От Максим Гераськин
К All
Дата 24.11.2001 19:42:31
Рубрики 1941;

Опять про Иссерсона

===(
http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/N/NefedovCA/Tehinterp3.html
Лишь один из советских командиров, военный теоретик Г. Иссерсон, бил тревогу и призывал извлечь уроки из блицкрига во Франции. На совещании Генштаба 23-30 декабря 1940 года Тимошенко и Жуков отвергли доводы Иссерсона; они говорили, что Советский Союз - это не Польша и не Франция; они говорили, что Германии потребуется 15 дней, чтобы ввести в бой главные силы; за это время Красная Армия сумеет сосредоточиться и отразить удар.
===)

Что за "совещание генштаба" - то?
Не совещание рук. состава РККА имеется ввиду?
От ghost
К Максим Гераськин (24.11.2001 19:42:31)
Дата 27.11.2001 19:38:31

К слову

>На совещании Генштаба 23-30 декабря 1940

А не было ли совещания генштаба в октябре по аналогии с главным морским штабом?
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (24.11.2001 19:42:31)
Дата 26.11.2001 02:17:20

Re: Опять про...

Приветствую.

>===(
> http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/N/NefedovCA/Tehinterp3.html
>Лишь один из советских командиров, военный теоретик Г. Иссерсон, бил тревогу и призывал извлечь уроки из блицкрига во Франции. На совещании Генштаба 23-30 декабря 1940 года Тимошенко и Жуков отвергли доводы Иссерсона; они говорили, что Советский Союз - это не Польша и не Франция; они говорили, что Германии потребуется 15 дней, чтобы ввести в бой главные силы; за это время Красная Армия сумеет сосредоточиться и отразить удар.
>===)

>Что за "совещание генштаба" - то?
>Не совещание рук. состава РККА имеется ввиду?

Это описано в книге Муратова и Городецкой (Лукиной) "Командарм Лукин", разговор Лукина и Кирпоноса при прибытии первого в Киев. Но в книге говорится именно про руководящий состав РККА.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От ash
К Вадим Жилин (26.11.2001 02:17:20)
Дата 26.11.2001 08:38:26

Re: Опять про...


>Приветствую.

>>===(
>> http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/N/NefedovCA/Tehinterp3.html
>>Лишь один из советских командиров, военный теоретик Г. Иссерсон, бил тревогу и призывал извлечь уроки из блицкрига во Франции. На совещании Генштаба 23-30 декабря 1940 года Тимошенко и Жуков отвергли доводы Иссерсона; они говорили, что Советский Союз - это не Польша и не Франция; они говорили, что Германии потребуется 15 дней, чтобы ввести в бой главные силы; за это время Красная Армия сумеет сосредоточиться и отразить удар.
>>===)
>
>>Что за "совещание генштаба" - то?
>>Не совещание рук. состава РККА имеется ввиду?
>
>Это описано в книге Муратова и Городецкой (Лукиной) "Командарм Лукин", разговор Лукина и Кирпоноса при прибытии первого в Киев. Но в книге говорится именно про руководящий состав РККА.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

Приветствую!
Здесь упоминается книга Городецкой(Лукиной). Уточняю, что Юлия Городецкая является дочерью генерала Лукина и вдовой генерал-полковника Георгия Городецкого(Умер в 1994году. Был командующим армией)
С уважением,
ash
От Вадим Жилин
К ash (26.11.2001 08:38:26)
Дата 26.11.2001 09:21:21

Re: Опять про...

Приветствую.

> Приветствую!
>Здесь упоминается книга Городецкой(Лукиной). Уточняю, что Юлия Городецкая является дочерью генерала Лукина и вдовой генерал-полковника Георгия Городецкого(Умер в 1994году. Был командующим армией)

ИМХО из чтения книги это можно со всей очевидностью уяснить.

> С уважением,
> ash
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От ash
К Вадим Жилин (26.11.2001 09:21:21)
Дата 26.11.2001 09:39:08

Re: Опять про...


>Приветствую.

>> Приветствую!
>>Здесь упоминается книга Городецкой(Лукиной). Уточняю, что Юлия Городецкая является дочерью генерала Лукина и вдовой генерал-полковника Георгия Городецкого(Умер в 1994году. Был командующим армией)
>
>ИМХО из чтения книги это можно со всей очевидностью уяснить.

>> С уважением,
>> ash
>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
 Книжки этой у нас в Израиле нет, а этих
людей я просто знал
С уважением,
ash
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (24.11.2001 19:42:31)
Дата 25.11.2001 22:24:56

"Новые формы борьбы"

Приветствую.

Есть у меня его брошюра, но по Франции там ничего нет.
Г.С. Иссерсон "Новые формы борьбы", Воениздат, М. 1940 г.
Некоторые цитаты:

"Книга является опытом исследования новых форм борьбы, выявившихся, по мнению автора, в войне в Испании и в германо-польской войне. [...]
Новые формы военного искусства, вызванные крупнейшими изменениями наступившей эпохи, перестали быть исторической проблемой. (Читали ли это в Генштабе? - В.Ж.) [...]
III часть работы, по своему значению - главная, рассматривает войну в Западной Европе, находящуюся еще в самом разгаре. Эта часть поэтому не могла быть закончена и последует в отдельном 2-м выпуске. (Существовал ли "2-й выпуск" я не знаю, если да, то может там и про Францию, когда Иссерсона не стало я не знаю - В.Ж.)"

Хотел еще поднабить текста, но нет времени. Отдам Хоксеру, он ее выложит. Там рассматриваются только Испания и Польша.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Алекс Антонов
К Вадим Жилин (25.11.2001 22:24:56)
Дата 26.11.2001 00:35:15

Re: "Новые формы...

>Есть у меня его брошюра, но по Франции там ничего нет.
>Г.С. Иссерсон "Новые формы борьбы", Воениздат, М. 1940 г.
>Некоторые цитаты:

>"Книга является опытом исследования новых форм борьбы, выявившихся, по мнению автора, в войне в Испании и в германо-польской войне. [...]
>Новые формы военного искусства, вызванные крупнейшими изменениями наступившей эпохи, перестали быть исторической проблемой. (Читали ли это в Генштабе? - В.Ж.) [...]

Уж в Генштабе то в первую очередь (учитывая должность Иссерсона). Это даже Кленов читал хотя штаб ПрибОВО по знакомству с новейшими писаниями маститых московских теоретиков это далеко не Генштаб.

Впрочем: "А.М.Василевский, правда, в 60-е гг. утверждал, что руководство Генштабом исходило "при разработке плана... из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником..."
В этом вопросе Василевский оказался честнее Жукова, тот то даже существование такого мнения в советском Генштабе в своих воспоминаниях отрицал.


>III часть работы, по своему значению - главная, рассматривает войну в Западной Европе, находящуюся еще в самом разгаре. Эта часть поэтому не могла быть закончена и последует в отдельном 2-м выпуске. (Существовал ли "2-й выпуск" я не знаю, если да, то может там и про Францию, когда Иссерсона не стало я не знаю - В.Ж.)"

В смысле не стало? Его арестовали в июле 1941-го за публичную критику по результатм первых дней войны тех кого в СССР критиковать не следовало (наше время критиковать). В этом вопросе я еврейской энциклопедии верю больше чем рассказам о каких то мифических планах которые де Сталин Иссерсону показывал и тот де их отверг.
Впрочем еврейские составители все же наврали, не был Иссерсон за "Новые формы борьбы" понижен в звании. С комдива до комбрига он был понижен за неудачи в начале финнской, а уж потом... что, комбригу генерал-майора должны были присвоить? За брошюру что ли?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (26.11.2001 00:35:15)
Дата 26.11.2001 06:01:43

Re: "Новые формы...

> В смысле не стало? Его арестовали в июле 1941-го за публичную критику по результатм первых дней войны тех кого в СССР критиковать не следовало

Не в июле. И не в первые дни войны. Раньше. 10 июня. Заметим, что это второй арест. Первый был в 1937.

ИССЕРСОН ГЕОРГИЙ САМОЙЛОВИЧ

Род.: 16.06.1898, РСФСР, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ (В-ЛИТОВСКАЯ ССР, КАУНАС)
Дата смерти: 27.04.1976, МОСКВА
Работа: РККА СОСТОЯЛ В РАСПОРЯЖЕНИИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР
АРЕСТ - 10.06.41, РСФСР, МОСКВА
Приговор 1: 21.01.42, 10 ИТЛ+ 5 ПП,
УЧАСТНИК ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ


От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (26.11.2001 06:01:43)
Дата 26.11.2001 23:13:18

Re: "Новые формы...


>> В смысле не стало? Его арестовали в июле 1941-го за публичную критику по результатм первых дней войны тех кого в СССР критиковать не следовало
>
>Не в июле. И не в первые дни войны. Раньше. 10 июня. Заметим, что это второй арест. Первый был в 1937.
>ИССЕРСОН ГЕОРГИЙ САМОЙЛОВИЧ

>Род.: 16.06.1898, РСФСР, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ (В-ЛИТОВСКАЯ ССР, КАУНАС)
>Дата смерти: 27.04.1976, МОСКВА
>Работа: РККА СОСТОЯЛ В РАСПОРЯЖЕНИИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР
>АРЕСТ - 10.06.41, РСФСР, МОСКВА
>Приговор 1: 21.01.42, 10 ИТЛ+ 5 ПП,
>УЧАСТНИК ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ

Я видел эту информацию. Но понимаешь ли у меня больше веры еврейской энциклопедиии потому что:

1) В ней указан мотив ареста.
2) Еврейским составителям по большому счету все равно как имя Иссерсона связано с советским мифом начала войны, а вот для советского мифа крайне важно утверждать что Иссерсон был арестован до войны (ну как же, за "вредительские" "Новые формы борьбы", оказавшиеся пророческими).
3) Потому что составители еврейской энциклопедии (как не крути солидное издание) более трепетно относились к информации в своих статьях чем авторы списков "репрессированных комбригов".

По вышеназванным причинам для меня версия еврейской энциклопедии более вероятна.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (26.11.2001 23:13:18)
Дата 26.11.2001 23:32:59

Ре: "Новые формы...

> По вышеназванным причинам для меня версия еврейской энциклопедии более вероятна.

Не более вероятна, а более тебе подходит. "Вышеназванная информация" получена Мемориалом непосредственно из архивов МВД. В чем ты можещ убедиться написав им письмо или посетив их лично.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (26.11.2001 06:01:43)
Дата 26.11.2001 06:17:20

Личный фонд Иссерсона...

Приветствие

>> В смысле не стало? Его арестовали в июле 1941-го за публичную критику по результатм первых дней войны тех кого в СССР критиковать не следовало
>
>Не в июле. И не в первые дни войны. Раньше. 10 июня. Заметим, что это второй арест. Первый был в 1937.

>ИССЕРСОН ГЕОРГИЙ САМОЙЛОВИЧ

>Род.: 16.06.1898, РСФСР, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ (В-ЛИТОВСКАЯ ССР, КАУНАС)
>Дата смерти: 27.04.1976, МОСКВА
>Работа: РККА СОСТОЯЛ В РАСПОРЯЖЕНИИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР
>АРЕСТ - 10.06.41, РСФСР, МОСКВА
>Приговор 1: 21.01.42, 10 ИТЛ+ 5 ПП,
>УЧАСТНИК ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ

Личный фонд Иссерсона по его завещанию исследователям пока не выдается.

Подпись
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (24.11.2001 19:42:31)
Дата 25.11.2001 21:43:34

Re: Опять про...



>===(
> http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/N/NefedovCA/Tehinterp3.html
>Лишь один из советских командиров, военный теоретик Г. Иссерсон, бил тревогу и призывал извлечь уроки из блицкрига во Франции. На совещании Генштаба 23-30 декабря 1940 года Тимошенко и Жуков отвергли доводы Иссерсона; они говорили, что Советский Союз - это не Польша и не Франция;

Во вранье то. Книгу Иссерсона "Новые формы борьбы" пытался критиковать генерал-лейтенант Кленов (Начштаба ПрибОВО), в том контексте что "...Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций... Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже не смотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачу вторжения на территорию противника."

Да к слову, не "CCCР не Польша и Франция" (с каого бока тут Франция вообще не понятно, или май 40-го это начальный период войны?) а "...делаются поспешные выводы... что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая зазнавшись, потеряла всякую бдительность, и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах доя того что бы разведать, что делатет противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом."

Так что не конкретно СССР, а "каждое уважающее себя государство".

Никто с Кленовым по затронутому вопросу не спорил, никто его не поддерживал. Вообщем замяли...

А вот зачем современному автору в своих коментариях врать то? Не пойму.

>они говорили, что Германии потребуется 15 дней, чтобы ввести в бой главные силы; за это время Красная Армия сумеет сосредоточиться и отразить удар.
>===)

>Что за "совещание генштаба" - то?
>Не совещание рук. состава РККА имеется ввиду?

Другого совещания в те дни не как говориться не наблюдалось.
От Boris
К Максим Гераськин (24.11.2001 19:42:31)
Дата 25.11.2001 00:21:04

А не был ли он в это время уже

Доброе утро,
а не был ли комдив, начальник кафедры ВАГШ РККА Георгий Самойлович Иссерсон в это время, в декабре сорокового года, уже репрессирован? Ведь он был осужден, и вышел на свободу только в 50-е годы, при этом ему присвоили звание полковника. Поправьте, если ошибаюсь.
С уважением, Boris.
От Алекс Антонов
К Boris (25.11.2001 00:21:04)
Дата 25.11.2001 22:04:40

Re: А не...



>Доброе утро,
>а не был ли комдив, начальник кафедры ВАГШ РККА Георгий Самойлович Иссерсон в это время, в декабре сорокового года, уже репрессирован? Ведь он был осужден, и вышел на свободу только в 50-е годы, при этом ему присвоили звание полковника. Поправьте, если ошибаюсь.

Нет, Иссерсон был арестован в начале июля 1941-го, и якобы за оскорбительные отзывы о верховном командовании РККА, мол "если бы учли хоть часть моих рекомендаций, немцы бы дальше Минска непродвинулись...".


>С уважением, Boris.