" подразумевает мотивацию обоих медведей.
>
>- Отвечать за свои слова не значит отвечать вопросами. Приведите основания для Вашего утверждения.

===Где Вы вопрос видели? Я привел основания- резоны у них были одинаковы: замочить конкурента и заполучить его ресурсы. Методы в политике тоже одинаковы.

>>===Если все будут жить по соображениям практической целесообразности, а не по закону- это будет анархия. "Кто сильней, тому и мясо". Правда, Гитлер по такому принципу и действовал. Сталин, кстати, тоже. Да и у Вас этот принцип на первом месте- недалеко от них ушли:)
>
>- Вы знаете периоды, когда международные отношения регулировались законами? Приведите примеры, иначе мне придётся сравнить Вас с Гёббельсом.

===Международные отношения регулируются договорами, конвенциями и т.п. И при чем тут Геббельс? А вот Вы практически повторяете Запорожца- "любая война, которую будет вести СССР, будет справедливая, независимо от того, кто на кого напал". Не Геббельс, конечно, но коллега:)

>И кстати, нет такого закона, чтоб сидеть и ждать пока тебя зарежут. Нетути!

===Нет такого закона, чтобы резать по подозрениям. То есть резать, конечно, можно, только нечего потом на каждом углу о своей белости и пушистости кричать:)
От Игорь Островский
К Cat (26.11.2001 19:35:47)
Дата 26.11.2001 22:29:13

На арапа берёте?

К чему эти запугивания международным правом? Что такое международное право? Кто его соблюдает? Кем и когда запрещена самооборона, включая - при необходимости - превентивный удар?
Сформулируйте Вашу позицию в развёрнутом виде, тогда можно дискутировать как положено.
--------------------------
>===Ну, всякие там эмбарго всегда существовали. А сейчас и "механизм наказания" отработан (хотя с объективностью судей проблемы:)

- Много те эмбарго Абиссинии помогли?
Давайте не будем! А если будем, то давайте: к кому или к чему должен был апеллировать СССР, установив факт подготовки германского нападения? У кого искать защиты? У папы римского? У Гаагского трибунала?
------------------
>===Так, теперь дальше:
>1. Союзники совершили агресию против Италии в 43-м?
>2. СССР совершил агрессию против Германии, вступив на ее территорию в 45-м?
>Если нет, то в чем разница со случаем "Гитлер vs Франция"? (версию "потому что Гитлер-гнида" не предлагать:)

- Вы, как и г.Резун, запутываете ясный вопрос, вычленяя отдельные эпизоды из общего контекста. Вопрос о том, кто агрессор, решился 1 сентября 1939 - раз и навсегда. Остальное - подробности, причём нерелевантные. К моменту объявления Германии войны Францией и Англией, Германия УЖЕ была агрессором. Точка!
-------------------------
>>>===А что, Польша была доминионом? Или Британия была доминионом Польши? :). И почему Халхин-Гол не привел к советско-японской войне?
>>
>>- У Польши были гарантии.
>
>===Ну и что? У чехов тоже были гарантии.

- И что из этого? Что это меняет? При чём тут Чехословакия?
---------------------------

>.Разве не знаете? А вторжение японцев как раз и привело к локальной японо-советской войне

>===Это кто же войну объявил?

- По-Вашему, покойник только тогда мёртв, когда свидетельство о смерти выписано? Нет свидетельства, нет покойника?
---------------------


>===Ерунду не говорите. Я просто проиллюстрировал, что не всякие гарантии приводят к военным столкновениям, и не всякие столкновения приводят к войне. Есть войны без военных столкновений и военные столкновения без войн. Поэтому не вижу причин, по которым Гитлер не мог считать гарантии Польше пустышкой.

- Что считал Гитлер, это его проблемы. На нашу оценку ситуации в данном случае это никак не влияет. Странные у Вас аргументы.
-------------------

>===Международные отношения регулируются договорами, конвенциями и т.п. И при чем тут Геббельс? А вот Вы практически повторяете Запорожца- "любая война, которую будет вести СССР, будет справедливая, независимо от того, кто на кого напал". Не Геббельс, конечно, но коллега:)

- Какими именно договорами и конвенциями определялась внешняя политика гитлеровской Германии? Вы не ответили на вопрос. Вообще Ваши запугивания анархией в международных отношениях применительно к периоду ВМВ смотрится более, чем двусмысленно. Доводя Вашу позицию до логического конца, придётся принять, вероятно, Германию за образец внешнеполитической корректности. Если это не так, то что Вы вообще пытаетесь доказать?
--------------------------
>>И кстати, нет такого закона, чтоб сидеть и ждать пока тебя зарежут. Нетути!
>
>===Нет такого закона, чтобы резать по подозрениям. То есть резать, конечно, можно, только нечего потом на каждом углу о своей белости и пушистости кричать:)

- На этот счёт "законов" вообще нет. Закон такой - спасайся кто может. Сидеть и ждать защиты от "международного права" - таких идиотов в природе не бывает.
Или надо сначала подать в суд (какой?) и лишь после приговора в свою пользу объявлять мобилизацию? А если приговор будет в пользу потенциального неприятеля? Приказать армии организованно сдаться в плен?
И о какой белости я якобы кричу? Красная у нас Армия была, КРАСНАЯ. Тут уж никаких сомнений быть не может, так что успокойтесь.

С комсомольским приветом!
От Cat
К Игорь Островский (26.11.2001 22:29:13)
Дата 27.11.2001 02:52:10

Re: На арапа...


>
>- Много те эмбарго Абиссинии помогли?
>Давайте не будем! А если будем, то давайте: к кому или к чему должен был апеллировать СССР, установив факт подготовки германского нападения? У кого искать защиты? У папы римского? У Гаагского трибунала?

===Разумеется, ни к кому. Только такой факт установить практически невозможно. Тогда ответьте на вопрос:
имел ли Гитлер право нанести "превентивный удар" по СССР, если бы он установил факт подготовки советского нападения.

>
>- Вы, как и г.Резун, запутываете ясный вопрос, вычленяя отдельные эпизоды из общего контекста. Вопрос о том, кто агрессор, решился 1 сентября 1939 - раз и навсегда.

===Кто агрессор по отношению к Польше-да. А вот кто агрессор во франко-германской войне- извините. Французы раньше вторглись на германскую территорию, чем немцы на французскую. Да и войну именно французы объявили.

Остальное - подробности, причём нерелевантные.

===Конечно, все, что противоречит Вашим идеям- "нерелевантно".

.К моменту объявления Германии войны Францией и Англией, Германия УЖЕ была агрессором. Точка!

===Значит, по Вашей логике, в 40-м (после того как СССР стал агрессором по отношению к Финляндии) любой мог объявить ему войну и откусить кусок территории- мол, раз он уже агрессор, с ним можно делать все что угодно? Вот Гитлер и объявил...какие претензии?

>- И что из этого? Что это меняет? При чём тут Чехословакия?

===При том, что гарантии сами по себе к войне не приводят. Как повод- да, могут быть, но не более того.

>- По-Вашему, покойник только тогда мёртв, когда свидетельство о смерти выписано? Нет свидетельства, нет покойника?

===Вы опять путаете политический акт объявления войны с военными действиями.


>
>- Что считал Гитлер, это его проблемы. На нашу оценку ситуации в данном случае это никак не влияет. Странные у Вас аргументы.

==="Что считал" тот или иной политик-очень даже влияет. Вы же сами говорили,"...установив факт подготовки нападения", а это процесс сугубо субъективный


>- На этот счёт "законов" вообще нет. Закон такой - спасайся кто может. Сидеть и ждать защиты от "международного права" - таких идиотов в природе не бывает.

===Вот с этого надо было начинать. И с этой точки зрения тогда придется признать, что Гитлер тоже был прав, напав на СССР- он же не идиот ждать защиты от международного права от удара Сталина с тыла?
От Игорь Островский
К Игорь Островский (25.11.2001 21:51:10)
Дата 25.11.2001 22:28:14

Кстати, Вы юрист? Знаток международного права? (-)