ВИФ2 NE : Ветка : Мнение одного антирезуниста

От	Игорь Островский
К	Мелхиседек
Дата	25.11.2001 10:52:03
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Мнение одного антирезуниста

От	Никл
К	Игорь Островский (25.11.2001 10:52:03)
Дата	26.11.2001 10:43:19

RE:

Приветствую!

>Нетрудно заметить, что ключевую роль в этих рассуждениях играет понятие превентивности. Поэтому будет разумным рассмотреть это понятие поподробнее. Для простоты рассуждений редуцируем антураж до минимума. Допустим, некто, назовём его А, обитает с семейством под неким баобабом.. Под соседними баобабами обитают коллеги по несчастью Б, В, Г, Д... .

Некто А, к слову, отличался скверным характером - бил собственных жену и детей. Несколько раз случалось, что и убивал. Жена А, однако, была плодовита, брюхатела каждый год и часто разрешалась от бремени двойняшками и тройняшками.
Коллеги его - Б, В, Г, Д... ангельским моральным обликом также не отличались, но до избиений и убийств собственных отпрысков не доходили. Поэтому все вместе А они не любили - не звали на охоту, не приглашали на традиционные праздники...
Однажды, после того, как А демонстративно плюнул в общий котел своих соседей на очередном сабантуе, терпение коллег Б, В, Г, Д... иссякло. Самый уважаемый из них (некто О, живущий под своим баобабом на отдельном островке), напомнив присутствующим, что в свое время А заявил, что не будет возвращать взятую его покойным отцом у них в долг партию обезьянего хлеба, призвал всех остальных разобраться с А. Иными словами - отправить его к праотцам и, тем самым, осчастливить его семейство, да и освободить себя от диких криков избиваемых днями и ночами младенцев.
Как обычно, вопрос поставили на голосование. И, как обычно, в результате порешили отсрочить. Не в смысле, что дали А некоторое время на попытку исправиться. А в смысле - сабантуй был удачным, коллеги сыты и пьяны, поэтому излишне миролюбивы. Решили заняться этим попозже. Пока, в смысле, других дел хватает. Но от затеи в целом не отказались.

А сначала бросился лихорадочно укреплять свое жилище - вырыл ров вокруг баобаба, стал строить высоченный забор из его кореньев и веток...
Однако, лишившись большинства веток и корней, да и из-за рва, баобаб начал подсыхать, стал приносить меньше плодов. Семейство А стало роптать - глава семьи вместо того, чтобы ходить на мамонта и кормить семью, всеми днями строил свой забор, портя баобаб и лишая их даже вегетарианской пищи.
А, конечно, быстро подавил нарождающееся недовольство - избиения продолжились. Но задумался...
И в один прекрасный день А понял, что все его оборонительные ухищрения не спасут его от совместного нападения всех соседей одновременно: каким бы глубоким не был ров (а забор - высоким). Их (соседей) все равно больше и никакие ров с забором их не остановят.
И А решил изменить тактику - он закопал ров (баобаб снова стал плодоносить и на нем стали расти новые ветки). Стал немного лучше кормить семейство и изменил методу воспитания детей - перестал бить их при свидетелях, а проводил экзекуции в специально вырытой для этих целей яме, перед избиением разделяя парочку своих рабочих осла и ослицу, дабы ослиные любовные крики заглушали вопли избиваемого члена семейства.
Вместе с этим А помылся - впервые со дня рождения, заплел по последней моде 126 косичек, сделал красивую татуировку. Стал оказывать знаки внимания женам своих соседей (естественно, в отсутствии мужей последних), одновременно нахваливая женам их мужей. Умиленные таким вниманием женушки коллег не замечали, что А подбрасывает в это время камни в их варево...
Кричащему потом на жену коллегу В (или Д), сломавшему за обедом зуб, А нашептывал на ухо, что "лично видел, как этот камень бросила жена Е (или З)"...
Выбрал среди соседей самого неуспевающего и наиболее униженного (некоего Г, которого все остальные соседи заставили таки отдавать большую часть урожая баобаба в счет долга его покойного отца). Стал расхваливать того, подарил ему новую дубину для охоты.
Иногда А давал Г часть урожая своего баобаба для возвращения тем долгов остальным соседям. Но каждый раз, делая это, намекал тому, что долги (тем более не свои собственные, а отца) можно и не отдавать. Приводил ему в качестве примера себя. Ведь не отдает. И ничего.
Нельзя сказать, что "...и однажды убедил" - Г и сам непрочь был не платить долги, да все как-то смелости не хватало...
В общем, момент такой настал. Г отказался платить.
А заодно потребовал у Б вернуть ему часть его территории на основании того, что дочь Г в свое время сожительствовала с сыном Б и в результате этого появились отпрыски - "ГэБэнята". Молодые потом разошлись, дочь Г вернулась к отцу, а вот ГэБэнята ее остались жить под баобабом Б. Да и называли их в том семействе почему-то "БэГэнятами", что Г оскорбляло...
Словом, события начались.

>Коллега Г за отчётный период успел отправить на тот свет коллег Б и В. И нет основаной думать, что он на этом остановится. Следовательно А начинает смутно догадываться, что рано или поздно дело может дойти и до него. Поскольку у него нет ещё желания отправится к праотцам, то он начинает строить какие-то планы, возможно оборонительного, возможно наступательного характера. При этом он не считает, что делает что-то нехорошее: в конце концов, право на самооборону включает и право превентивного удара. Однако коллега Г имеет на этот счёт своё собственное мнение. Он понимает, что А, не будучи идиотом, догадывается о грозящей ему опасности и, не собираясь сидеть и дожидаться смерти, наверняка замышляет что-то. А раз А замышляет что-то, то, следовательно представляет для Г опасность. Поэтому Г вправе упредить эту опасность и нанести по А, в свою очередь, пре-превентивный удар. Но и А, предвидя такой ход событий, понимает, что у него нет другого выхода, кроме как опередить Г и подготовить пре-пре-превентивный удар. Коллега Г, опять таки, видит единственное спасение в пре-пре-пре-превентивном нападении, на что А может ответить только... и т.д. и т.п.
>Теперь представим, что коллега А всё же решился, один или в дружеской компаниии, предупредить неизбежное, - подстерёг коллегу Г где-нибудь на водопое и «обезопасил» его на вечные времена. Наблюдатель, видевший только эту последнюю сцену, решит, что стал свидетелем подлого убийства. Но тот, кто лучше знаком с ситуацией и учитывает предысторию вопроса, скажет, наверняка, что коллега Г получил по заслугам и что у коллеги А, собственно, не было другого выхода.

А тот, кто знает всю эту "выдуманную" историю, скажет немного иначе.

Итак, абсолютно согласен с Вами, что:
>Из вышесказанного очевидно следует, что мы можем придти к различным выводам, в зависимости от того, рассматриваем мы всю цепочку событий или только часть её.
>Также очевидно, что мы можем манипулировать выводом, подобрав для рассмотрения нужную нам часть цепочки.
Что мы с Вами оба и сделали:-)
Так что все зависит от "пристрастности":-)

>И наконец, очевидно, что понятие превентивности само по себе в сколько-нибудь сложных случаях практически бесполезно при анализе ситуации.
И здесь абсолютно согласен.

В любом случае, у А было большее моральное право на "пре-пре...превентивность", чем у Г.
Ведь в самом начале ВСЕ ополчились ИМЕННО на А. А уж потом на Г...

Поэтому еще раз соглашусь с Вами - в конкретном случае с СССР Ваша фраза (в постинге ниже http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/191164.htm ) абсолютно верна:
>Тут у меня на первом плане соображения практической целесообразности - в смысле безопасности и самого выживания СССР.

Извиняюсь за "плагиат стиля".
И прошу обратить внимание - я ВО ВСЕМ с Вами согласен:-)

Всех благ

От	Игорь Островский
К	Никл (26.11.2001 10:43:19)
Дата	26.11.2001 22:44:20

Если отбросить художественную часть, то

то ув. Никл, в девичестве УСТС/УСТР, повторяет тут ледокольную "теорию" г.Резуна. К слову сказать, представленные г.Резуном факты в подкрепление этой теории я уже разбирал в статье, ув.Никлу хорошо известной (Читая Гёббельса). Имею нахальство полагать сию тему закрытой, ибо проверка показала, что все "факты" г.Резун добыл методом высасывания из пальца.
Если у ув.Никла нет никаких новых фактов, способных обосновать "ледокольные" тезисы, то, по моему разумению, нет у него и права эти самые тезисы повторять (если, конечно, ему его репутация дорога).
Итак, ув.Никл, либо Вы подтверждаете Ваши утверждения фактами, либо Вы берёте свои слова назад.
Альтернативный вариант - Вас придётся признать несерьёзным человеком.

С комсомольским приветом!

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (26.11.2001 22:44:20)
Дата	26.11.2001 23:34:18

А-а, так это УСТС? Ну так за ним еще 700000 советских трупов на Невском пятачке. (-)

От	Никл
К	Игорь Островский (26.11.2001 22:44:20)
Дата	26.11.2001 23:09:06

А чего тут отбрасывать?

Приветствую!

>то ув. Никл, в девичестве УСТС/УСТР, повторяет тут ледокольную "теорию" г.Резуна.
Я прекрасно помню - "как корабль назовете, так он и поплывет".
>К слову сказать, представленные г.Резуном факты в подкрепление этой теории я уже разбирал в статье, ув.Никлу хорошо известной (Читая Гёббельса). Имею нахальство полагать сию тему закрытой, ибо проверка показала, что все "факты" г.Резун добыл методом высасывания из пальца.

>Если у ув.Никла нет никаких новых фактов, способных обосновать "ледокольные" тезисы, то, по моему разумению, нет у него и права эти самые тезисы повторять (если, конечно, ему его репутация дорога).
Своим "Искусством дихотомии" Вы высказали тезис о неправомочности использования термина "превентивности".
Я с Вами согласился.

>Итак, ув.Никл, либо Вы подтверждаете Ваши утверждения фактами, либо Вы берёте свои слова назад.
О каких моих "утверждениях" Вы тут говорите?
И какие Вам факты нужны?
Я Вам написал - история "выдуманная".
Подтверждаю - "сходство персонажей с реальными считать случайным".

>Альтернативный вариант - Вас придётся признать несерьёзным человеком.
Да признавайте, если Вам так приятнее...

>С комсомольским приветом!
Взносы-то платите? Комсомольские?
Или же так - по привычке?
Вы поаккуратнее.
Подчеркивание Вами членства в "почившей в бозе" организации психиатры могут определить... ммм, немного неоднозначно. И, соответственно, тоже признать Вас... кем-нибудь:-)

Всех благ!

От	Игорь Островский
К	Никл (26.11.2001 23:09:06)
Дата	27.11.2001 00:02:52

Если угодно, могу и напомнить

В тексте, о котором речь, Вы повторяете версию о том, что СССР вырастил, вскормил и вооружил Гитлера (сердцевина, можно сказать, резуновской "теории").
Вот это Вам, на мой взгляд, и следует обосновать. А если не можете, то так и скажите.

С комсомольским приветом!

P.S.
>Своим "Искусством дихотомии" Вы высказали тезис о неправомочности использования термина "превентивности".
>Я с Вами согласился.

- Отнюдь. Я лишь намекнул, что понятие это требует аккуратного обращения и не универсально применимо.

От	Никл
К	Игорь Островский (27.11.2001 00:02:52)
Дата	27.11.2001 05:26:39

Помню-помню(+)

Приветствую!

>В тексте, о котором речь, Вы повторяете версию о том, что СССР вырастил, вскормил и вооружил Гитлера (сердцевина, можно сказать, резуновской "теории").
В тексте, о котором идет речь, я лишь показал, что Ваша раскладка с "баобабами" и "водопоем" действительно универсальна.

>Вот это Вам, на мой взгляд, и следует обосновать. А если не можете, то так и скажите.
Не задавался этой целью, но, если хотите - пожалуйста.
Насчет "вырастил" не буду. Мы с Вами это уже обсуждали и остались каждый при своем мнении.
Давайте поговорим о "вооружил".

Итак:
1) Еще до захвата власти Гитлером Эрнст Тельман неоднократно говорил: "Гитлер - это война!"
1) 30 января 1933 года к власти в Германии приходит Гитлер.
2) Уже 1 февраля 1933 года генерал Людендорф пишет Гинденбургу: "Назначив Гитлера рейхсканцлером, Вы выдали наше немецкое отечество одному из наибольших демагогов всех времен. Я торжественно предсказываю Вам, что этот человек столкнет наше государство в пропасть, ввергнет нашу нацию в неописуемое несчастье."
3) 7 февраля 1933 года Эрнст Тельман на заседании ЦК КПГ заявил: "В лице Гитлера рейхсканцлером стал человек, поставивший во главу угла своей политики войну против Советского Союза."
===Т.е., в самой Германии кое-кто понимает, что к власти пришел... не очень хороший человек. Который, в числе прочего, не прочь повоевать. И именно с СССР.
===
4) На 30 февраля 1933 года Германия де-юре все еще в рамках Версальского договора в области вооружений. И страны-победительницы со своей стороны не делают никаких официальных шагов для изменения военного статуса Германии.
5) Такая позиция стран-победительниц сохранялась по крайней мере до 17 марта 1935 года - в тот день Англия направила Германии ноту протеста по поводу нарушения условий Версаля (в Германии была введена всеобщая воинская повинность.)
6) И только 18 июня 1935 года Англия подписала с Германией морское соглашение, по которому впервые рамки Версаля в области вооружений официально официально расширились.
===
Т.е. официальный статус Германии в области вооружений державами-победительницами по крайней мере ДВА с половиной года не изменялся.
===
А теперь посмотрим на "официальные" действия СССР. Страны, не имеющей статус державы-победительницы и, соответственно, не имеющей возможности изменить рамки Версаля для Германии. И прекрасно знающей агрессивную сущность гитлеровского режима. А также его направленность в т.ч. против СССР.
===
7) 12 декабря 1933 года ЦК ВКП(б) разработал идею коллективной безопасности. Эта идея предусматривала вступление СССР в Лигу наций и одновременное заключение региональных соглашений с широким кругом европейских государств о взаимной помощи от агрессии.
8) В мае 1934 года в развитие этой идеи СССР предлагает заключить Восточный пакт, предусматривающий взаимную гарантию нерушимости границ и оказание военной помощи при агрессии.
9) В числе номинантов на подписание Восточного пакта первым номером СССР предлагает участие Германии.
10) В числе первых пунктов договора (Восточного пакта) СССР официально предлагает "обеспечить" странам-подписантам пакта "равноправие в условиях безопасности", в том числе и "право на равенство в области вооружений."
===Итак, смею утверждать, что именно СССР был первым государством в мире, официально заявившим, что гитлеровскую Германию необходимо освободить от "кабальных условий Версаля" в области ее вооружений.
Комментировать будете?

>>Своим "Искусством дихотомии" Вы высказали тезис о неправомочности использования термина "превентивности".
>>Я с Вами согласился.
>
>- Отнюдь. Я лишь намекнул, что понятие это требует аккуратного обращения и не универсально применимо.

Если Ваша фраза:
>очевидно, что понятие превентивности само по себе в сколько-нибудь сложных случаях практически бесполезно при анализе ситуации.
всего лишь намек, то сообщаю Вам, что надпись на трансформаторной будке "Не влезай! Убьет!" - это не запрещение, а, наоборот, дружеский намек-приглашение аккуратно посетить будочку.

Всех благ!

От	Игорь Островский
К	Никл (27.11.2001 05:26:39)
Дата	27.11.2001 10:39:19

Комментировать будем, но коротко

У Вас, я смотрю, принцип - был бы СССР, а статью подберём.
Система коллективной безопасности была нацелена, по сути, против Германии. Не так ли? Остальное дымовая завеса.
Реально СССР в вопросах ревизии Версаля ничего не решал, поэтому, опять таки, вся эта ловля очень мелких блох ничего Вам не приносит.
И самое главное, где действия? Где вооружение Германии Советским Союзом? Поставки техники, технологии, кредиты на вооружение? Или хоть что-то в этом роде?

С комсомольским приветом!

От	Игорь Куртуков
К	Никл (27.11.2001 05:26:39)
Дата	27.11.2001 06:43:55

Re: Помню-помню

>7) 12 декабря 1933 года ЦК ВКП(б) разработал идею коллективной безопасности. Эта идея предусматривала вступление СССР в Лигу наций и одновременное заключение региональных соглашений с широким кругом европейских государств о взаимной помощи от агрессии.
>8) В мае 1934 года в развитие этой идеи СССР предлагает заключить Восточный пакт, предусматривающий взаимную гарантию нерушимости границ и оказание военной помощи при агрессии.
>9) В числе номинантов на подписание Восточного пакта первым номером СССР предлагает участие Германии.
>10) В числе первых пунктов договора (Восточного пакта) СССР официально предлагает "обеспечить" странам-подписантам пакта "равноправие в условиях безопасности", в том числе и "право на равенство в области вооружений."
>===Итак, смею утверждать, что именно СССР был первым государством в мире, официально заявившим, что гитлеровскую Германию необходимо освободить от "кабальных условий Версаля" в области ее вооружений.
>Комментировать будете?

Торопитесь с выводами.

Как Вам например такая информация: французский министр иностранных дел Бонкур в беседе с советским полпредом во Франции Розенбергом высказался 22 ноября 1933 так:

"Англия и Италия по существу толкают Францию по пути признания вооружений Германии и признания этого факта, как исходной точки переговоров."

Чуть позже (в конце ноября 1933) Гитлер уже потребовал согласия на увеличение Рейхсвера до 300 тыс. с разрешенных 100 тыс. И получил это разрешение, несмотря на сопротивление Франции.

Далее. Идея Восточного Пакта исходила скорее от Франции, еще в апреле 1934. И именно французы считали необходимым включить Германию в состав участников (франция, СССР, Германия, Чехословакия, Польша, Прибалтика). См. "Документы внешней политики", т.XVII, док.151.

От	Никл
К	Игорь Куртуков (27.11.2001 06:43:55)
Дата	27.11.2001 07:38:35

И. Куртукову

Приветствую!

>Торопитесь с выводами.

>Как Вам например такая информация: французский министр иностранных дел Бонкур в беседе с советским полпредом во Франции Розенбергом высказался 22 ноября 1933 так:
>"Англия и Италия по существу толкают Францию по пути признания вооружений Германии и признания этого факта, как исходной точки переговоров."
Это всего лишь слова. Важные, но слова, не получившие подтверждения в официальных документах правительства Франции.
>Чуть позже (в конце ноября 1933) Гитлер уже потребовал согласия на увеличение Рейхсвера до 300 тыс. с разрешенных 100 тыс. И получил это разрешение, несмотря на сопротивление Франции.
Если можно, то здесь подробнее.
Я об этом факте не знаю.
Фактически получается нарушение Локарнского и Версальского договоров.
Где прочитать?
>Далее. Идея Восточного Пакта исходила скорее от Франции, еще в апреле 1934. И именно французы считали необходимым включить Германию в состав участников (франция, СССР, Германия, Чехословакия, Польша, Прибалтика). См. "Документы внешней политики", т.XVII, док.151.
Сейчас у меня нет возможности посмотреть ДВП, но... в 1 томе вмв (с. 287)однозначно говорится о позициях сторон на переговорах мая-июня 1934 года:
поз-я СССР:
"Советская дипломатия считала целесообразным участие Германии в Восточном пакте..."
поз-я Франции:
"В Советском Союзе встретило поддержку желание французской стороны привлечь к участию в Восточном пакте прибалтийские государства."
Как-то не сходится, не находите?:-)))

Всех благ!

От	И. Кошкин
К	Никл (26.11.2001 10:43:19)
Дата	26.11.2001 21:56:00

Так что там по поводу личной встречи? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Никл (26.11.2001 10:43:19)
Дата	26.11.2001 10:53:39

С какой буквы Вы пишете слова Великая Отечественная война? (-)

От	Никл
К	Дмитрий Козырев (26.11.2001 10:53:39)
Дата	26.11.2001 11:03:44

Думаю, что почти также, как и Вы(+)

Приветствую!

Великая Отечественная война советского союза.

Два последних слова обычно заменяю словами: "Великого российского народа."

Ваш интерес исчерпан?

Всех благ!

От	Игорь Куртуков
К	Никл (26.11.2001 11:03:44)
Дата	26.11.2001 18:42:37

Ре: Думаю, что...

>Великая Отечественная война советского союза.

>Два последних слова обычно заменяю словами: "Великого российского народа."

Обычно такая замена означает, что автор придерживается мнения, что СССР был построен не "Великим Российским Народом", а каким-то пришлым и чужеродным элементом.

Например такой автор может считать что большевики это не плоть от плоти "Великого Российского Народа", а некие иностранцы завезенные в Россию в запломбированном вагоне и колонизировавшие многострадальный "Великий Российский Народ" несмотря на отчаянное его сопротивление.

От	Никл
К	Игорь Куртуков (26.11.2001 18:42:37)
Дата	26.11.2001 22:53:51

Ре: Думаю, что...

Приветствую!

>>Великая Отечественная война советского союза.
>
>>Два последних слова обычно заменяю словами: "Великого российского народа."
>
>Обычно такая замена означает, что автор придерживается мнения, что СССР был построен не "Великим Российским Народом", а каким-то пришлым и чужеродным элементом.

>Например такой автор может считать что большевики это не плоть от плоти "Великого Российского Народа", а некие иностранцы завезенные в Россию в запломбированном вагоне и колонизировавшие многострадальный "Великий Российский Народ" несмотря на отчаянное его сопротивление.

Автор ТАК не считает.
Власов, Чикатило и Березовский - тоже никем не завезены, и тоже "плоть от плоти"...
Так нелюбимые здесь "демократы" тоже наши, доморощенные. Для них, правда, есть другое определение - "агенты влияния". Но сути это не меняет:-)
И бандиты, поделившие Россию на зоны влияния, тоже свои.
Да и "за стеклом", как ни странно, сидят дети российского народа.
Вот и большевики...

А "отчаянное сопротивление" народа все ж таки было.
Книг по этому поводу, конечно, маловато.
Но есть же.
Вот и документы начали публиковать.

Всех благ!

От	Игорь Куртуков
К	Никл (26.11.2001 22:53:51)
Дата	27.11.2001 01:24:53

Ре: Думаю, что...

>Вот и большевики...

Правильно ли я понял из предыдущего списка примеров - Вы считаете советскую власть разновидностью охлократии (власти худших), однако от "Великого Российского Народа" ее всеже не отделяете? Типа власть худших представителей народа.

>А "отчаянное сопротивление" народа все ж таки было.
>Книг по этому поводу, конечно, маловато.
>Но есть же.
>Вот и документы начали публиковать.

Как это мне видится была гражданская война. Где некоторая часть народа отчаянно сопротивлялась, другая напротив активно поддерживала. Поэтому корректнее говорить об отчаянном сопротивлении некоторой ЧАСТИ народа. В Великую Отечественную ведь тоже власовцы были...

От	Никл
К	Игорь Куртуков (27.11.2001 01:24:53)
Дата	27.11.2001 03:57:53

И.Куртукову

Приветствую!

>Правильно ли я понял из предыдущего списка примеров - Вы считаете советскую власть разновидностью охлократии (власти худших), однако от "Великого Российского Народа" ее всеже не отделяете? Типа власть худших представителей народа.
Правильно поняли.
А Вы считаете иначе?

Всех благ!

От	М.Свирин
К	Никл (26.11.2001 11:03:44)
Дата	26.11.2001 11:12:58

Re: Думаю, что...

Приветствие

>Приветствую!

>Великая Отечественная война советского союза.

>Два последних слова обычно заменяю словами: "Великого российского народа."

>Ваш интерес исчерпан?

Простите, но в сверхней надписи две ошибки. Писать надлежит Великая Отечественная война Советского Союза.
А в вашей замене, протите ничего, кроме шовинизма не наблюдаю. Кроме некоего Великого российского народа (кстати, я что-то не знаю вообще "российского народа"; был Русский народ) в войне на нашей стороне участвовали многие другие народности, каковых вы одним росчерком пера зхачеркиваете. Дай бог, чтобы вы от этого не заплакали. Это от чистого сердца.

Подпись

От	Никл
К	М.Свирин (26.11.2001 11:12:58)
Дата	26.11.2001 11:25:22

Re: Думаю, что...

Приветствую!

>>Великая Отечественная война советского союза.
>
>>Два последних слова обычно заменяю словами: "Великого российского народа."
>
>>Ваш интерес исчерпан?
>
>Простите, но в сверхней надписи две ошибки. Писать надлежит Великая Отечественная война Советского Союза.

Написано сознательно. См. ниже.

>А в вашей замене, протите ничего, кроме шовинизма не наблюдаю. Кроме некоего Великого российского народа (кстати, я что-то не знаю вообще "российского народа"; был Русский народ) в войне на нашей стороне участвовали многие другие народности, каковых вы одним росчерком пера зхачеркиваете. Дай бог, чтобы вы от этого не заплакали. Это от чистого сердца.

Уважаемый Михаил!
Дело в том, что понятие "Российский народ" в отличие от "Русского народа" подразумевает ВСЕ национальности, проживающие совместно с русским народом на одной территории. Аналог обращений того же Ельцина и Путина к народу: "Россияне!"
В во времена существования СССР (я обычно придерживаюсь такой транскрипции написания. Но в вопросе ув. Дм. Козырева содержался намек на регистр букв у Резуна. Поэтому - я и заменил на low_case) всех проживающих на его территории можно было называть россиянами.

Всех благ!

От	М.Свирин
К	Никл (26.11.2001 11:25:22)
Дата	26.11.2001 12:45:59

Re: Думаю, что...

Приветствие

>>Простите, но в сверхней надписи две ошибки. Писать надлежит Великая Отечественная война Советского Союза.
>
>Написано сознательно. См. ниже.

Мне искренне жаль вас.

>>А в вашей замене, протите ничего, кроме шовинизма не наблюдаю. Кроме некоего Великого российского народа (кстати, я что-то не знаю вообще "российского народа"; был Русский народ) в войне на нашей стороне участвовали многие другие народности, каковых вы одним росчерком пера зхачеркиваете. Дай бог, чтобы вы от этого не заплакали. Это от чистого сердца.
>
>Уважаемый Михаил!
>Дело в том, что понятие "Российский народ" в отличие от "Русского народа" подразумевает ВСЕ национальности, проживающие совместно с русским народом на одной территории. Аналог обращений того же Ельцина и Путина к народу: "Россияне!"

Простите, не было тогда такого понятия, не было его прежде, и надеюсь, не приживется впредь. А Русский народ - всегда означал, что сие есть народ, живущмй на русской земле. Вот я - русский, ан имею и грузинскую и цыганскую и украинскую и норвежскую и фпанцузскую и еврейскую кровь. И уж совершенно уверен ы том, что имеется у меня и татарская. Но я не "российский", а русский, точнее - советский человек.

>В во времена существования СССР (я обычно придерживаюсь такой транскрипции написания. Но в вопросе ув. Дм. Козырева содержался намек на регистр букв у Резуна. Поэтому - я и заменил на low_case) всех проживающих на его территории можно было называть россиянами.

А про времена СССР вы явно говорите неправду. Потому, что кичитесь этим. Абсолютное большинство тех, кто сегодня кичится своей антикоммунистичностью в прошлом ходили стройными рядами под барабанный бой, днлалт партийную карьеру и искренне (сегодня оправдываются, что якобы) клеймили позором всяческие проявления чуждой морали. (Яркий пример - упомянутый вами Резун). Ну да бог с вами.
Регистр букв у Резуна неправильный. Нагло неправильный. Лживый, как его совесть, его так называемая "теория", сама его жизнь.
Не надо уподобляться иуде.

Подпись

От	Никл
К	М.Свирин (26.11.2001 12:45:59)
Дата	26.11.2001 15:32:39

Re: Думаю, что...

Приветствую!

>>>Простите, но в сверхней надписи две ошибки. Писать надлежит Великая Отечественная война Советского Союза.
>>
>>Написано сознательно. См. ниже.
>
>Мне искренне жаль вас.
Извините, это Ваши проблемы.

>>>А в вашей замене, протите ничего, кроме шовинизма не наблюдаю. Кроме некоего Великого российского народа (кстати, я что-то не знаю вообще "российского народа"; был Русский народ) в войне на нашей стороне участвовали многие другие народности, каковых вы одним росчерком пера зхачеркиваете. Дай бог, чтобы вы от этого не заплакали. Это от чистого сердца.
>>
>>Уважаемый Михаил!
>>Дело в том, что понятие "Российский народ" в отличие от "Русского народа" подразумевает ВСЕ национальности, проживающие совместно с русским народом на одной территории. Аналог обращений того же Ельцина и Путина к народу: "Россияне!"
>
>Простите, не было тогда такого понятия, не было его прежде, и надеюсь, не приживется впредь. А Русский народ - всегда означал, что сие есть народ, живущмй на русской земле.
Великий русский зодчий Растрелли, великий русский математик Эйлер, великий русский художник Ге...
Продолжить перечисление?
А А.С. Пушкин все ж таки Великий РУССКИЙ поэт, или же африканский?
Они все были представителями Великого российского народа.
Тот же М. Шаймиев сегодня с гордостью называет себя россиянином.
Или Вы тоже посоветуете ему называть себя русским?

>Вот я - русский, ан имею и грузинскую и цыганскую и украинскую и норвежскую и фпанцузскую и еврейскую кровь. И уж совершенно уверен ы том, что имеется у меня и татарская. Но я не "российский", а русский, точнее - советский человек.
В моем представлении "россияне" подчеркивает только и исключительно территориальный характер, у Вас просто более политизированный окрас этого слова.

>>В во времена существования СССР (я обычно придерживаюсь такой транскрипции написания. Но в вопросе ув. Дм. Козырева содержался намек на регистр букв у Резуна. Поэтому - я и заменил на low_case) всех проживающих на его территории можно было называть россиянами.
>
>А про времена СССР вы явно говорите неправду. Потому, что кичитесь этим.
Здесь Вы ошибаетесь.

>Абсолютное большинство тех, кто сегодня кичится своей антикоммунистичностью в прошлом ходили стройными рядами под барабанный бой, днлалт партийную карьеру и искренне (сегодня оправдываются, что якобы) клеймили позором всяческие проявления чуждой морали. (Яркий пример - упомянутый вами Резун). Ну да бог с вами.
И здесь Вы не в курсе (по крайней мере насчет меня).
Не надо вешать ярлыки.
Слишком по-советски это у Вас.

>Регистр букв у Резуна неправильный. Нагло неправильный. Лживый, как его совесть, его так называемая "теория", сама его жизнь.
>Не надо уподобляться иуде.
Я ему не уподобляюсь.
Опять - научитесь разделять личность автора и им написанное.

Вот Вы кичитесь тем, что Вы советский человек. Именно "кичитесь".
Ответьте, пожалуйста на один вопрос:

Если сегодня кто-то из россиян (расшифровываю: человек, проживающий на территории Росийской Федерации) будет прилюдно ратовать за победу чеченских сепаратистов (сиречь бандитов) в войне с Россией. Как Вы этого человека назовете?
Иудой, придурком? Или еще кем?

Как Вы отнесетесь к человеку, который сегодня говорит о том, что "зря положили миллионы в Великой Отечественной - сейчас бы все на Мерседесах ездили"?
Так же или еще хуже?

Когда ответите, отнесите все эти же определения к основателю первого в мире социалистического государства рабочих и крестьян, к принадлежности к которому Вы так гордитесь.
Или же объясните мне разницу.
Я лично ее не вижу.

Всех благ!

От	М.Свирин
К	Никл (26.11.2001 15:32:39)
Дата	27.11.2001 00:49:43

Что же, пропробуем разобраться

Приветствие

>>Мне искренне жаль вас.
>Извините, это Ваши проблемы.

Как вам будет угодно, но сдается, проблемы таки имеют место быть у вас. Вы лишили себя прошлого, причем оболгали ваших предков. Вам так легче? Почему?

>>Простите, не было тогда такого понятия, не было его прежде, и надеюсь, не приживется впредь. А Русский народ - всегда означал, что сие есть народ, живущмй на русской земле.
>Великий русский зодчий Растрелли, великий русский математик Эйлер, великий русский художник Ге...

А вы с этим не согласны?

>Продолжить перечисление?

Если вам так будет угодно, с удовольствием послушаю.

>А А.С. Пушкин все ж таки Великий РУССКИЙ поэт, или же африканский?
>Они все были представителями Великого российского народа.

Нет, извините, именно Русского народа. Российского народа покамест не было. И (повторюсь) не дай бог - появится.

>Тот же М. Шаймиев сегодня с гордостью называет себя россиянином.
>Или Вы тоже посоветуете ему называть себя русским?

Я посоветую ЕМУ называть СЕБЯ как ЕМУ угодно. Но живет он не в России. Не России служит. Так что врет он.

>В моем представлении "россияне" подчеркивает только и исключительно территориальный характер, у Вас просто более политизированный окрас этого слова.

Еще раз повторю имеено для вас и дословно: "А Русский народ - всегда означал, что сие есть народ, живущий на русской земле" (забыл добавить - "и служащий ей"). Кстати таки в древнем мире не было РУССКИХ племен, но была РУССКАЯ ЗЕМЛЯ. Сегодня многие филологи пытаются понять, что есть "русский", но то, что в этом понятии нет национальных корней - сегодня понимают многие.

>>А про времена СССР вы явно говорите неправду. Потому, что кичитесь этим.
>Здесь Вы ошибаетесь.

Вряд ли ошибаюсь. У меня довольно богатый опыт общения с разными людьми. Опыт говорит за то, что убежденные борцы с коммунизмом (я не имею в виду тех, что боролись с ним на собственной кухне вроде меня) не выставляют сие спустя годы. "Поступками должно гордиться, но поступками грешно хвалиться". Так вот почему-то совершающие поступки строго следуют этой заповеди.

>И здесь Вы не в курсе (по крайней мере насчет меня).

А вы просвятите.

>Не надо вешать ярлыки.
>Слишком по-советски это у Вас.

Ну что тут сделать? Я ведь "совок" по рождению и образованию и ничего плохого в этом не нахожу. Просто я горжусь этим. Также горжусь, как и тем, что один из моих прадедов (точнее -родной брат моего прадеда) не изменил присяге и погиб во время "Ледового похода", воюя против красных. Также горжусь, как и тем, что другой мой прадед был травлен немцами хлором, а потом воевал в кавкорпусе Щаденко, а прапрадед участвовал в Турецкой войне 1877/78 гг, когда они спасали боратьев-грузин от вырезания (оттуда и появилась у нас в роду Грузинская княжна - единственная оставшаяся в живых из семьи князя), а дед моего прадеда погиб при обороне Севастополя (семейное предание говорит, что в том же обстреле, что и Истомин). Я горжусь моим прошлым. Всем без исключения. И детям своим это попытался передать. И внукам, даст бог, передам.

>>Не надо уподобляться иуде.
>Я ему не уподобляюсь.
>Опять - научитесь разделять личность автора и им написанное.

Простите, но то, что Резун-иуда - я не имел в виду то, что он перебежал на запад. Какать на него за это. Но своими "трудами" он предал наших предков и растлевает наших детей ИМЕННО и главным образом СВОЕЙ ПИСАНИНОЙ. И ИМЕННО ЗА СВОЮ "ТЕОРИЮ" В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ ОН И ЗАСЛУЖИВАЕТ ТИТУЛА ИУДЫ.

>Вот Вы кичитесь тем, что Вы советский человек. Именно "кичитесь".

Простите, не кичусь, а горжусь. Почувствуйте разницу. При этом я никогда не был борцом за "коммунистическое светлое будущее". При этом, подобно вам, "боролся" с режимом сидючи на кухнях с пузырем сивухи в руке. Но при всем этом с течением времени и с все более глубоким изучением нашей истории я понимаю, что наше советское прошлое было дано нам богом. Дано во благо и во испытание. Со всеми вытекающими отсюда нюансами. И я горжусь всем своим прошлым. Всем без исключения. Грязное оно, или ангельски-лучезарное. Мое прошлое - это сам я. А также - мои дети. И дети детей.

>Ответьте, пожалуйста на один вопрос:

>Если сегодня кто-то из россиян (расшифровываю: человек, проживающий на территории Росийской Федерации) будет прилюдно ратовать за победу чеченских сепаратистов (сиречь бандитов) в войне с Россией. Как Вы этого человека назовете?
>Иудой, придурком? Или еще кем?

Сегодня и здесь я назову такого человека врагом. Но это сегодня и здесь.

>Как Вы отнесетесь к человеку, который сегодня говорит о том, что "зря положили миллионы в Великой Отечественной - сейчас бы все на Мерседесах ездили"?
>Так же или еще хуже?

Сегодня я назову такого человека придурком. И что?

>Когда ответите, отнесите все эти же определения к основателю первого в мире социалистического государства рабочих и крестьян, к принадлежности к которому Вы так гордитесь.

Какие определения? Враг и придурок? Ну и что? Ленин был врагом тогдашней России, а в чем-то и придурком. Но это не помешало ему в тяжелый час собрать из осколков Российской империи единое государство, каковое незадолго до него некие господа-цареотступники и христопродавцы-масоны (я имею в виду Временное правительство, каковое почему-то упорно обходится всеми хаятелями "совка") за полгода разбазарили и растащили по карманам. Еще раз, чтобы вы поняли. Я ГОРЖУСЬ ВСЕМ СВОИМ ПРОШЛЫМ. И проигрышем под Аустерлицем и падением Порт-Артура и Цусимой и Первой Мировой войной и революцией.

>Или же объясните мне разницу.

Разницу между чем и кем? Между вами и Лениным? Или разницу в моем отношении к Чечену и Ленину? Для начала поймите следубщее. Вот когда ТОТ КОНКРЕТНЫЙ ЧЕЧЕН, что призывает СЕГОДНЯ бороться с Россией ПОМРЕТ, мы СМОЖЕМ попробовать подытожить ВСЕ его деяния. И дать им оценку со своей колокольни. А пока это все будет на уровне "ОБС"(одна баба сказала), или "AFAIK" ("мне иак ка-а-аца").

>Я лично ее не вижу.

Вот когда начнете видеть такую разницу - вам многое будет становиться понятным. Но не все и не сразу.
А до того постарайтесь только не хаять прошлое и не поддерживать тех, что делают это. Прошлое вернет вам вашу ненависть и презрение от ваших же собственных потомков.

Подпись

От	Никл
К	М.Свирин (27.11.2001 00:49:43)
Дата	27.11.2001 03:50:00

Давайте(+)

Приветствую!

>Нет, извините, именно Русского народа. Российского народа покамест не было. И (повторюсь) не дай бог - появится.
Специально для Вас (из словаря Ожегова):
Русские
Народ, составляющий основное коренное население России
===Как видите - не ВСЕ население
Россияне
1. То же, что русские (устар., обычно высок.)
2. Общее название населения России.
===Как видите, Вы неправы - и понятие это существовует, и определяет оно именно территориальный признак.
>>Тот же М. Шаймиев сегодня с гордостью называет себя россиянином.
>>Или Вы тоже посоветуете ему называть себя русским?
>
>Я посоветую ЕМУ называть СЕБЯ как ЕМУ угодно. Но живет он не в России. Не России служит. Так что врет он.
Специально для Вас:
М. Шаймиев - президент республики Татарстан.
По Конституции России (ст.65) Татарстан "находится в составе Российской Федерации".
Если Вы считаете, что Татария - это уже не Россия, то..., принимая Ваш менторский тон, замечу: именно Вы (а не я) - шовинист.

>>В моем представлении "россияне" подчеркивает только и исключительно территориальный характер, у Вас просто более политизированный окрас этого слова.
>
>Еще раз повторю имеено для вас и дословно: "А Русский народ - всегда означал, что сие есть народ, живущий на русской земле" (забыл добавить - "и служащий ей"). Кстати таки в древнем мире не было РУССКИХ племен, но была РУССКАЯ ЗЕМЛЯ. Сегодня многие филологи пытаются понять, что есть "русский", но то, что в этом понятии нет национальных корней - сегодня понимают многие.
См. выше.

>>>А про времена СССР вы явно говорите неправду. Потому, что кичитесь этим.
>>Здесь Вы ошибаетесь.
>Вряд ли ошибаюсь. У меня довольно богатый опыт общения с разными людьми.
>>И здесь Вы не в курсе (по крайней мере насчет меня).
>А вы просвятите.
А зачем - с Вашим "большим опытом" Вы все-равно найдете, в чем меня упрекнуть:-)
>>Вот Вы кичитесь тем, что Вы советский человек. Именно "кичитесь".
>
>Простите, не кичусь, а горжусь. Почувствуйте разницу. При этом я никогда не был борцом за "коммунистическое светлое будущее". При этом, подобно вам, "боролся" с режимом сидючи на кухнях с пузырем сивухи в руке. Но при всем этом с течением времени и с все более глубоким изучением нашей истории я понимаю, что наше советское прошлое было дано нам богом. Дано во благо и во испытание. Со всеми вытекающими отсюда нюансами. И я горжусь всем своим прошлым. Всем без исключения. Грязное оно, или ангельски-лучезарное.

Я не считаю такую Вашу позицию правильной.
Прошлое своей страны надо знать.
Надо также принимать его как должное, т.е. "что было - то было".
Но вот постараться лично для себя осмыслить прошлое и дать ему соответствующую оценку (каждому этапу), по-моему, стоит.
Вы же гордитесь всем без исключения и, в свою очередь, гордитесь тем, что гордитесь. И призываете к этому других (конкретно меня, обвиняя меня в том, что я "оболгал предков").
Хочу спросить - такая гордость позволена всем нациям и народностям планеты?
Если "да", то современный немец ДОЛЖЕН гордиться всем прошлым фатерлянда, в том числе и газовыми камерами?
Если "нет" - то... на память приходит некто Геббельс.

>>Я лично ее не вижу.
>
>Вот когда начнете видеть такую разницу - вам многое будет становиться понятным. Но не все и не сразу.
>А до того постарайтесь только не хаять прошлое и не поддерживать тех, что делают это. Прошлое вернет вам вашу ненависть и презрение от ваших же собственных потомков.

И Вам хочу посоветовать (вторично):
продолжайте гордиться всем, чем Вы считаете нужным - это Ваше дело.
Но не призывайте других гордиться вместе с Вами тем, чем гордиться им стыдно (мне лично, к примеру, стыдно за ГУЛАГ, "освобождение" Прибалтики, войну в Афганистане...)
И не называйте отсутствие у них "гордости" за это "ненавистью к прошлому".
Когда Вы перестанете это делать - Вы наконец-то сможете отличить тех, кто действительно охаивает все прошлое своей страны (а их очень, кстати, немного), от тех, кому за это прошлое больно.

Всех благ!

От	Игорь Куртуков
К	Никл (26.11.2001 15:32:39)
Дата	26.11.2001 18:56:52

Ре: Думаю, что...

>Когда ответите, отнесите все эти же определения к основателю первого в мире социалистического государства рабочих и крестьян, к принадлежности к которому Вы так гордитесь.

Личость основателя обычно имеет весьма опосредованное отношение к явлению. Основатель династии Рюриковичей, например вполне может считаться бандитом, конкистадором или кем нибудь еще из этого же ряда понятий. Однако же киевская Русь вряд ли может быть названа бандитским государством.

От	Дмитрий Козырев
К	Никл (26.11.2001 11:03:44)
Дата	26.11.2001 11:12:33

Так. От первого тезиса Вы отказались. Прогресс.

>Ваш интерес исчерпан?

Мой интерес снять "шкурку" - как с луковички или ободрать капустные листья...

Т.е понять в чем же "крепость теории", "убежденным сторонником" которой Вы являлетесь.
Пока мест - от первого тезиса "известного английского публициста" Вы отказались.

Можно второй вопрос?

Была ли вторая мировая война развязана коммунистами (или Великим российским народом - в Вашей терминологии)? (Да/нет).
Если Вы остаетесь на точке зрения, изложенной в рассказе "про баобаб") - позвольте засчитать это как отказ от второго тезиса?

С уважением

От	Никл
К	Дмитрий Козырев (26.11.2001 11:12:33)
Дата	26.11.2001 12:00:01

RE:

Приветствую!

>>Ваш интерес исчерпан?
>
>Мой интерес снять "шкурку" - как с луковички или ободрать капустные листья...

>Т.е понять в чем же "крепость теории", "убежденным сторонником" которой Вы являлетесь.
>Пока мест - от первого тезиса "известного английского публициста" Вы отказались.

>Можно второй вопрос?

>Была ли вторая мировая война развязана коммунистами (или Великим российским народом - в Вашей терминологии)? (Да/нет).
>Если Вы остаетесь на точке зрения, изложенной в рассказе "про баобаб") - позвольте засчитать это как отказ от второго тезиса?

Уважаемый Дмитрий!
Еще раз спасибо за повышенное внимание к моей персоне, но... смею заметить, что я уже отвечал на этот вопрос.
Но повторюсь:
Я вполне поддерживаю ту часть теории Резуна, где говорится о том, что СССР собирался превентивно напасть на Гитлера.
Более того, если бы СССР не собирался бы это сделать, я бы имел право считать все советское (и политическое и военное) руководство СССР идиотами.
А идиотами они не были совсем.
Подлецами - да!
Но не идиотами.
Главное для СССР было "выжить в условиях АГРЕССИВНОГО капиталистического окружения".
А как выжить, когда ты один против всех? Я не про 41 год. Значительно ранее - некто О в "баобабах", как Вы догадались, был О.Чемберлен, призвавший к походу на Восток еще в 27 году.
Заявить и проводить миролюбивую политику было аналогичным овечке призывать всю волчью стаю к вегетарианству.
Аналогично бессмысленным было тогда и проведение чисто оборонительной военной политики. (Как я и написал в "баобабах" - никакие заборы не спасут.)
Что оставалось делать?
Строить "мирные трактора" и ждать, когда все равно придут и все равно "замочат"?
Или же специально замутить и без того нечистую лужицу Европы - "пусть передерутся между собой, авось про нас забудут."
Так что наличия ТАКИХ планов "по выживанию" СССР я не отрицаю. И, соответственно, уверять, что СССР не имел НИКАКОГО отношения к развязыванию второй мировой, я не могу. Не получается. СССР тогда это было ВЫГОДНО. И это был практически единственный шанс для выживания этого строя.

О планах "советизации Европы и мира" в этом контексте я с Резуном не согласен.
Он эти планы ставит первичными ("социализм не может существовать рядом с нормальными странами")- я же считаю, что советизация других стран вторична по сравнению с вопросом выживания.
Естественно, чтобы выжить, надо стать сильнее. Для этого, при возможности, обращать любых врагов по-возможности в друзей.
Ну а уж если "плохо лежит" - то хватать, "пока не убежит". А там, естественно, "советизировать", а как иначе.
Я прекрасно знаю, что здесь, на ВИФ2, у "резунизма" другое определение.

Извините, но для меня "Ледокол" был первой книгой, в которой я получил ответы на вопросы о предвоенном планировании и начальном периоде войны.
До него (Ледокола) читал тоько "Краткую историю ВОВ".
Поэтому теорию Суворова/Резуна поддерживал, в отличие от теории, изложенной в той самой краткой истории:-)
И писал здесь неоднократно - "собственное мнение - это минимум фактов в сочетании с максимумом предрассудков и эмоций".
Теперь прочитал больше.
Не могу сказать, что у меня полностью сложилось новое мнение: фактов знаю маловато.
Скажем так, сегодня я более склоняюсь к мнению Мельтюхова. Но и у него есть многие непонятные мне нюансы.
А многие ставшие мне известными факты подтверждают многие мысли, высказанные Резуном.

Какую еще "шкурку" снять?

Всех благ!

От	Игорь Куртуков
К	Никл (26.11.2001 12:00:01)
Дата	26.11.2001 20:19:43

Ре: РЕ:

>Я вполне поддерживаю ту часть теории Резуна, где говорится о том, что СССР собирался превентивно напасть на Гитлера.

В "теории Резуна" о превентивном ударе СССР нет ни слова. Поскольку согласно этой "теории" руководство СССР считало нападение Германии невероятным. Отсюда следует, что планы вторжаения в Европу (в предположении их существования) не диктовались германской опасностью и следовательно не были превентивными.

Так что про "превентивное нападение" - это из какой-то другой теории.

>Более того, если бы СССР не собирался бы это сделать, я бы имел право считать все советское (и политическое и военное) руководство СССР идиотами.

Хм... Вот это наверное и есть квинтэссенция резунизьма - система аргументации. Либо они (исторические деятели) должны были в своих действиях руководствоваться [подставляете то что требует доказательства], либо они были идиоты. А идиотами они не были. Следовательно - доказано.

>А идиотами они не были совсем.

Бывает и довольно разумные и опытные люди принимают решения впоследствии оцениваемые ими самими как идиотские.

>Главное для СССР было "выжить в условиях АГРЕССИВНОГО капиталистического окружения".

Вопрос о "выживании" был снят уже на XVIII сьезде ВКП(б)

>Извините, но для меня "Ледокол" был первой книгой, в которой я получил ответы на вопросы о предвоенном планировании и начальном периоде войны.

А что были за вопросы? И насколько верные ответы Вы получили?

От	Дмитрий Козырев
К	Никл (26.11.2001 12:00:01)
Дата	26.11.2001 12:20:34

Re: RE:

Вы меня извините за назойливость, но... я пытаюсь интервьюировать таким образом всех, кто позиционирует себя как "сторонника теории" - для собственного понимания, что ли...

>Я вполне поддерживаю ту часть теории Резуна, где говорится о том, что СССР собирался превентивно напасть на Гитлера.

Вот мне и интересно - где Вы нашли это в "теории"? Не будете ли Вы любезны написать об этом словами автора, а не Вашими собственными. (Т.е те тезисы с которыми Вы лично согласны).

>Главное для СССР было "выжить в условиях АГРЕССИВНОГО капиталистического окружения".

Такой тезис есть у Резуна?

>Строить "мирные трактора" и ждать, когда все равно придут и все равно "замочат"?
>Или же специально замутить и без того нечистую лужицу Европы - "пусть передерутся между собой, авось про нас забудут."
>Так что наличия ТАКИХ планов "по выживанию" СССР я не отрицаю. И, соответственно, уверять, что СССР не имел НИКАКОГО отношения к развязыванию второй мировой, я не могу. Не получается. СССР тогда это было ВЫГОДНО. И это был практически единственный шанс для выживания этого строя.

Заметьте! Это НЕ "теория Резуна".
Теория гласит, что "для выживания строя" необходимо было расширятся до планетарных масштабов, "чтобы некуда было бежать."
Некоторым образом отличается от того что насписали Вы, не так ли?

>О планах "советизации Европы и мира" в этом контексте я с Резуном не согласен.

Вот. Момент истины.
Таким образом я еще раз выскажу свою точку зрения:
Мне непонятно - почему диалоги о советском предвоенном планировании идут в контексте упоминания произведений Резуна?Почему "теории Резуна" приписываются тезисы, которые автором не высказывались?
Почему грамотные люди позиционируют себя как "сторонники теории", хотя отстаивают тезисы, автору не принадлежащие?

>Извините, но для меня "Ледокол" был первой книгой, в которой я получил ответы на вопросы о предвоенном планировании и начальном периоде войны.

В свете вышесказанного - странно - какие же ответы Вы получили? (Опять же желателен авторский текст, а не Ваша интерпретация)

>До него (Ледокола) читал тоько "Краткую историю ВОВ".

Может - это причина?

>А многие ставшие мне известными факты подтверждают многие мысли, высказанные Резуном.

И снова вопрос - какие именно?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (26.11.2001 12:20:34)
Дата	26.11.2001 16:35:27

Re: RE:

>Мне непонятно - почему диалоги о советском предвоенном планировании идут в контексте упоминания произведений Резуна?

Он стал самым популярным писателем в данном вопросе и оказал серьезное влияние.

Почему "теории Резуна" приписываются тезисы, которые автором не высказывались?
>Почему грамотные люди позиционируют себя как "сторонники теории", хотя отстаивают тезисы, автору не принадлежащие?

Очень часто автор высказывает только "центральную идеи" и часто её немного рассматривает, а последователи эту идею развивают и лет этак через 200-300 от автора остается 1% (в лучшем случае) от объемов материала по его теории. Иногда автору приписывают вещи противоположные от его взглядов.

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (26.11.2001 12:20:34)
Дата	26.11.2001 14:24:54

По поводу теории Резуна в баобабах

Я согласен, что “теория Суворова” – это очень красиво, но непонятно и может даже глупо. Может быть лучше говорить о некоем агрессивном векторе в предвоенном мышлении Сталина и его окружения, проявившемся в их поступках. Без него нельзя понять предвоенную историю. Назовем этот вектор вектором Суворова. С ним можно производить некоторые полезные действия, например посчитать его корреляцию с совокупной фактологической картиной, проследить изменения этой корреляции во времени и т.д. Главное достоинство вектора Суворова – его ортогональность другим теориям, например т.н. официальной.

С учетом этого, сторонники теории Суворова – это люди, которые не отрицают важность такого вектора и считают его коррелированность с реальными событиями сопоставимой (по крайней мере в отдельные моменты времени) с другими ортогональными теориями.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (26.11.2001 14:24:54)
Дата	26.11.2001 19:01:29

Ре: По поводу...

> Может быть лучше говорить о некоем агрессивном векторе в предвоенном мышлении Сталина и его окружения, проявившемся в их поступках. Без него нельзя понять предвоенную историю. Назовем этот вектор вектором Суворова.

Нет. Этот вектор можно назвать, скажем, вектором Мельтюхова. У Суворова вектор не агрессивный, а всемирнореволюционный, что есть две большие разницы.

От	Максим Гераськин
К	ghost (26.11.2001 14:24:54)
Дата	26.11.2001 14:37:41

В целом верно, небольшая поправка

От	СанитарЖеня
К	ghost (26.11.2001 14:24:54)
Дата	26.11.2001 14:30:49

О коллинеарности "вектора Суворова"

>Я согласен, что “теория Суворова” – это очень красиво, но непонятно и может даже глупо. Может быть лучше говорить о некоем агрессивном векторе в предвоенном мышлении Сталина и его окружения, проявившемся в их поступках. Без него нельзя понять предвоенную историю. Назовем этот вектор вектором Суворова. С ним можно производить некоторые полезные действия, например посчитать его корреляцию с совокупной фактологической картиной, проследить изменения этой корреляции во времени и т.д. Главное достоинство вектора Суворова – его ортогональность другим теориям, например т.н. официальной.

Он коллинеарен пропагандистским (с научной точки зрения они раскритикованы полностью - и признаны недостоверными) тезисам, ходящим на Западе примерно с конца 60-х (а если считать от Гёббельса - то с 22.06.1941)

>С учетом этого, сторонники теории Суворова – это люди, которые не отрицают важность такого вектора и считают его коррелированность с реальными событиями сопоставимой (по крайней мере в отдельные моменты времени) с другими ортогональными теориями.

Теория Суворова - это "пуля дура, штык молодец!" и т.п. А то, о чем Вы говорите - теория Резуна.
И кстати, как человек, занимавшийся численной алгеброй и статистикой - в каком смысле Вы понимаете "ортогональность", "коррелированность" и пр.?

От	ghost
К	СанитарЖеня (26.11.2001 14:30:49)
Дата	26.11.2001 15:45:15

Re: О коллинеарности...

>Он коллинеарен пропагандистским (с научной точки зрения они раскритикованы полностью - и признаны недостоверными) тезисам, ходящим на Западе примерно с конца 60-х (а если считать от Гёббельса - то с 22.06.1941)

Обсуждаемая теория сводиться не только к гитлеровской пропаганде. Я вообще предложил бы не обсуждать мотивацию Гитлера в изложении Суворова, и тем более Геббельса.

>Теория Суворова - это "пуля дура, штык молодец!" и т.п.

Согласен.

>И кстати, как человек, занимавшийся численной алгеброй и статистикой - в каком смысле Вы понимаете "ортогональность", "коррелированность" и пр.?

В данном случае, - не как связанные понятия: По отдельным фактам восстанавливаем непрерывную историческую картину. Для этого при помощи обсуждаемой теории вычисляем недостающую информацию и сворачиваем ее с найденными в последствии фактами. Результат субъективен, но показателен. И так для всех теорий. Вот этот результат я имел в виду под коррелированностью. Ортогональность теории Суворова по отношению к другим в данном случае – понятие ненацчное. К тому же она весьма условна, что, к сожалению, не редкость и в других случаях жизни.

Предложите свои термины, если интересно.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	ghost (26.11.2001 15:45:15)
Дата	26.11.2001 16:27:55

Re: О коллинеарности...

>Ортогональность теории Суворова по отношению к другим в данном случае – понятие ненацчное.

В вашем случае оно смысла неимеет. Ибо Вы не определили, что такое "теория Суворова".
На эту тему Вы сказали:

"Главное достоинство вектора Суворова – его ортогональность другим теориям, например т.н. официальной".

"С учетом этого, сторонники теории Суворова – это люди, которые не отрицают важность такого вектора"

Как вектор сожет быть ортогональны теории я еще могу представить. Типа теория представлена многими векторами, и результирующий вектор ортогонален "вектору Суворова". Однако у меня с учетом этого "вектора Суворова" результирующий вектор не сильно отличается от т.н. "официального".

Таким образом давайте определение "теории Суворова".

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (26.11.2001 12:20:34)
Дата	26.11.2001 12:49:45

Дима! Фраза Никл к моему высказыванию о неизбежной замене резуна мельтюховым! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (26.11.2001 12:49:45)
Дата	26.11.2001 17:57:45

А что делать?

Тут наверное имеет смысл процитировать Вас же и сказать, что "лучше пока никто не написал"?

Действительно - а кто?

Кто попытался комплексно охватить тот клубок противоречий, который сложился в мировой политике к концу 30-х годов и рассмотреть его предысторию?

Да еслиб у четвертой части резунистов (из тех кто пишет в гостевуху Чобитка) хватило усидчивости дочитать до конца Мельтюхова!

"Жить стало б лучше - жить стало б веселей". :)

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Островский (25.11.2001 10:52:03)
Дата	26.11.2001 09:36:35

Браво! (-)

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (25.11.2001 10:52:03)
Дата	25.11.2001 19:47:47

Вот только доказательств сбора аборигенов под баобабом нету. (-)

От	Андю
К	И. Кошкин (25.11.2001 19:47:47)
Дата	26.11.2001 01:50:52

Угу. Коммунисты все баобабы спилили на разговорники, а аборигенов - на тушенку. (-)

От	Андю
К	Игорь Островский (25.11.2001 10:52:03)
Дата	25.11.2001 18:05:12

Большое человеческое спасибо. Интересно. (-)

От	Cat
К	Игорь Островский (25.11.2001 10:52:03)
Дата	25.11.2001 15:24:04

Re: Мнение одного...

>Теперь представим, что коллега А всё же решился, один или в дружеской компаниии, предупредить неизбежное, - подстерёг коллегу Г где-нибудь на водопое и «обезопасил» его на вечные времена. Наблюдатель, видевший только эту последнюю сцену, решит, что стал свидетелем подлого убийства.

===Юридически это убийство и есть. И многие на подобном попадались и садились. Пример: Вы идете по дороге, на Вас нападают хулиганы и избивают. Вы очухиваетесь, находите дубину поувесистей и, побегав по району, находите этих хулиганов и совершаете "акт возмездия". После чего менты Вас скручивают и "самый гуманный суд в мире" вешает срок за причинение телесных повреждений. Причем Ваши действия под понятия "необходимой самообороны" не подпадают. И никого не колышет, что было 10 минут назад- в лучшем случае это учтут как смягчающее обстоятельство.

>Этот нехитрый трюк и был проделан г-ном Резуном. Он вычленил вопрос о происхождении советско-германской войны из более широкого контекста II мировой войны, и тем самым фальсифицировал его.

===Почему же вычленил-то?

.Если рассматривать эту проблему в должном историческом контексте, то, по-моему, ясно, что Советский Союз никак не мог быть агрессором относительно нацистской Германии.

===Почему?

.СССР мог в предвидение гитлеровской агрессии планировать сугубо оборонительную, активно-оборонительную или чисто наступательную стратегию – все эти варианты, тем не менее, подпадали бы по форме и по существу под понятие необходимой обороны.

===Нет, не подпадали бы

(Агрессивная война – понятие политическое и моральное,

===Скорее, юридическое

.наступательная – понятие стратегическое; наступательная – не обязательно автоматически значит агрессивная.)

===При вступлении в войну- означает почти автоматически. А как Вы представляете наступательную стратегию без вторжения на территорию противника, т.е. агрессии?

>Существенными при рассмотрении этой проблемы являются следующие моменты:
>- II мировая война была начата нацистской Германией;

===Пожалуй

>- расширение рамок II мировой войны происходило в результате нападения Германии или её союзников на всё новые страны;

===Не только. Например, на Францию и Англию Гитлер не нападал, они сами объявили ему войну.

>- нападение нацистской Германии и её союзников на Советский Союз было неизбежным;

===С таким же успехом можно говорить, что нападение СССР на Германию было неизбежным- резоны у Гитлера и Сталина были практически одни.

>- это нападение было подготовлено и осуществлено независимо от того, какие военные планы имел СССР.

===Да

>Представим себе, однако, что гитлеровская Германия всё же не собиралась сама нападать на Советский Союз (так же как она не собиралась нападать и на Соединённые Штаты). Было бы в этом случае вступление в войну против Германии преступлением, агрессией?

====Опять путаете моральные и юридические понятия.

.Следовало ли Советскому Союзу сидеть и не вмешиваться, глядя как нацистская Германия консолидирует свои завоевания, становясь практически неуязвимой? Г-н Резун (и Адольф Гитлер) бесспорно сказали бы – следовало бы! У меня, однако, на этот счёт несколько иное мнение. Поэтому я ввожу дополнительные тезисы:
>- разгром нацистской Германии и её союзников был в это время приоритетной задачей человечества, вступление в войну против держав оси было политической необходимостью и моральным долгом для каждой страны, безотносительно к тому в какой форме это произойдёт;

===Блин, зачем оправдываться? Нападение Сталина на Германию с моральной точки зрения было бы вполне обосновано и было бы поддержано "прогрессивным человечеством". Хотя и подпадало под понятие агрессии, да и нарушение договора все-таки.

>- вопрос о наличии или отсутствии у СССР планов наступательной войны является сугубо техническим и не имеет морального измерения, никак не влияя на положение об исторической правоте советского народа в Великой Отечественной войне.

===Да

От	Игорь Островский
К	Cat (25.11.2001 15:24:04)
Дата	25.11.2001 18:50:26

И не лень Вам затевать дискуссию во второй раз?

От	Cat
К	Игорь Островский (25.11.2001 18:50:26)
Дата	25.11.2001 19:51:29

А Вам?

>
>- Объясняю разницу: в описанном Вами случае суд исходит из того, что Вы могли бы защитить свою жизнь, обратившись к полиции/милиции. Если такой возможности не было и грозившая опасность была действительна и непосредственна, то превентивное нападение должно быть признано необходимой обороной. Что, впрочем, не всегда делается, но мы говорим о принципе.

===Да нет такого понятия в международном праве. С Вашей точки зрения "необходимой обороной" мог быть признан ядерный удар США по СССР (или наоборот) во время Карибского кризиса.

>- Об этом и речь, что не всякое вторжение на территорию противника есть агрессия. Я отрицаю тождество этих двух понятий, а Вы принимаете его - тождество - за аксиому.

====А какое не есть агрессия? Германия совершила агрессию против Франции (ДА/Нет)?

>>===Не только. Например, на Францию и Англию Гитлер не нападал, они сами объявили ему войну.
>
>- Это казуистика. Скажем, Япония на Канаду или Новую Зеландию тоже не нападала, но с нападением на Великобританию неизбежно оказалась в войне и с доминионами.

===А что, Польша была доминионом? Или Британия была доминионом Польши? :). И почему Халхин-Гол не привел к советско-японской войне?

>>>- нападение нацистской Германии и её союзников на Советский Союз было неизбежным;
>>
>>===С таким же успехом можно говорить, что нападение СССР на Германию было неизбежным- резоны у Гитлера и Сталина были практически одни.
>
>- Такого говорить нельзя - если Вы за свои слова отвечаете. Если нет, то можете говорить что угодно.

====Почему нельзя? Что Гитлер агрессор, что Сталин агрессор. А тезис о "двух медведях в берлоге" подразумевает мотивацию обоих медведей.

>- Позвольте с этим не согласиться. Тут у меня на первом плане соображения практической целесообразности - в смысле безопасности и самого выживания СССР.

===Если все будут жить по соображениям практической целесообразности, а не по закону- это будет анархия. "Кто сильней, тому и мясо". Правда, Гитлер по такому принципу и действовал. Сталин, кстати, тоже. Да и у Вас этот принцип на первом месте- недалеко от них ушли:)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (25.11.2001 19:51:29)
Дата	26.11.2001 02:12:48

Re: А Вам?

>===Да нет такого понятия в международном праве.

В тогдашнем международном праве и общепринятого определения агрессии не было.

От	Игорь Островский
К	Cat (25.11.2001 19:51:29)
Дата	25.11.2001 21:51:10

А мне надоело

>===Да нет такого понятия в международном праве. С Вашей точки зрения "необходимой обороной" мог быть признан ядерный удар США по СССР (или наоборот) во время Карибского кризиса.

- Странно, что Вам это неизвестно. Право функционирует только там, где есть механизм принуждения и, соответственно, наказания. В области международных отношений такого механизма не было и, по существу, нет. Зная это, я никогда и не вёл рассуждения в плане юридических категорий, но моральных и политических (если угодно, с точки зрения естественного права). Из текста это вполне ясно.
------------------------

>====А какое не есть агрессия? Германия совершила агрессию против Франции (ДА/Нет)?

- Разумеется!!!!!!!!!!!!!!
---------------------

>>>===Не только. Например, на Францию и Англию Гитлер не нападал, они сами объявили ему войну.
>>
>>- Это казуистика. Скажем, Япония на Канаду или Новую Зеландию тоже не нападала, но с нападением на Великобританию неизбежно оказалась в войне и с доминионами.
>
>===А что, Польша была доминионом? Или Британия была доминионом Польши? :). И почему Халхин-Гол не привел к советско-японской войне?

- У Польши были гарантии. Разве не знаете? А вторжение японцев как раз и привело к локальной японо-советской войне (конфликту, если угодно). По-Вашему, это была советская агрессия?
-------------------
>>>===С таким же успехом можно говорить, что нападение СССР на Германию было неизбежным- резоны у Гитлера и Сталина были практически одни.
>>
>>- Такого говорить нельзя - если Вы за свои слова отвечаете. Если нет, то можете говорить что угодно.
>
>====Почему нельзя? Что Гитлер агрессор, что Сталин агрессор. А тезис о "двух медведях в берлоге" подразумевает мотивацию обоих медведей.

- Отвечать за свои слова не значит отвечать вопросами. Приведите основания для Вашего утверждения.
--------------------------

>>- Позвольте с этим не согласиться. Тут у меня на первом плане соображения практической целесообразности - в смысле безопасности и самого выживания СССР.
>
>===Если все будут жить по соображениям практической целесообразности, а не по закону- это будет анархия. "Кто сильней, тому и мясо". Правда, Гитлер по такому принципу и действовал. Сталин, кстати, тоже. Да и у Вас этот принцип на первом месте- недалеко от них ушли:)

- Вы знаете периоды, когда международные отношения регулировались законами? Приведите примеры, иначе мне придётся сравнить Вас с Гёббельсом.
И кстати, нет такого закона, чтоб сидеть и ждать пока тебя зарежут. Нетути!
--------------------------
С комсомольским приветом!

От	Cat
К	Игорь Островский (25.11.2001 21:51:10)
Дата	26.11.2001 19:35:47

Re: А мне...

>
>- Странно, что Вам это неизвестно. Право функционирует только там, где есть механизм принуждения и, соответственно, наказания. В области международных отношений такого механизма не было и, по существу, нет.

===Ну, всякие там эмбарго всегда существовали. А сейчас и "механизм наказания" отработан (хотя с объективностью судей проблемы:)

>>====А какое не есть агрессия? Германия совершила агрессию против Франции (ДА/Нет)?
>
>- Разумеется!!!!!!!!!!!!!!
>---------------------

===Так, теперь дальше:
1. Союзники совершили агресию против Италии в 43-м?
2. СССР совершил агрессию против Германии, вступив на ее территорию в 45-м?

Если нет, то в чем разница со случаем "Гитлер vs Франция"? (версию "потому что Гитлер-гнида" не предлагать:)

>>===А что, Польша была доминионом? Или Британия была доминионом Польши? :). И почему Халхин-Гол не привел к советско-японской войне?
>
>- У Польши были гарантии.

===Ну и что? У чехов тоже были гарантии.

.Разве не знаете? А вторжение японцев как раз и привело к локальной японо-советской войне

===Это кто же войну объявил?

(конфликту, если угодно). По-Вашему, это была советская агрессия?

===Ерунду не говорите. Я просто проиллюстрировал, что не всякие гарантии приводят к военным столкновениям, и не всякие столкновения приводят к войне. Есть войны без военных столкновений и военные столкновения без войн. Поэтому не вижу причин, по которым Гитлер не мог считать гарантии Польше пустышкой.

>>====Почему нельзя? Что Гитлер агрессор, что Сталин агрессор. А тезис о "двух медведях в берлоге" подразумевает мотивацию обоих медведей.
>
>- Отвечать за свои слова не значит отвечать вопросами. Приведите основания для Вашего утверждения.

===Где Вы вопрос видели? Я привел основания- резоны у них были одинаковы: замочить конкурента и заполучить его ресурсы. Методы в политике тоже одинаковы.

>>===Если все будут жить по соображениям практической целесообразности, а не по закону- это будет анархия. "Кто сильней, тому и мясо". Правда, Гитлер по такому принципу и действовал. Сталин, кстати, тоже. Да и у Вас этот принцип на первом месте- недалеко от них ушли:)
>
>- Вы знаете периоды, когда международные отношения регулировались законами? Приведите примеры, иначе мне придётся сравнить Вас с Гёббельсом.

===Международные отношения регулируются договорами, конвенциями и т.п. И при чем тут Геббельс? А вот Вы практически повторяете Запорожца- "любая война, которую будет вести СССР, будет справедливая, независимо от того, кто на кого напал". Не Геббельс, конечно, но коллега:)

>И кстати, нет такого закона, чтоб сидеть и ждать пока тебя зарежут. Нетути!

===Нет такого закона, чтобы резать по подозрениям. То есть резать, конечно, можно, только нечего потом на каждом углу о своей белости и пушистости кричать:)

От	Игорь Островский
К	Cat (26.11.2001 19:35:47)
Дата	26.11.2001 22:29:13

На арапа берёте?

К чему эти запугивания международным правом? Что такое международное право? Кто его соблюдает? Кем и когда запрещена самооборона, включая - при необходимости - превентивный удар?
Сформулируйте Вашу позицию в развёрнутом виде, тогда можно дискутировать как положено.
--------------------------
>===Ну, всякие там эмбарго всегда существовали. А сейчас и "механизм наказания" отработан (хотя с объективностью судей проблемы:)

- Много те эмбарго Абиссинии помогли?
Давайте не будем! А если будем, то давайте: к кому или к чему должен был апеллировать СССР, установив факт подготовки германского нападения? У кого искать защиты? У папы римского? У Гаагского трибунала?
------------------
>===Так, теперь дальше:
>1. Союзники совершили агресию против Италии в 43-м?
>2. СССР совершил агрессию против Германии, вступив на ее территорию в 45-м?
>Если нет, то в чем разница со случаем "Гитлер vs Франция"? (версию "потому что Гитлер-гнида" не предлагать:)

- Вы, как и г.Резун, запутываете ясный вопрос, вычленяя отдельные эпизоды из общего контекста. Вопрос о том, кто агрессор, решился 1 сентября 1939 - раз и навсегда. Остальное - подробности, причём нерелевантные. К моменту объявления Германии войны Францией и Англией, Германия УЖЕ была агрессором. Точка!
-------------------------
>>>===А что, Польша была доминионом? Или Британия была доминионом Польши? :). И почему Халхин-Гол не привел к советско-японской войне?
>>
>>- У Польши были гарантии.
>
>===Ну и что? У чехов тоже были гарантии.

- И что из этого? Что это меняет? При чём тут Чехословакия?
---------------------------

>.Разве не знаете? А вторжение японцев как раз и привело к локальной японо-советской войне

>===Это кто же войну объявил?

- По-Вашему, покойник только тогда мёртв, когда свидетельство о смерти выписано? Нет свидетельства, нет покойника?
---------------------

>===Ерунду не говорите. Я просто проиллюстрировал, что не всякие гарантии приводят к военным столкновениям, и не всякие столкновения приводят к войне. Есть войны без военных столкновений и военные столкновения без войн. Поэтому не вижу причин, по которым Гитлер не мог считать гарантии Польше пустышкой.

- Что считал Гитлер, это его проблемы. На нашу оценку ситуации в данном случае это никак не влияет. Странные у Вас аргументы.
-------------------

>===Международные отношения регулируются договорами, конвенциями и т.п. И при чем тут Геббельс? А вот Вы практически повторяете Запорожца- "любая война, которую будет вести СССР, будет справедливая, независимо от того, кто на кого напал". Не Геббельс, конечно, но коллега:)

- Какими именно договорами и конвенциями определялась внешняя политика гитлеровской Германии? Вы не ответили на вопрос. Вообще Ваши запугивания анархией в международных отношениях применительно к периоду ВМВ смотрится более, чем двусмысленно. Доводя Вашу позицию до логического конца, придётся принять, вероятно, Германию за образец внешнеполитической корректности. Если это не так, то что Вы вообще пытаетесь доказать?
--------------------------
>>И кстати, нет такого закона, чтоб сидеть и ждать пока тебя зарежут. Нетути!
>
>===Нет такого закона, чтобы резать по подозрениям. То есть резать, конечно, можно, только нечего потом на каждом углу о своей белости и пушистости кричать:)

- На этот счёт "законов" вообще нет. Закон такой - спасайся кто может. Сидеть и ждать защиты от "международного права" - таких идиотов в природе не бывает.
Или надо сначала подать в суд (какой?) и лишь после приговора в свою пользу объявлять мобилизацию? А если приговор будет в пользу потенциального неприятеля? Приказать армии организованно сдаться в плен?
И о какой белости я якобы кричу? Красная у нас Армия была, КРАСНАЯ. Тут уж никаких сомнений быть не может, так что успокойтесь.

С комсомольским приветом!

От	Cat
К	Игорь Островский (26.11.2001 22:29:13)
Дата	27.11.2001 02:52:10

Re: На арапа...

>
>- Много те эмбарго Абиссинии помогли?
>Давайте не будем! А если будем, то давайте: к кому или к чему должен был апеллировать СССР, установив факт подготовки германского нападения? У кого искать защиты? У папы римского? У Гаагского трибунала?

===Разумеется, ни к кому. Только такой факт установить практически невозможно. Тогда ответьте на вопрос:
имел ли Гитлер право нанести "превентивный удар" по СССР, если бы он установил факт подготовки советского нападения.

>
>- Вы, как и г.Резун, запутываете ясный вопрос, вычленяя отдельные эпизоды из общего контекста. Вопрос о том, кто агрессор, решился 1 сентября 1939 - раз и навсегда.

===Кто агрессор по отношению к Польше-да. А вот кто агрессор во франко-германской войне- извините. Французы раньше вторглись на германскую территорию, чем немцы на французскую. Да и войну именно французы объявили.

Остальное - подробности, причём нерелевантные.

===Конечно, все, что противоречит Вашим идеям- "нерелевантно".

.К моменту объявления Германии войны Францией и Англией, Германия УЖЕ была агрессором. Точка!

===Значит, по Вашей логике, в 40-м (после того как СССР стал агрессором по отношению к Финляндии) любой мог объявить ему войну и откусить кусок территории- мол, раз он уже агрессор, с ним можно делать все что угодно? Вот Гитлер и объявил...какие претензии?

>- И что из этого? Что это меняет? При чём тут Чехословакия?

===При том, что гарантии сами по себе к войне не приводят. Как повод- да, могут быть, но не более того.

>- По-Вашему, покойник только тогда мёртв, когда свидетельство о смерти выписано? Нет свидетельства, нет покойника?

===Вы опять путаете политический акт объявления войны с военными действиями.

>
>- Что считал Гитлер, это его проблемы. На нашу оценку ситуации в данном случае это никак не влияет. Странные у Вас аргументы.

==="Что считал" тот или иной политик-очень даже влияет. Вы же сами говорили,"...установив факт подготовки нападения", а это процесс сугубо субъективный

>- На этот счёт "законов" вообще нет. Закон такой - спасайся кто может. Сидеть и ждать защиты от "международного права" - таких идиотов в природе не бывает.

===Вот с этого надо было начинать. И с этой точки зрения тогда придется признать, что Гитлер тоже был прав, напав на СССР- он же не идиот ждать защиты от международного права от удара Сталина с тыла?

От	Игорь Островский
К	Игорь Островский (25.11.2001 21:51:10)
Дата	25.11.2001 22:28:14

Кстати, Вы юрист? Знаток международного права? (-)

От	Вадим Жилин
К	Игорь Островский (25.11.2001 10:52:03)
Дата	25.11.2001 12:41:45

WOW!!!

Приветствую.

Прелесть!
Это Ваше, Игорь?
Я всегда завидовал белой завистью людям, которые умеют так излагать свои мысли!!!
За "баобаб", Гёббельса" и "водопой" отдельное спасибо!!!

:)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Островский
К	Вадим Жилин (25.11.2001 12:41:45)
Дата	25.11.2001 18:16:35

Если Вам так понравилось, то вот полный текст

От	Константин Дегтярев
К	Игорь Островский (25.11.2001 18:16:35)
Дата	26.11.2001 18:07:20

Умел бы так писать - подписался бы... :-)))

Спасибо.