От Дмитрий Адров
К И. Кошкин
Дата 25.11.2001 17:44:53
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Re: Некоторые размышления...

Здравия желаю!


>>
>>Гусарии мы противопоставляли рейтаров и своих гусаров вполне легко.
>
>Во-первых, у нас и у них под гусарами понимаются совершенно разные отряды, во=-во-вторых, на 1663 - один гусарский полк, в-третьих, весьма сомнительно, что рейтары, распускаемые по домам, не дворяне, без постоянного регулярного обучения могли противостоять гусарам, особенно тем, что состояли на постоянной службе, тем более, что польская шляхта в воинских искусствах упражнялась постоянно.

Почему не дворяне? Это первоначально писали в рейтары всех желающих, а потому прекратили. Недворяне шли в драгуны. Рейтарские полки были уже постоянными полками, где требовалось постоянное обучение.


>> Только стрельбой выиграно было одно сражение, но против конницы и в самом начале 17 века. При дальнейших конфликтах такого поляки уже не допускали.
>
>Не совсем так. Мне сложно представить, что сражение 14-го августа могло быть выиграно врукопашную, при том, что потери убитыми - 9 человек. Ромодановский под Чигириным отбивал турок в основном стрелецкими и солдатскими полками, которые постоянно отбивали атаки кавалерии, окружая себя рогатками и используя легкую артиллерию в рядах. Воины Скопина вообще, как правило, старались воевать из-за острожков.

ну так этотолько вопросы тактики. Вообще стреляли в то время выхаживанием - первая шеренга отсреляв отступала, освобождая место следующей и пр. Ноотряд стоял на месте. Если враг после этогопереставал атаковать, двигались дальше. Бывали, конечно, и исключения из этого, но они, только подтверждают правило. Вообще-то требовалось стрелять. Даже в конных схватках полагалось предворять срубку стрельбой. Был случай,когда в ходе скоротечного контакта люди поначалу растерялисьоттого, что не успели изготовиться к срельбе. Это кавалеристы! Кое-как дали залп, но почти бесполезный, как писал А.М. "по аеру",только потом начали рубиться.

>>Во время первой осады вообще было многонеразберихи и неумения. Плюс, флота небыло.
>
>Главным образом, потому что рулил Петр Алексеевич. А во второй раз - старый Шеин, который "спокойно спустился и пе...л все стадо"(с)

Да и вообще поход был не в пример лучше подготовлен. Поняли, что наскоками войн не выиграть.


>>>>Это зря. Московские выборные полки и при Петре - образец выучки и боеспособности. На тот момент, вообще почти легенда. Бунты - удел других полков, втянутых в борьбу за престол.
>>>
>>>Нет, это бунт московских полков, которые убили и обоих Долгоруких, и Ромодановского.
>>
>>А какие полки бунтовали?
>
>Точно не помню, надо посмотреть у Соловьева. Но сомнительно, что в отсутствии военных сборов в Москве оказались бы другие полки.

В москве квартировали с десяток полков. Именя их командиров в петровское или около того время отражены в названиях московских улиц - Сухаревская площадь, Зубовский бульвар и пр. Плюс были еще два полка, 1-й и 2-й выборные. Это, своего рода гвардия. Они постоянно были на стороне Петра.

>>Т.е. по крайней мере. сначала, импортировали. И еще не ясно, в каком виде наряд был к 1649 году, к 1653 и т.д.
>
>Все равно большая часть наряда и орудий вообще - свои.

Конечно.

>>Ну вот, тут первое пособие - книжка Чернова.
>
>Не только Чернов)))

Но он системнее. После него знаешь, куда ижти за подробностями.


>>Так мы в феодализме до последней трети 19 века задержались, а до Петра выслужится из нижних чинов в офицеры, преобрести дворянство, практически было невозможно.
>
>Дворян хватало, и детей их тоже. И много среди них было талантливых. Скорее система местничества мешала.

Она всем мешала. И недворянам и дворянам.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (25.11.2001 17:44:53)
Дата 25.11.2001 19:40:23

Re: Некоторые размышления...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!


>>>
>>>Гусарии мы противопоставляли рейтаров и своих гусаров вполне легко.
>>
>>Во-первых, у нас и у них под гусарами понимаются совершенно разные отряды, во=-во-вторых, на 1663 - один гусарский полк, в-третьих, весьма сомнительно, что рейтары, распускаемые по домам, не дворяне, без постоянного регулярного обучения могли противостоять гусарам, особенно тем, что состояли на постоянной службе, тем более, что польская шляхта в воинских искусствах упражнялась постоянно.
>
>Почему не дворяне? Это первоначально писали в рейтары всех желающих, а потому прекратили. Недворяне шли в драгуны. Рейтарские полки были уже постоянными полками, где требовалось постоянное обучение.

Как постоянными? А где были их казармы? Они собирались во время войны, получали коней с монастырских кормлений, оружие из арсеналов. А так - расходились. Впрочем, в любом случае, у нас рейтар на 1651 г. - полторы тысячи.

>>> Только стрельбой выиграно было одно сражение, но против конницы и в самом начале 17 века. При дальнейших конфликтах такого поляки уже не допускали.
>>
>>Не совсем так. Мне сложно представить, что сражение 14-го августа могло быть выиграно врукопашную, при том, что потери убитыми - 9 человек. Ромодановский под Чигириным отбивал турок в основном стрелецкими и солдатскими полками, которые постоянно отбивали атаки кавалерии, окружая себя рогатками и используя легкую артиллерию в рядах. Воины Скопина вообще, как правило, старались воевать из-за острожков.
>
>ну так этотолько вопросы тактики. Вообще стреляли в то время выхаживанием - первая шеренга отсреляв отступала, освобождая место следующей и пр. Ноотряд стоял на месте. Если враг после этогопереставал атаковать, двигались дальше. Бывали, конечно, и исключения из этого, но они, только подтверждают правило. Вообще-то требовалось стрелять. Даже в конных схватках полагалось предворять срубку стрельбой. Был случай,когда в ходе скоротечного контакта люди поначалу растерялисьоттого, что не успели изготовиться к срельбе. Это кавалеристы! Кое-как дали залп, но почти бесполезный, как писал А.М. "по аеру",только потом начали рубиться.

Как я понял, стрельцы немного не так стреляли, а приседая на колено. А из-за острожков и телег и палисадов, которые с собой таскали, особенно при Скопине - вообще без строя, просто передавали ружья из задних рядов, поддерживая частый и меткий огонь. Кавалерия, которая недворянская (на 1651 г - 1457 рейтар и 8462 драгун) стреляла из пистолетов, если была возможность. Хотя, как я понял, драгуны больше в пешем строю воевали. Дворянская же конница нередко вообще не имела огнестрельного оружия - сабля, лук... С татарами биться - нормально, но с панцырными, а тем более с гусарами - невозможно. Нашу кавалерию поляки чаще сбивали, а потом упирались в пешие отряды.

>>>Во время первой осады вообще было многонеразберихи и неумения. Плюс, флота небыло.
>>
>>Главным образом, потому что рулил Петр Алексеевич. А во второй раз - старый Шеин, который "спокойно спустился и пе...л все стадо"(с)
>
>Да и вообще поход был не в пример лучше подготовлен. Поняли, что наскоками войн не выиграть.

Угу. Но и в первый поход, если бы не лезли с понтом на стены, а работали аккуратно, по совету Гордона... Все же башни взяли, ла и на стены бывало врывались.

>>>>>Это зря. Московские выборные полки и при Петре - образец выучки и боеспособности. На тот момент, вообще почти легенда. Бунты - удел других полков, втянутых в борьбу за престол.
>>>>
>>>>Нет, это бунт московских полков, которые убили и обоих Долгоруких, и Ромодановского.
>>>
>>>А какие полки бунтовали?
>>
>>Точно не помню, надо посмотреть у Соловьева. Но сомнительно, что в отсутствии военных сборов в Москве оказались бы другие полки.
>
>В москве квартировали с десяток полков. Именя их командиров в петровское или около того время отражены в названиях московских улиц - Сухаревская площадь, Зубовский бульвар и пр. Плюс были еще два полка, 1-й и 2-й выборные. Это, своего рода гвардия. Они постоянно были на стороне Петра.

Стрелецкий бунт при Петре - вообще по другой причине. Не хотелось им в Литву идти, а тут еще Софья воду стала мутить. Имеется ввиду бунт 1682 г. Петр тогда был маленький. Но, думаю, стрельцов запомнил...

>>>Т.е. по крайней мере. сначала, импортировали. И еще не ясно, в каком виде наряд был к 1649 году, к 1653 и т.д.
>>
>>Все равно большая часть наряда и орудий вообще - свои.
>
>Конечно.

Угу, о чем речь, хотя по донесениям иноземцам ружья не очень хорошего качества. Хотя, может, и клевета)))

>>>Ну вот, тут первое пособие - книжка Чернова.
>>
>>Не только Чернов)))
>
>Но он системнее. После него знаешь, куда ижти за подробностями.

Дык. Где мне его достать? В библиотеку меня не запишут.

>>>Так мы в феодализме до последней трети 19 века задержались, а до Петра выслужится из нижних чинов в офицеры, преобрести дворянство, практически было невозможно.
>>
>>Дворян хватало, и детей их тоже. И много среди них было талантливых. Скорее система местничества мешала.
>
>Она всем мешала. И недворянам и дворянам.

Недворяне вообще сопели в тряпочку.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (25.11.2001 19:40:23)
Дата 25.11.2001 22:19:16

Re: Некоторые размышления...

Здравия желаю!

>Как постоянными? А где были их казармы?

Нигде! У нас первые казармы вообще едвал и не при Павле появились. Слободами жили.

Они собирались во время войны, получали коней с монастырских кормлений, оружие из арсеналов. А так - расходились.

не, не расходились. Из Чернова:

За службу рейтары получали поместное и денежное жа-лованье. Поместные и денежные оклады за ними сохраня-лись те, которые они получали при верстании как дворяне и дети боярские. Для исправного выполнения службы к рейтарам приписывались подъемщики.

(...)
Подъемщик обязан был обрабатывать землю, оставшуюся за рейтаром, и поднимать его на службу, т. е. оказывать помощь деньгами, продовольствием, снаряжением и т. п. Следовательно, преимущество подъемщика перед половинщиком состояло в том, что рейтарская служба выполнялась непрерывно одним лицом. В целом же появление дольщиков и подъемщиков было вызвано постоянным характером рейтарской службы в мирное и военное время.
За поместное и денежное жалованье рейтары обязывались выполнять полковую (походную или пограничную) службу на своих конях и со своим оружием. Оружие рейтарам продавалось из казны, иногда выдавалось бесплатно.



>Впрочем, в любом случае, у нас рейтар на 1651 г. - полторы тысячи.

Так недешевое это дело. А в войну многие полки формировались. К 1663 году - 18 тыс.

>>ну так это только вопросы тактики. Вообще стреляли в то время выхаживанием - первая шеренга отсреляв отступала, освобождая место следующей и пр.

>Как я понял, стрельцы немного не так стреляли, а приседая на колено.

И так было. И приседая, ложась и пр. Бондарчук показал этот метод в фильме про Ватерлоо.

>А из-за острожков и телег и палисадов, которые с собой таскали, особенно при Скопине - вообще без строя, просто передавали ружья из задних рядов, поддерживая частый и меткий огонь.

Бывало - передавали. Но по уставу - выхаживали.

Когда вообще отказались от гуляй-городов и т.п. я не помню. Рогатки еще едвал и не 200 лет продержались.

>Кавалерия, которая недворянская (на 1651 г - 1457 рейтар и 8462 драгун) стреляла из пистолетов, если была возможность. Хотя, как я понял, драгуны больше в пешем строю воевали.

Про рейтар цитата из Чернова (спасибо благодетелю Илье Кудряшову):
По указу 1660 г. рейтарские полки формировались по 1000 человек в полку; полк делился на 10 рот, а рота на три капральства.

1457 никак не выходит для 2 полнокровных частей.

Дворянская же конница нередко вообще не имела огнестрельного оружия - сабля, лук... С татарами биться - нормально, но с панцырными, а тем более с гусарами - невозможно. Нашу кавалерию поляки чаще сбивали, а потом упирались в пешие отряды.

Может вначале. Потом обломы начались у поляков. На войне мы воевать учились. Это у нас так с давних пор заведено.

О вооружении же рейтар сказано:
Рейтарская «служба» состояла из карабина и пары пи-столетов. Из холодного оружия рейтары имели шпаги, чаще сабли, из защитного—латы. На голове рейтары носили шишаки.

>>Да и вообще поход был не в пример лучше подготовлен. Поняли, что наскоками войн не выиграть.
>
>Угу. Но и в первый поход, если бы не лезли с понтом на стены, а работали аккуратно, по совету Гордона... Все же башни взяли, ла и на стены бывало врывались.


>>В москве квартировали с десяток полков. Именя их командиров в петровское или около того время отражены в названиях московских улиц - Сухаревская площадь, Зубовский бульвар и пр. Плюс были еще два полка, 1-й и 2-й выборные. Это, своего рода гвардия. Они постоянно были на стороне Петра.
>
>Стрелецкий бунт при Петре - вообще по другой причине. Не хотелось им в Литву идти, а тут еще Софья воду стала мутить. Имеется ввиду бунт 1682 г. Петр тогда был маленький. Но, думаю, стрельцов запомнил...

Нои тогда не все стрелецкие полки были против Петра.

>>>>Ну вот, тут первое пособие - книжка Чернова.
>>>
>>>Не только Чернов)))
>>
>>Но он системнее. После него знаешь, куда ижти за подробностями.
>
>Дык. Где мне его достать? В библиотеку меня не запишут.

Почему не запишут??
Ну да не в этом дело - ты у Ильи Кудряшова попроси - он же написал, что у него есть электронная версия. Я попросил и он мне прислал. И тебе, надо полагать, пришлет.

>Недворяне вообще сопели в тряпочку.

Для того, чтобы не сопели уже революция понадобилась.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (25.11.2001 22:19:16)
Дата 25.11.2001 23:27:04

Re: Некоторые размышления...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!

>>Как постоянными? А где были их казармы?
>
>Нигде! У нас первые казармы вообще едвал и не при Павле появились. Слободами жили.

В том то и дело))) Стрельцы тоже слободами жили, но это не означало ежедневной тренировки. У них и огороды, и семьи... Хотя, вполне возможно, у рейтар было иначе.

>Они собирались во время войны, получали коней с монастырских кормлений, оружие из арсеналов. А так - расходились.

>не, не расходились. Из Чернова:

>За службу рейтары получали поместное и денежное жа-лованье. Поместные и денежные оклады за ними сохраня-лись те, которые они получали при верстании как дворяне и дети боярские. Для исправного выполнения службы к рейтарам приписывались подъемщики.

>(...)
>Подъемщик обязан был обрабатывать землю, оставшуюся за рейтаром, и поднимать его на службу, т. е. оказывать помощь деньгами, продовольствием, снаряжением и т. п. Следовательно, преимущество подъемщика перед половинщиком состояло в том, что рейтарская служба выполнялась непрерывно одним лицом. В целом же появление дольщиков и подъемщиков было вызвано постоянным характером рейтарской службы в мирное и военное время.
>За поместное и денежное жалованье рейтары обязывались выполнять полковую (походную или пограничную) службу на своих конях и со своим оружием. Оружие рейтарам продавалось из казны, иногда выдавалось бесплатно.

У Котошихина в главе "О воинских сборах", по крайней мере, в той цитате, что есть у меня, не сказано прямо, что рейтары несут постоянную службу. Как, впрочем, не сказано и то, что онираспускаются по домам.

>>Впрочем, в любом случае, у нас рейтар на 1651 г. - полторы тысячи.
>
>Так недешевое это дело. А в войну многие полки формировались. К 1663 году - 18 тыс.

Именно рейтар? На постоянной круглогодичной службе? ИМХО, не поятнули бы.

>>>ну так это только вопросы тактики. Вообще стреляли в то время выхаживанием - первая шеренга отсреляв отступала, освобождая место следующей и пр.
>
>>Как я понял, стрельцы немного не так стреляли, а приседая на колено.
>
> И так было. И приседая, ложась и пр. Бондарчук показал этот метод в фильме про Ватерлоо.

Ну так Ватерлоо - через сто пятьдесят лет. Ложась стрельцы не могли стрелять - оружие не то. Отход назад - слишком сложен, это и у полков регулярной армии не всегда получалось. Скорее все же просто приседали и стреляли. Тем более, что Гордон пишет, что под Чигириным наши были в каре, для отражения атак кавалерии, которые могли последовать с любого направления.

>>А из-за острожков и телег и палисадов, которые с собой таскали, особенно при Скопине - вообще без строя, просто передавали ружья из задних рядов, поддерживая частый и меткий огонь.
>
>Бывало - передавали. Но по уставу - выхаживали.

Стрельцы? Войска пр Скопине, во время Смоленской войны и украинских войн - это, ИМХО, три большие разницы.

>Когда вообще отказались от гуляй-городов и т.п. я не помню. Рогатки еще едвал и не 200 лет продержались.

От гуляй-города - при Скопине. При нем в основном острожки, загородки, потом - переносные укрепления, рогатки и т. д.

>>Кавалерия, которая недворянская (на 1651 г - 1457 рейтар и 8462 драгун) стреляла из пистолетов, если была возможность. Хотя, как я понял, драгуны больше в пешем строю воевали.
>
>Про рейтар цитата из Чернова (спасибо благодетелю Илье Кудряшову):
>По указу 1660 г. рейтарские полки формировались по 1000 человек в полку; полк делился на 10 рот, а рота на три капральства.

>1457 никак не выходит для 2 полнокровных частей.

1457 - это 1651 год.

>Дворянская же конница нередко вообще не имела огнестрельного оружия - сабля, лук... С татарами биться - нормально, но с панцырными, а тем более с гусарами - невозможно. Нашу кавалерию поляки чаще сбивали, а потом упирались в пешие отряды.

>Может вначале. Потом обломы начались у поляков. На войне мы воевать учились. Это у нас так с давних пор заведено.

Возможно, но туту дело в том, что в рукопашном бою холодным оружием мастерство, как это не печально, играет решающую роль. Польские дваоряне учились обращению с холодным оружием с детства, не расставались с ним никогда. У наших такой традиции не было. Поэтому, как ни крутись, при столкновении двух конных тлоп - нашей поместной конницы и их рушенья, не говоря уж о панцирных и гусарах, преимущества у них.

>О вооружении же рейтар сказано:
>Рейтарская «служба» состояла из карабина и пары пи-столетов. Из холодного оружия рейтары имели шпаги, чаще сабли, из защитного—латы. На голове рейтары носили шишаки.

Дык все это верно. Вот только со всем этим нужно еще уметь обращаться. И если выучиться стрелять - более менее за год, то фехтоать, особенно на коне. При Скопине, к примеру, воины приходили: "хоть и снабженные надлежащим оружием, но неотесанные и до сих пор неопытные в сражении". Это пехота. И Скопин немногих оставшихся у него шведов употреблял на обучение солдат "полевым упражнениям по бельгийскому обычаю, в марше, в строю, тона равном узаконенном расстоянии соблюдть ряд, то правильно копьями наводить, мечами размахивать, дротики метать..." А кому было обучать этому поместную конницу? Которая собирается только для войны со своим железом, на которое часто смотреть жалко?

>>>Да и вообще поход был не в пример лучше подготовлен. Поняли, что наскоками войн не выиграть.
>>
>>Угу. Но и в первый поход, если бы не лезли с понтом на стены, а работали аккуратно, по совету Гордона... Все же башни взяли, ла и на стены бывало врывались.
>

>>>В москве квартировали с десяток полков. Именя их командиров в петровское или около того время отражены в названиях московских улиц - Сухаревская площадь, Зубовский бульвар и пр. Плюс были еще два полка, 1-й и 2-й выборные. Это, своего рода гвардия. Они постоянно были на стороне Петра.
>>
>>Стрелецкий бунт при Петре - вообще по другой причине. Не хотелось им в Литву идти, а тут еще Софья воду стала мутить. Имеется ввиду бунт 1682 г. Петр тогда был маленький. Но, думаю, стрельцов запомнил...
>
>Нои тогда не все стрелецкие полки были против Петра.

Тем не менее, бунт давили солдаты.

>>>>>Ну вот, тут первое пособие - книжка Чернова.
>>>>
>>>>Не только Чернов)))
>>>
>>>Но он системнее. После него знаешь, куда ижти за подробностями.
>>
>>Дык. Где мне его достать? В библиотеку меня не запишут.
>
>Почему не запишут??

Потому что паспорта нет. Шесть месяцев меняют)))

>Ну да не в этом дело - ты у Ильи Кудряшова попроси - он же написал, что у него есть электронная версия. Я попросил и он мне прислал. И тебе, надо полагать, пришлет.

Я с ним не в очень хороших отношениях.

>>Недворяне вообще сопели в тряпочку.
>
>Для того, чтобы не сопели уже революция понадобилась.

Это оффтоп, но деятельные и ушлые перестали сопеть раньше революции.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин